Verluste realisieren

[ZineX]

Guten Abend die Herren! 🙂

Mich würde mal interessieren, wie ihr eure Verluste realisiert vorallem im Bezug auf die Steuererklärung.
Wahlweise habe ich ja die Möglichkeit entsprechende Coins gegen andere zu tauschen, oder gar in FIAT zurück zukehren (evtl inkl Bankrücküberweisung).

Für einen sauberen Schnitt meiner bisherigen Cryptokarriere überlege ich momentan mein komplettes Portfolio in FIAT zu tauschen und dies auf meinem Fidor-Konto zu parken. Was mich aber wirklich interessieren würde, wie lange wartet ihr, bevor ihr wieder in die alten Paare tauscht? Ich kann mir vorstellen, dass das FA die Logik hinter solchen Trades leicht durchschauen könnte und wenig erfreut wäre. Ist dies steuerrechtlich überhaupt problematisch? Oder kann ich nach beispielsweise 24h direkt wieder in die gleichen Coins einsteigen?

 

MfG

[fox42]

vor 31 Minuten schrieb ZineX:

  Oder kann ich nach beispielsweise 24h direkt wieder in die gleichen Coins einsteigen?

Klaro. Anders herum schenkt dir das Finanzamt ja auch nichts. Die wollen ja auch nicht ihren "Gewinn" maximieren, sondern, dass dein Einkommen gesetzeskonform versteuert wird.

Also: Alles, was kurz vor einem Jahr liegt und Wert verloren hat, verkaufen, direkt neue Coins kaufen, ein Jahr zur Seite legen. Halt auf Depottrennung, FiFO und co achten..

[Jokin]

Das Finanzamt achtet darauf, dass auch ein Risiko eingegangen wird. Ansonsten ist das "Gestaltungsmissbrauch".

Der Rückkauf sollte daher nicht am selben Kalendertag vorgenommen werden.

Und ob nun in Euro oder andere Coins ist für die "Veräußerung" vollkommen egal.

[michael.huber]

Nach meinem Kenntnisstand gibt es 3 Urteile dazu aus dem Bereich der Wertpapiere, als noch die Regelung VOR der Abgeltungssteuer galt.

Das ist am ehesten mit dem vergleichbar, wie Kryptos heute behandelt werden.

https://www.steuer-schutzbrief.de/steuertipp-rubriken/steuer-tipps/artikel/wertpapiere-verkauf-und-rueckkauf-am-selben-tag-ist-kein-gestaltungsmissbrauch.html

Auf der verlinkten Seite wird auf 3 Urteile verwiesen, die 2:1 zugunsten des Steuerszahlers entschieden wurden.

ABER:

Der eine Steuerpflichtige, der verloren hatte, ging in die nächste Instanz und hat dort ebenfalls gewonnen. In Summe also 3:0 für die Steuerpflichtigen, was in meinen Augen auch so korrekt ist. Warum zum Teufel soll man seine Verluste auch nicht geltend machen dürfen. Das kann ja keine Einbahnstraße sein. Bei Gewinnen kann ich ja auch keinen Gestaltungsmissbrauch seitens des Finanzamts zum meinem Vorteil anwenden. Manchmal echt lachhaft, wie "kreativ" die Finanzämter werden.

Ein Richter wird in den Ausführungen seines Urteils ziemlich deutlich:

Zitat

Denn es steht in seinem Belieben (vgl. BFH-Beschluss in BFHE 204, 228, BStBl II 2004, 284, unter B.III.2.; BFH-Urteil in BFHE 215, 202, BStBl II 2007, 259, unter II.2.b(1)), ob, wann und mit welchem Risiko er von ihm gehaltene Wertpapiere ankauft, verkauft und danach wieder kauft und ggf. wieder verkauft. Insoweit handelt es sich bei dem Verkauf von Wertpapieren und dem anschließenden Wiederkauf gleichartiger Wertpapiere zu unterschiedlichen Ankaufs- und Verkaufspreisen um eigenständige und damit separat zu beurteilende Vorgänge, so dass der Veräußerungsvorgang nicht i.S. des § 42 Satz 2 AO eliminiert wird.

 

[michael.huber]

Ich möchte zu dem Thema noch Folgendes hinzufügen:

Grundsätzlich ist man auf der "sicheren Seite", wenn man ein "wirtschaftfliches Interesse" für den Verkauf/Wiederkauf nachweisen kann. Wie man das im Einzelfall begründen will, kann jeder und muss jeder für sich selbst entscheiden.

Da ich ein Pragmatiker bin, gehe ich solchen Probleme grundsätzlich gerne aus dem Weg. Eine Schamfrist von einem Tag schadet nicht wirklich. Klar ist man in diesem Zeitraum der Volatilität ausgesetzt, aber wenn man solche Aktionen öfters macht, dann verliert man einmal und das andere Mal gewinnt man. Die Statistik wird das über alle Steuerspar-Aktionen schon ausmitteln.

Und ich selbst mache das konkret so: Wenn ich Verluste bei Bitcoins realisieren will, wechsle ich z.B. auf Ethereum und habe damit mein wirtschaftliches Interesse. Und einen Tag später kann ich dann wieder zurückwechseln. Kursrisiko ist für den Zeitraum minimal weil gerade BTC und ETH meist doch sehr synchron laufen. Fallen also nur die Gebühren an.

Warum mache ich das, obwohl das Urteil oben so deutlich in seiner Ansage ist? Im Finanzamt sitzen immer noch Menschen, die nicht allwissend sind und deren Entscheidungen auch von der jeweiligen Tageslaune abhängen können. Und wenn da jemand mit 200.000 Euro Jahreseinkommen daher kommt und solche Steuertricks anwendet, kann ich mir schon vorstellen, dass da evtl. der Neidfaktor mit ins Spiel kommt.

Und ich kenne einen Steuerberater höchstpersönlich, der in einem völlig anderen Kontext legal bestimmte Ausgaben ansetzt, die aber von einer einzigen Sachbearbeitern im dortigen Finanzamt nicht anerkannt werden. Die ist schon bekannt dafür. Und das obwohl die Rechtssprechung anderes verlautbart. Die Frau setzt sich einfach über die Rechtsprechung hinweg. Und was soll man dann in so einem Fall machen? Klagen?

Was ich damit sagen will: zwischen Recht haben und Recht kriegen, liegen Welten und im Worst-Case 10 Jahre an Prozess und Nerven. Deshalb meinen vollsten Respekt an die 3 Personen, die das eiskalt vor den Gerichten Deutschlands durchgezogen haben.

Bearbeitet 24. April 2020 von michael.huber

[fox42]

vor 18 Minuten schrieb michael.huber:

Eine Schamfrist von einem Tag schadet nicht wirklich.

Sehe ich grundsätzlich genauso. Deswegen warte ich bei steuerfreien Veräußerungen auch lieber ein paar Tage mehr, als das am Stichtag zu machen. Dazu mag ich es, die Coins in einer Adresse auch wirklich 1 Jahr liegen gehabt zu haben -> Das kann man dann sehr schön belegen. Damit verschenke ich dann natürlich nochmal ein paar Tage 😉

Beim Realisieren möchte ich aber ungern all meine An- und Verkäufe für einen Tag stoppen. Da ist aber auch ein Unterschied zwischen dem eigtl. Trade und dem steuerlichen Trade.. FIFO wirds richten. Dabei sieht man dann aber auch nicht sowas in der Zusammenfassung: Verkauf 1 BTC mit 500€ Verlust und direkt wieder Kauf von 1 BTC zum gleichen Kurs..

[nattyflo]

Weils hier grad so schön dazupasst: hab jetzt endlich meinen 2018er Steuerbescheid mit Verlustvortrag erhalten! Allerdings erst auf Nachfrage. Die Dame, die für mich zuständig ist, war am Telefon leicht verlegen: "Ah, Sie sind das mit den bitcoins, ja, da muss ich mich jetzt wirklich mal drum kümmern." Außer meiner Steuererklärung lagen da wohl noch zwei andere auf ihrem Schreibtisch.

Erst hab ich dann einen Bescheid gekriegt, wo überhaupt nix zu Anlage SO drinstand. Also nochmal angerufen. Sie habe "Alles so gemacht, wie Sie das wollten" - auf den zweiten Anlauf hat sie es dann hingekriegt. Wobei ich bezweifle, dass Sie bei meiner Aufstellung und den dazugehängten Screenshots wirklich durchgestiegen ist oder es auch nur versucht hat, zumindest hat sie mir den Eindruck vermittelt. 

Jedenfall hab ich jetzt einen offiziellen Verlustvortrag im mittleren vierstelligen Bereich und frage mich, wie lang der denn vorgetragen wird? Zwei, drei, vier Jahre? Mehr als eins auf jeden Fall, da ich 2019 davon ja schonmal nicht profitieren konnte, oder? Konnte da per Google keine genauen Angaben finden..

[fox42]

vor 1 Stunde schrieb nattyflo:

Mehr als eins auf jeden Fall, da ich 2019 davon ja schonmal nicht profitieren konnte, oder? Konnte da per Google keine genauen Angaben finden..

Wieso nicht? Außer natürlich, du hast deine 2019er Erklärung vor der 2018 fertiggemacht. Aber du könntest ja jetzt deine 2019er machen und den Verlustvortrag in Anspruch nehmen..

Ich kenne mich aber mit Verlustvortrag nicht aus (durfte ich bisher nicht ausprobieren..)

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb nattyflo:

Wobei ich bezweifle, dass Sie bei meiner Aufstellung und den dazugehängten Screenshots wirklich durchgestiegen ist oder es auch nur versucht hat,

Es geht nicht darum, dass die Finanzbeamten da durchsteigen sondern es geht um Plausibilität. Das Gesamtpaket muss in sich rund und schlüssig sein.

vor 9 Stunden schrieb nattyflo:

und frage mich, wie lang der denn vorgetragen wird?

Von Jahr zu Jahr.

Den schleppst Du dann mit.

 

[michael.huber]

vor 12 Stunden schrieb nattyflo:

und frage mich, wie lang der denn vorgetragen wird?

Wie Jokin schon gesagt hat: ein Verlustvortrag geht "unendlich" bis an dein Lebensende bzw. die Verluste durch Gewinne "aufgebraucht" sind (sofern sich die Gesetzeslage nicht ändert). Ein Verlustrücktrag geht aber immer nur EIN Jahr.

[ZineX]

Alles klar, vielen Dank für die vielen und guten Antworten!

Ich habe da auch lieber minimum einen Tag dazwischen, um unangenehmen Fragen aus dem Weg zu gehen. Auch wenn es bei mir ohnehin alles über den Steuerberater läuft.
Generell muss ich Jokin aber auch mal zustimmen (auch aus anderen Threads), die Menschen bei Finanzämtern mögen zwar Beamte sein, haben teils komisch verkorkste Arbeitsauffassungen, aber es bleiben halt Menschen.

Als ich meine Erklärung für 2017 eingereicht hatte, war ich noch aktiver Miner mit 7 x GTX1070. Natürlich habe ich den Arbeitsraum (zufällig das nicht genutzte Wohnzimmer) vollumfänglich als Arbeitsstätte abgesetzt. Es dauerte nicht lange und ich hatte einen Brief vorliegen, wo man mir einen Termin für eine vor-Ort Besichtigung vorschlug, nach dem man mich 2x unangemeldet nicht antreffen konnte.
Anfangs hatte ich mir fast in die Hosen geschissen, weil Beamte vom Finanzamt zu Hause, das heißt nichts Gutes. Als die beiden älteren Herren dann aber da waren, mir erzählten wie sie sich über eine Stunde lang mit dem Auto verfahren haben, von der Thematik überhaupt keine Ahnung haben und einfach mal sehen wollten, wie das alles so funktioniert, war ich doch erleichtert. Sicher fielen sie immer mal wieder zurück ins Beamtenschema, aber abschließend kann ich wirklich sagen, es waren zwei nette Menschen, waren dankbar für das, was ich ihnen sagen/erklären konnten und waren fasziniert von der Tatsache, dass Hardware aufgehangen an einer Stange tatsächlich Geld erwirtschaften kann.

Seit dem bin ich deutlich gelassener was das Finanzamt angeht. Sie wollen nicht per se Böses, oftmals sind sie einfach nur verdammt unwissend. Und im Zweifel gibt es immer noch den Steuerberater, der dem Ganzen Nachdruck und Legitimität vermitteln kann.