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Sachkauf / PKW-Kauf mit Bitcoin


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Empfohlene Beiträge

Guten Abend liebe Forengemeinde 🤗

Nach wochenlangem studieren dieses hochinformativen und hilfreichen Forums, hätte ich gern von euch mal Meinungen und Tipps zu einer aktuellen Situation. 

Ich verkaufe gerade als Privatperson ein gebrauchtes KFZ (könnte natürlich auch alles andere sein). Angeboten wurde mir ein angemessener Gegenwert - nur eben in BTC und nicht in EUR. 

Da es sich um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt, ist der Deal für mich ohnehin steuerfrei, da ich bereits seit >6 Monaten Eigentümer war (genau gesagt 24 Monate). Der Wert passt auch, entspricht genau dem Zeitwert vergleichbarer Fahrzeuge.

Woher die BTC des Käufers stammen, weiß ich natürlich nicht, aber muss ich das überhaupt? Also wenn man böses unterstellt, könnten die BTC aus illegalen Geschäften stammen... Aber das können FIAT natürlich auch und man würde dann ja vermutlich trotzdem die "Sache" gegen bares verkaufen.

Worauf sollte ich achten? Im Kaufvertrag stände dann der Preis in BTC (ca. 4 BTC). Warum derjenige mir das anbietet ist mir moralisch ehrlich gesagt egal, aber ich möchte selber im legalen Rahmen bleiben. Wie würdet ihr damit umgehen? Gibts vielleicht doch steuerlich etwas zu beachten? Könnten die Coins gestohlen sein und später von irgend einer Behörde konfisziert werden?

Lieben Dank schon jetzt für eure Antworten, bin total gespannt 😇

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vor 26 Minuten schrieb usererror:

Wie würdet ihr damit umgehen?

 

Ich empfehle Dir einen bitcoin.de-Account anzulegen und dem Käufer die Einzahlungsadresse zu nennen.

Kannst ja auch die Deposit-Adresse als QR-Code anzeigen lassen und ausdrucken.

Dann lässt Du dort die Bitcoins einzahlen und wartest auf jeden Fall bis die Transaktion mindestens eine Bestätigung erreicht hat.

 

Diese Fallstricke könnten Dir gestellt werden:

1. Der Käufer empfiehlt Dir eine Wallet, die Du nutzen sollst -> NICHT MACHEN!
(er könnte Dir eine vorkonfigurierte Wallet unterjubeln auf die er selbst vollen Zugriff hat)

2. Der Käufer könnte Dir die Transaktion zeigen und solange nix bestätigt ist, könnte er diese unter ganz gewissen Umständen "umlenken".
(daher immer mindestens eine Bestätigung abwarten)

3. Der Käufer könnte Dir Bitcoins aus Kinderpornographie unterjubeln
(mit dem Kaufvertrag die Anzahl der Bitcoin notieren und den Vertrag mit beiden Persos ... Käufer und Verkäufer ... abfotografieren)

4. Der Käufer könnte Dir falsche Bitcoin unterjubeln
(er könnte versuchen Dir BSV oder BCH unterzuschieben, daher achte darauf, dass Du bei bitcoin.de den Eingang der Transaktion mit Dienen eigenen Augen prüfst)

 

Hast Du die Bitcoin erstmal bie bitcoin.de, dann kannst Du sie dort jederzeit in Euro tauschen oder Dir an eine eigene Wallet wieder auszahlen lassen (Limits beachten). Wenn Du sonst keine Bitcoins bei bitcoin.de kaufen willst, dann sind die Limits etwas niedrig um 4 BTC auf eine eigene Wallet auszahlen zu lassen (Gegenwert von 5.000 Euro je Tag). Jedoch hast Du als Laie dort einen ziemlich sicheren Hafen.

 

Ansonsten einfach Coinomi auf's Smartphone drauf und dann dort die BTC empfangen - aber warten bis die wirklich vom Netzwerk bestätigt sind.

Bearbeitet von Jokin
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Und mal drüber nachdenken das Bitcoin sehr volatil ist. Momentan ist er zwar wie ein Stablecoin, aber er kann auch mal eben einfach so 1000 Dollar runterrauschen. Er geht zwar auch mal wieder hoch, aber wenn du gern das Geld zeitnah haben möchtest kanns auch sein das du den schlechten Zeitpunkt erwischt und dann weniger Geld rausbekommst als gedacht.

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vor 29 Minuten schrieb usererror:

Könnten die Coins gestohlen sein und später von irgend einer Behörde konfisziert werden?

Nein, denn Du hast ja einen ordentlichen Kaufvertrag und hast nichts Illegales getan.

Gleiches gilt mit Geld aus Drogengeschäften, das würde Dir auch niemand wieder wegnehmen.

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vor 33 Minuten schrieb fjvbit:

Ich würde im Kaufvertrag Euro schreiben.

Das würde ich nicht empfehlen. Könnte unschöne Konsequenzen nach sich ziehen. Er verkauft für. 4 BTC, also muss das im Vertrag auch so drinn stehen!

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vor 54 Minuten schrieb usererror:

Guten Abend liebe Forengemeinde 🤗

Nach wochenlangem studieren dieses hochinformativen und hilfreichen Forums, hätte ich gern von euch mal Meinungen und Tipps zu einer aktuellen Situation. 

Ich verkaufe gerade als Privatperson ein gebrauchtes KFZ (könnte natürlich auch alles andere sein). Angeboten wurde mir ein angemessener Gegenwert - nur eben in BTC und nicht in EUR. 

Da es sich um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt, ist der Deal für mich ohnehin steuerfrei, da ich bereits seit >6 Monaten Eigentümer war (genau gesagt 24 Monate). Der Wert passt auch, entspricht genau dem Zeitwert vergleichbarer Fahrzeuge.

Woher die BTC des Käufers stammen, weiß ich natürlich nicht, aber muss ich das überhaupt? Also wenn man böses unterstellt, könnten die BTC aus illegalen Geschäften stammen... Aber das können FIAT natürlich auch und man würde dann ja vermutlich trotzdem die "Sache" gegen bares verkaufen.

Worauf sollte ich achten? Im Kaufvertrag stände dann der Preis in BTC (ca. 4 BTC). Warum derjenige mir das anbietet ist mir moralisch ehrlich gesagt egal, aber ich möchte selber im legalen Rahmen bleiben. Wie würdet ihr damit umgehen? Gibts vielleicht doch steuerlich etwas zu beachten? Könnten die Coins gestohlen sein und später von irgend einer Behörde konfisziert werden?

Lieben Dank schon jetzt für eure Antworten, bin total gespannt 😇

usererror

Hallo usererror,

ich persönlich finde es als ganz normal, auch in Bitcoin bezahlt zu werden. Aber juristisch ist meine Meinung egal. 😞

Denn im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) § 935 "Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen" steht:

Zitat

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.

(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.

Das Alleinstellungsmerkmal von "staatlichen Geld" ist nun mal der Inhaberbesitz.
Na § 935a könnten also gestohlene Bitcoin zurückgefordert werden. Und ob in diesen Fall auch Bitcoin unter "Geld" fällt (§ 935b)...? Dazu müsste es erst mal eine Grundsatzentscheidung geben. Solange steht man da "auf wackligen Füßen".

Ich würde es also von der Person abhängig machen, von wenn ich dies bekomme. Ein guter, vertrauter Bekannter, oder eher eine völlig unbekannt Person.
Ein Autokauf ist ja nun mal ein Vorgang, wo auch Behörden bei der Ummeldung etc. mit eingebunden werden müssen.

Das ist beim Essen in der Kneipe und dem Bier anders.

Das Fachwort dazu ist Fungibilität. Dazu findest Du einiges in Bezug zum Bitcoin.

Sonst gilt natürlich alles andere gesagt, dass man Dich nicht bei der Bezahlung über das Ohr haut. 
Am besten, Du hast schon vorher mit Bitcoin zutun gehabt und "Anfängerfehler" oder "Blauäugigkeit" ist bei Dir kein Thema mehr.

Das ein "Bitcoiner" auch die Möglichkeiten kennt, die Fungibilität für die Coins wieder herzustellen, ist ein ganz anders Thema. 😉

Falls weitere Fragen sind, immer her damit. Hier im Forum findet man meist kompetente Antworten.

Axiom

 

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Einen Account bei bitcoin.de habe ich bereits, wobei mir tatsächlich noch die vollständige Verifikation fehlt, um größere Summen zu handhaben. Einen Ledger nenne ich ebenfalls mein Eigen, nur bislang halt auch mit deutlich kleineren Summen. 

Bedenken habe ich beim späteren Nachweis, z.B. gegenüber dem FA, woher die Coins stammen. Sofern ein privater Kaufvertrag dann ausreichend wäre - alles gut! Der Tipp mit den Fotografien der Persos ist super! Ich möchte aber eben auch vermeiden, dass ich später beim auscashen etwas versteuern muss. Wird eigentlich der aktuelle Gegenwert als Kaufpreis zugrunde gelegt am Tag des PKW-Verkaufs? Wenn ich die Coins dann <12 Monate halte, müsste nur die Differenz zum Wert der Coins am Kauftag versteuert werden, oder? Das ist mir nicht ganz klar, weil ich ja keine Euros dafür "bezahlt" habe, sondern eben "nur" ein Auto 🤔.

vor 47 Minuten schrieb Jokin:

Dann lässt Du dort die Bitcoins einzahlen und wartest auf jeden Fall bis die Transaktion mindestens eine Bestätigung erreicht hat.

Klar! Erst wenn die meiner Wallet (oder bei bitcoin.de) gutgeschrieben sind, gibts die Papiere. Aber geht das auch quasi sofort, wenn er bei mir auf der Matte steht?

 

vor 46 Minuten schrieb battlecore:

Und mal drüber nachdenken das Bitcoin sehr volatil ist.

Das sehe ich auch so, danke! Aber es passt zufällig grad, da ich ohnehin mit dem Gedanken gespielt habe, den Bestand aufzustocken. Vielleicht einen Teil auszahlen, den Rest hodeln. 

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vor 12 Minuten schrieb Axiom0815:

Das Alleinstellungsmerkmal von "staatlichen Geld" ist nun mal der Inhaberbesitz.
Nach § 935a könnten also gestohlene Bitcoin zurückgefordert werden.

Hier würde ich mich fragen, wer etwas zurück fordern könnte. Also selbst, wenn der Käufer zwielichtige Geschäfte gemacht hat - er wird sie ja sicher nicht zurück fordern - dann wüsste doch niemand sonst, dass die 4 Bitcoins auf meiner Wallet gelandet sind, oder? Ich kenne mich nicht ausreichend mit der Blockchain aus, ich weiß 😉 

Werden Cryptowährungen tatsächlich noch nicht als "Geld" gesehen? Eine Frage der begrifflichen Definition, oder? Polnische Zloty sind natürlich in Deutschland kein anerkanntes Zahlungsmittel, aber eben eine Währung (zu einem festgelegten Wechselkurs zum Euro), haben Cryptowährungen nicht einen vergleichbaren Status?

vor 24 Minuten schrieb Axiom0815:

Am besten, Du hast schon vorher mit Bitcoin zutun gehabt und "Anfängerfehler" oder "Blauäugigkeit" ist bei Dir kein Thema mehr.

Jein... Anfänger bin ich definitiv. Blauäugig nicht. Was mich aber nicht vor einem blauen Auge schützt...

Muss das noch überdenken, danke für die hilfreichen Ratschläge 🙏🏼

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vor 31 Minuten schrieb usererror:

Einen Ledger nenne ich ebenfalls mein Eigen, nur bislang halt auch mit deutlich kleineren Summen. 

Das ist prima, dann kennst Du Dich ausreichend aus.

vor 32 Minuten schrieb usererror:

Wird eigentlich der aktuelle Gegenwert als Kaufpreis zugrunde gelegt am Tag des PKW-Verkaufs?

Ja, notiere einfach BTC-Anzahl mit dem Euro-Wert im Kaufvertrag.

vor 33 Minuten schrieb usererror:

Wenn ich die Coins dann <12 Monate halte, müsste nur die Differenz zum Wert der Coins am Kauftag versteuert werden, oder?

Korrekt.

vor 33 Minuten schrieb usererror:

Aber geht das auch quasi sofort, wenn er bei mir auf der Matte steht?

Ja, innerhalb von 10 Minuten sollte das erledigt sein.

Bei Buchungen auf den Ledger kann eine zu geringe Gebühr hinderlich sein.

Bei Buchung zu bitcoin.de ist es so, dass die Coins intern schnell weitergebucht werden, daher kann die nachfolgende Transaktion die vorherige "durchschubsen".

Plane dennoch ausreichend Zeit ein.

vor 15 Minuten schrieb usererror:

dann wüsste doch niemand sonst, dass die 4 Bitcoins auf meiner Wallet gelandet sind, oder?

Richtig, das dürfte schwer werden. Da würde ich mir keinerlei Sorgen machen.

 

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vor 1 Stunde schrieb usererror:

Hier würde ich mich fragen, wer etwas zurück fordern könnte. Also selbst, wenn der Käufer zwielichtige Geschäfte gemacht hat - er wird sie ja sicher nicht zurück fordern - dann wüsste doch niemand sonst, dass die 4 Bitcoins auf meiner Wallet gelandet sind, oder?

Wo kein Kläger, da auch kein Richter. Du könntest aber in einen Jahr die Coins auf der Börse verkaufen wollen und da werden sie dann eingefroren. Den Spaß kennen schon paar User hier im Forum. Und dann beginnt das Erklären.

Und ja, mit Kaufvertrag und Ausweiskopie kannst Du den Beweis führen. 

§ 935a setzt Du damit aber nicht ausser Kraft.

Manche User achten streng auf ihre Privatsphäre. Mit entsprechenden Ziel verwendet man dann Coins mit Fungibilität. 

Axiom

 

Bearbeitet von Axiom0815
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vor 5 Stunden schrieb Axiom0815:

Du könntest aber in einen Jahr die Coins auf der Börse verkaufen wollen und da werden sie dann eingefroren. Den Spaß kennen schon paar User hier im Forum. Und dann beginnt das Erklären.

Also lieber gleich an bitcoin.de senden 🙂 

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Das Problem auf das @Axiom0815 anspielt ist einfach das Coins eine "Sache" sind. Sie werden nicht als "Geld" gesehen.

Wenn du also etwas verkaufst und der Käufer gibt dir Geld das er irgendwo gestohlen hat dann ist das für dich kein Problem. Dafür kommen Versicherungen auf und ersetzen dem bestohlenen das Geld.

Wenn der Käufer dir gestohlene Bitcoin gibt dann sind die Bitcoin eine gestohlene Sache /ein gestohlener Gegenstand. Und die haben es an sich das man sie zurückfordern kann.

Das Bitcoin anonym oder nicht verfolgbar ist gehört ins Reich der Märchen. Man kann es perfekt verfolgen da ja nunmal alles in der Blockchain zu sehen ist.

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vor 34 Minuten schrieb battlecore:

Wenn der Käufer dir gestohlene Bitcoin gibt dann sind die Bitcoin eine gestohlene Sache /ein gestohlener Gegenstand. Und die haben es an sich das man sie zurückfordern kann.

Nö, so einfach ist das nicht.

Wenn ich ein Auto verkaufe und dafür Bitcoins aus einem Betrugsfall erhalten, dann ist es rechtlich höchst (!!) zweifelhaft, dass mir die Bitcoins genommen werden, der andere das Auto jedoch behalten darf.

Nönööö....

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vor 58 Minuten schrieb Jokin:

Nö, so einfach ist das nicht.

Wenn ich ein Auto verkaufe und dafür Bitcoins aus einem Betrugsfall erhalten, dann ist es rechtlich höchst (!!) zweifelhaft, dass mir die Bitcoins genommen werden, der andere das Auto jedoch behalten darf.

Nönööö....

Der andere wird mit den Auto schon "über alle Berge sein". Und § 935a gilt, ob man ein sein eigenes "Rechtsempfinden" nun was anderes sagt oder nicht. Ich find es auch blöd und würde darauf plädieren, Bitcoin als Geld zu sehen. Hier muss mal ein Grundsatzurteil her.

Axiom

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vor 9 Minuten schrieb Axiom0815:

Der andere wird mit den Auto schon "über alle Berge sein". Und § 935a gilt, ob man ein sein eigenes "Rechtsempfinden" nun was anderes sagt oder nicht. Ich find es auch blöd und würde darauf plädieren, Bitcoin als Geld zu sehen. Hier muss mal ein Grundsatzurteil her.

Axiom

Um die Bitcoin zurück zu fordern müssen die Bitcoin selbst das "gestohlene Diebesgut" sein.

Kommen die Bitcoin lediglich aus dem Verkauf von Diebesgut, dann richtet sich die Eigentumsrückforderung gegen das Diebesgut selber und nicht gegen das was gegen das Diebesgut eingetauscht wurde, richtig?

(ich bin kein Jurist)

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vor 10 Minuten schrieb Jokin:

Um die Bitcoin zurück zu fordern müssen die Bitcoin selbst das "gestohlene Diebesgut" sein.

Kommen die Bitcoin lediglich aus dem Verkauf von Diebesgut, dann richtet sich die Eigentumsrückforderung gegen das Diebesgut selber und nicht gegen das was gegen das Diebesgut eingetauscht wurde, richtig?

(ich bin kein Jurist)

Also hier war die Annahme, dass die Bitcoin geklaut waren. Das Auto will ja der Member verkaufen. Ist also sein eigenes. 

In der Praxis kommt es öfter vor, dass man gerne beschlagnahmt. Z.B. wenn ein schneller Flitzer zur Straftat benutzt wurde. Dieses "Rechtsemfinden" will ich jetzt mal nicht kommentieren.

Bulgarien hat wohl z.B. ein "Riesen Haufen" an Bitcoin an Beschlagnahmung. Deutschland und USA verkaufen öfter beschlagtnahmte Bitcoin. Man sollte also, egal wie die Rechtslage ist, nie seine privaten Schlüssel hergeben. Lieber vernichten... Und Jahre später das Backup zufällig wiederfinden.

Axiom

Bearbeitet von Axiom0815
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Lass dir doch den kaufnachweiss der Bitcoins zeigen, sowie die Herkunft per Blockchain.

SInd die BTC von einer Börse, so sollte er den Kaufnachweiss nachweisen können, sowie die Transaktionen von der Börse zu seiner Wallet, somit solltest dann wirklich auf der sicheren Seite sein was die Herkunft angeht.

Ansonsten lässte dich einfach in Monero bezahlen :D

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