JohnnyRico Geschrieben 9. Mai 2020 Teilen Geschrieben 9. Mai 2020 Hallo, ich wette, ich bin nicht der Erste mit dieser Idee, schaffe es aber nicht, so spezifisch zu suchen, so dass ich eine neue Frage formulieren muss: Folgendes Szenario: Ich möchte z.B. Bitcoins erwerben und ansparen, sagen wir für die Altersvorsorge oder als Sparpolster für meine Kinder. Allerdings möchte ich wirklich SICHER gehen, dass vor dem Jahr 20xx oder dem 18. Geburtstag der Kinder WIRKLICH NIEMAND an die Coins rankommt. Nicht die Mutter der Kinder, nicht die Kinder selbst, nicht ich, wirklich NIEMAND. Also praktisch soll es möglich sein, dass an den Public Key weiterhin fleißig BTC fließen können, aber erst ab dem 31. Dezember 2038 z.B. auch wirklich (wieder) darauf zugegriffen werden kann. Gibt es hiervon abseits von Möglichkeiten wie den Private Key einem richtig, richtig guten Freund geben (der nicht raucht, säuft, kein Auto hat und wo man daher mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass er dann noch lebt), sondern halt solche, die rein TECHNISCH funktionieren? Also z.B. den PrivateKey bis zum o.g. Zeitpunkt noch zusätzlich verschlüsseln und es sichergestellt ist, dass er ab dann ENTSCHLÜSSELT ist (oder so)? Vielen Dank im Voraus für die Beantwortung meiner Anfängerfrage 🙂 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Scrappy Geschrieben 9. Mai 2020 Teilen Geschrieben 9. Mai 2020 Ich kann mir nicht vorstellen wie das funktionieren soll. Immerhin ist es ja DEIN Private Key den auch nur DU kennen solltest. Den Key oder seed solltest Du ohnehin niemanden & schon gar keinen guten Freund geben. Der Betrag ist vielleicht jetzt noch nicht so hoch, aber im Jahr 2038 kann sich da ne ordentliche Summe entwickeln. Mal sehen, ob der gute Freund dann noch immer so gut ist... Vielleicht den private Key oder seed in einer Dose im Garten verbuddeln??? LG Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fox42 Geschrieben 9. Mai 2020 Teilen Geschrieben 9. Mai 2020 (bearbeitet) Uh, das könnte eine spannende Aufgabe sein. Notar.. ja klar. geht. Pff. Langweilig. 1. Irgendeine mathematische Funktion, die einen Parameter in die Berechnung des private Keys reinzieht, den man erst später erfährt. Hmm. Fällt mir nichts ein.. Das müsste ja irgendeine Information sein, die sich erst dadurch bildet, dass die Zeit vergeht. 2. Eine andere Strategie wäre es, ein PRogramm irgendwo laufen zu lassen (raspi, EC2, ...) der einen PrivKey usw. erstellt, den pubkey direkt rausgibt. Den private key gibt er aber erst preis, wenn man einen von der Bundesdruckerei signierten Timestamp von Datum x vorzeigen kann. Dem würde ich aber nicht vertrauen, dass das alles über die Jahrzehnte nicht kaputt geht. 3. Andere Option: Ethereum. Da müsste einer helfen, der sich auskennt. Aber kann man da nicht so geile Smart Contracts aufsetzen? Entweder einen, der wie oben beschrieben dann einen key später ausspuckt. Oder halt nicht Bitcoin, sondern ETH sammeln. Aber dann hat man halt ETH und nicht BTC. Die 1 finde ich am coolsten. Müsste man mal drüber nachdenken. Nachtrag: 4. Analog RAID5.. Die Keys in Stücke teilen und auf Metallplatten stanzen. Die Stücke an vertrauenswürde Leute verteilen. Z.B. Notar. Jeden Teil des Keys immer doppelt, also dass jedes Stückchen mind. zwei mal existiert. Einlösen kann man dann nur, wenn alle minus 1 zustimmen und ihren Teil beitragen. 1. ist immer noch cooler. Bearbeitet 9. Mai 2020 von fox42 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Jokin Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 Mit nLockTime: https://en.bitcoin.it/wiki/NLockTime Einfach eine entsprechende Transaktion vornehmen, dann kannste den Kindern auch jetzt schon den PrivateKey geben. 2 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
koiram Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 (bearbeitet) vor 39 Minuten schrieb Jokin: Mit nLockTime: https://en.bitcoin.it/wiki/NLockTime Einfach eine entsprechende Transaktion vornehmen... Wie geht das konkret? Geht das mit Electrum? Bearbeitet 10. Mai 2020 von koiram Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Jokin Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 vor 57 Minuten schrieb koiram: Wie geht das konkret? Geht das mit Electrum? Das geht konkret mit dem Bitcoin Full Node. Electrum und die anderen Wallets können das in der Regel nicht. Es sind zu wenig Anwendungsfälle wo das benötigt wird. Ich hab's selber noch nicht ausprobiert, da ich selbst den hier beschriebenen Fall nicht derart hart über die Blockchain durchziehen würde sondern lieber über einen Notar an zusätzlichen "Exitbedingungen" knüpfen würde. Eine davon wäre ich selber in eine Notlage gerate oder dass mein Kind eine teure Ausbildung bräuchte. Da wäre es schon blöd ein paar zig Tausend Euro in der Blockchain weggeschlossen zu haben. Auch hier: Risikomanagement ist alles. 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Morama Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 Gehts aber nicht gerade darum, die Coins vor allem zu locken - auch dem eigenen Zugriff? Also auch der Notfall? ...jeder Notfall geht vorüber und du möchtest ja gerade verhindern, das für ein paar Taler aöles weggenommen wird. So falsch finde ich das Gedankenspiel nicht. 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Morama Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 Aber was wenn der Coin nur vermeintlich stirbt... so wie Ende 2018 oder vor kurzem. Es soll dich vor diesem willkürlichen Zugriff doch gerade schützen. Sonst wird hier nichts anderes als eine coldwallet beschrieben. Wenn der Coin wirklich stirbt wird das für dich sowieso nicht offensichtlich, bevor er nicht sowieso schon fast wertlos ist. Es ist ja nicht so, als würde ein nur dir ersichtlicher Warnhinweis kommen, dass in 6 Monaten alles in die Grütze fährt. Eher andersrum... will man Zugriff bei x5 oder x20 oder eben gerade nicht. Und wenn man Zugriff möchte ist die Fragestellung nicht die richtige und alles bereits als Lösung beschrieben. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Morama Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 Ja da hast du recht. Der Regulierungsfall ist leider eine unberechenbare Unbekannte. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JohnnyRico Geschrieben 10. Mai 2020 Autor Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 Hallo und vielen Dank v.a. an die Nachtschwärmer für die ersten Antworten. Wow, mit so viel Diskussion hätte ich bis jetzt noch gar nicht gerechnet:) Danke auch noch für die Hinweise zum Risikomanagment; also dass ich doch das Geld benötigen könnte oder Regulierung - in dem vom mir erdachten Fall sind diese Risiken allerdings "getragen" bzw. schon eingespeist, d.h. das Geld, was in das von mir beschriebene Vorhaben fließen würde, wäre ohnehin so betrachten als wie wenn es ohnehin weg wäre 😉 Naja, fast. Man will die entsprechende Wallet ja noch regelmäßig besparen. Gibt es hierzu bei Börsen schon so etwas bzw. ein pendant zu Fondssparplänen, also dass mir in regelmäßigen Abständen etwas vom Girokonto eingezogen wird und BTC gekauft werden (und diese dann im günstigsten Fall wie von mir beschrieben automatisch auf die Wallet mit den für die Zukunft gebunkerten BTC fließt?) Für mich das Fazit: Die Idee mit dem Notar scheint mir noch am sichersten. In Ermangelung meiner Erfahrung mit Notaren: Wäre die von @Jokin beschriebene Exit-Klausel überhaupt notwendig? Kann ich nicht ohnehin einen von mir in Auftrag gegebene vertragliche Konstellation jederzeit ändern, oder? Nächste Frage, da ich immer noch nicht glaube, dass ich tatsächlich der Erste mit dem Vorhaben / dieser Idee bin: Hat das jemand schon mal gemacht? Gibt es hierfür spezialisierte Notare? Was kostet sowas? 🙂 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Scrappy Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 vor 5 Minuten schrieb bjew: Wenn ich meinen Junior richtig verstanden habe, gibt es bei bitpanda so etwas wie einen Sparplan Ja richtig. Bitpanda bietet einen Sparplan an. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aktienspekulaant Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 vor 15 Minuten schrieb Scrappy: Ja richtig. Bitpanda bietet einen Sparplan an. Der ist aber ziemlich teuer..... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fox42 Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 vor 7 Stunden schrieb Jokin: Mit nLockTime: https://en.bitcoin.it/wiki/NLockTime Einfach eine entsprechende Transaktion vornehmen, dann kannste den Kindern auch jetzt schon den PrivateKey geben. Für mein Verständnis: Damit ist man selber weiterhin in Besitz des PrivKeys. Beim "Einzahlen" schickt man eine Transaktion an das Sperrkonto und direkt eine Transaktion wieder zurück (oder auch wieder an das Sperrkonto) mit der lock time. Bis die erreicht ist, wabert die Transaktion durch den Mempool. In diesem Fall also 18 Jahre im Mempool überleben.. hmm Praktisch bin ich auch beim Notar o.ä.. Theoretisch ist aber so ein Key, der erst in Zukunft ersichtlich wird spannend. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
battlecore Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 (bearbeitet) @JohnnyRico Man kommt auf die dollsten Ideen wenn man viel Zeit hat ne. Aber die Idee ist ausgesprochen besch...eiden. Was machste wenn Bitcoin in 5 oder in 10 oder 15 Jahren noch 5 Euro wert ist weil er verdrängt wurde von anderen. Oder international verboten wird. Oder wenn ein Notfall eintritt und du nur weiterkommst wenn die Bitcoin gegen Geld verkauft werden. Oder oder oder. Man kann ja vieles machen. Aber sich auf einen Zeithorizont von mehr als ein paar Jahren exakt festzulegen ist in diesem Markt eigentlich Selbstmord. Da rennt man lachend in die Kreissäge. Und falls Bitcoin tatsächlich mal 6-stellig oder 7-stellig wird und man mehrere davon hat, will man eher nicht das jemand anderes den Privatekey hat. Ob nun aus Misstrauen oder weil er dort verlorengehen könnte oder sonstwas schiefläuft. Bearbeitet 10. Mai 2020 von battlecore 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JohnnyRico Geschrieben 10. Mai 2020 Autor Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 Vielen Dank für die Anregungen u.a. @battlecore. Aber die Risiken, die Ihr beschreibt, von wegen dass das Geld bzw. die Coins von heute auf Morgen nichts mehr wert sein können oder wir ab Morgen mit der kommunistischen Weltregierung rechnen müssen, die habe ich beim Aktien-Fondssparplan doch genau so, nur in einer etwas anderen Ausprägung. Und genau so habe ich hier auch das Problem "heisse Finger" zu bekommen, sollte das Depot exorbitant gut laufen. Das Depot für die Blagen nicht anzuknapsen, und wenn es gut läuft die Universitätsausbildung nicht gegen den Ferrari einzutauschen, da werde ich wohl nur mit eiserner Disziplin durchkommen - erst beim 18. Geburtstag gehört es "wirklich" den Kindern. Unabhängig davon, dass wir es bei Wertpapierdepots um einen ohnehin sehr viel geregelteren Bereich haben (Besitzverhältnisse, Kapitalkontrollen, Steuern), war es nur meine Hoffnung, dass es aber eben bei BTC elegantere, bzw. technisch sichere Lösungen gibt. Die von @Jokin aufgeworfene scheint ja interessant zu sein, aber da kenne ich mich zu wenig mit den Details aus und offenbar wurde diese auch noch nicht "erprobt". Aber irgendwer wird sicherlich irgendwann eine passgenaue Lösung für den von mir beschriebenen Bedarf anbieten können. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Amsi Geschrieben 10. Mai 2020 Teilen Geschrieben 10. Mai 2020 (bearbeitet) Das Thema ist durchaus interessant und technisch gesehen, bei Bitcoin, fällt mir spontan auch nur der Timelock ein. Wenn es keine Kinder wären, könnte man vl. noch eine Multisig Wallet in Betracht ziehen. Hab auch kurz geschaut ob ich sonst was finde, leider nicht, hab auch nur kurz gesucht, aber die Antwort fand ich lustig: Zitat Fly to Switzerland Rent a bank safe deposit box and pay 5 years in advance Put seed in there Fly home and hodl Bearbeitet 10. Mai 2020 von Amsi Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 11. Mai 2020 Teilen Geschrieben 11. Mai 2020 (bearbeitet) vor 16 Stunden schrieb fox42: Für mein Verständnis: Damit ist man selber weiterhin in Besitz des PrivKeys. Beim "Einzahlen" schickt man eine Transaktion an das Sperrkonto und direkt eine Transaktion wieder zurück (oder auch wieder an das Sperrkonto) mit der lock time. Bis die erreicht ist, wabert die Transaktion durch den Mempool. In diesem Fall also 18 Jahre im Mempool überleben.. hmm In Deiner Transaktion ist immer ein Timelock drin, nur Standardmäßig steht da Null für den ersten Block. Wenn Du jetzt einen Block, weit in der Zukunft dort einträgst, läuft Deine Transaktion erst mal genau so ab, wie immer. Willst Du diese Bitcoin wieder ausgeben, wird auf die Outputs der letzten Transaktion gekuckt und die Gültigkeit geprüft. Hast Du überhaupt so viele Bitcoin, bist Du überhaupt berechtigt und eben steht im Timelock ein Block (bzw. Zeit), die der aktuellen entspricht oder in der Vergangenheit liegt. Ist die Blocknummer zu klein, wird die ganze Transaktion ungültig und kommt nicht in den nächsten Block (Blockchain). Und somit kannst Du die Bitcoin (noch) nicht ausgeben. Stelle Dir vor "eine Macht" will Dich zwingen. Mit den Timelock blockst Du ohne Widerrufs die Bitcoin bis in die Zukunft. Vielleicht ist in 5 oder 10 Jahren die Lage ganz anders. Aber natürlich gibt es auch andere Wege. Ob sie besser oder schlechter sind, muss man dann selbst entscheiden. Beim Timelock bringt es z.B. nichts, ob man Dich foltert oder einsperrt. Axiom Bearbeitet 11. Mai 2020 von Axiom0815 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
koiram Geschrieben 11. Mai 2020 Teilen Geschrieben 11. Mai 2020 vor 23 Minuten schrieb Axiom0815: Stelle Dir vor "eine Macht" will Dich zwingen. Mit den Timelock blockst Du ohne Widerrufs die Bitcoin bis in die Zukunft. ... Beim Timelock bringt es z.B. nichts, ob man Dich foltert oder einsperrt. Das wäre für mich fast der einzige sinnvolle Anwendungszweck vom Timelock, um die für einen bestimmten Zeitraum vor Fremdzugriff zu schützen. Um BTC für später wegzulegen oder anzusparen, macht man das einfach, und geht da einfach nicht dran. Wo ist das Problem? Soweit sollte man sich selber und sein eigenes Handeln kontrollieren können. 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
battlecore Geschrieben 11. Mai 2020 Teilen Geschrieben 11. Mai 2020 Es geht doch gar nicht um kommunistische Weltregierung und böse Mächte. Es geht darum das sich Technik ebenso wie das sonstige Leben in einem so langen Zeitraum um 180 Grad ändern kann. Man wird krank, verliert Haus und Hof, der Notar verstirbt und kein Nachfolger noch jemand der durchblickt, man muss an die Coins ran weil...weil...oder oder oder. Oder Coins sind in 10 Jahren Geschichte und wertlos weil es was besseres gibt. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
battlecore Geschrieben 11. Mai 2020 Teilen Geschrieben 11. Mai 2020 Ich nehme dennoch an das klar ist worauf ich hinaus will. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JohnnyRico Geschrieben 13. Mai 2020 Autor Teilen Geschrieben 13. Mai 2020 Nochmal zurück zu dem Thema Notar: Wie würde so eine Vertragsart heißen? Wäre das über die Gebührenverzeichnisse der Notare ersichtlich, wie viel so etwas in etwa kostet? ++ Thema ETH: Wäre hier so etwas durch die Smart-Contract-Geschichte irgendwie einfacher darstellbar? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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