Grundsätzliches Missverständnis?

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb HHMD:

Allen einen herzlichen Dank!

Ich muss aber zugeben, dass es bei mir immer noch nicht Klick gemacht hat. Klar ist, dass es wohl unmöglich ist, eine bestimmt Adresse zu erraten/auszutesten. Aber wenn alles Seeds bekannt sind, warum sollte ich mir dann nicht eine Wallet nehmen und irgend einen Seed als meine Kennung eingeben? Wenn es nicht klappt (weil nicht in Benutzung) dann nehme ich halt den nächsten. Und wenn ich dabei zu langsam bin, dann macht das halt ein Programm. Irgendwann sollte ich doch einen Seed haben, der von irgendjemanden benutzt wird. Und dann kann ich über den zugeordneten Ledger verfügen.. oder?

 

Du hast es nicht so mit großen Zahlen, oder?

Schreib mal eine Zahl mit 48 Stellen auf.

Dann fang mal an zu zählen von 1 bis zu der Zahl mit den 48 Stellen. 

Rechne Dir aus wieviel Milliarden Milliarden Milliarden Jahre Du brauchst um bis dahin gezählt zu haben. 

[HHMD]

Früher, als Kinder, rannten wir über den Schulhof und probierten, zu welchen Fahrrädern unsere eigenen Schlüssel denn sonst noch so passen.. das klappte immer wieder (ich weiß: wahrscheinlich gab es nur eine Auswahl von 20 Möglichkeiten einer Schlossvariante- aber es gab hat auch viele verschiedene Schlosstypen). Später klappte das auch mit Autos.. Ich weiß, immer noch alles nicht zu vergleichen. Unser Nachbar gewann vor einigen Jahren im Lotto ( Chance 1:160.000.000?), nach eigenen Aussagen rund 3,2 Mio. Euronen. Auch hier weiß ich: längst nicht zu vergleichen.. .Aber das Ding ist doch das: Selbst wenn wir da jetzt noch einige Nullen ranhängen wird es passieren, dass wenn z.B. 1 Mrd. Menschen einen BTC Ledger haben und ein PC/KI 1000sende Kombinationen pro Tag (oder gar pro Minute/Sekunde) testen kann kann, wird alles offen liegen liegen. Daher hatte ich eigentlich auf eine Antwort gewartet wie "über eine IP-Adresse kann nur einen bestimmte Anzahl pro Zeiteinheit versucht werden".. oder sowas halt.

Ich danke allen für die Rückmeldungen!

Gruß HHMD 

[Jokin]

vor 8 Minuten schrieb HHMD:

Daher hatte ich eigentlich auf eine Antwort gewartet wie "über eine IP-Adresse kann nur einen bestimmte Anzahl pro Zeiteinheit versucht werden".. oder sowas halt.

Nö.

Bitcoin ist dezentral und unreguliert.

vor 8 Minuten schrieb HHMD:

Selbst wenn wir da jetzt noch einige Nullen ranhängen wird es passieren, dass wenn z.B. 1 Mrd. Menschen einen BTC Ledger haben und ein PC/KI 1000sende Kombinationen pro Tag (oder gar pro Minute/Sekunde) testen kann kann, wird alles offen liegen liegen.

Ja, korrekt!

Es wird alles offen liegen.

1.000.000.000 Menschen probieren 1.000 Kombinationen je Sekunde durch. Jeder Jahr hat 31.000.000 Sekunden.

In einem Jahr lassen sich somit 1.000.000.000 * 1.000 * 31.000.000 Kombinationen durchtesten.

Das sind 31 * 10^18 Kombinationen.

Wir reden über 10^48 Kombinationen!

Also 30 Nullen mehr.

Jeder Mensch braucht 1.000.000 Computer, die alle 1.000.000 mal schneller rechnen müssen.

Dann schaffen sie 31*10^24 Kombinationen.

Fehlen noch immer über 20 Nullen!!

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Jokin

[Axiom0815]

Zäumen wir das Pferd von hinten auf!

Ja, es ist extrem unwahrscheinlich, aber Du könntest beim ersten mal gleich den Seed irgend einer Börse erraten.
Also nur zu und viel Glück!

Oder Du lässt die Finger von Bitcoin und wirst Dich in paar Jahren wütend fragen, warum Du die Chance Deines Lebens verpasst hast. Wie könnte man nur "so blöd" sein?
Die Antwort dann: Die schiere Quantität (Menge) an Seed-Möglichkeiten konnte ich nicht erfassen bzw. mein "Angst-Zentrum" hat mich abgehalten.

Axiom

PS: Wenn man mal eine realen Eindruck von großen Zahlen bekommen will, fang klein an. Versuch die Luft anzuhalten und stoppe die Minuten.

 

[HHMD]

Mit Pferden habe ich das nicht so..

Noch einmal: Es geht mir nicht darum, dass es jetzt möglich ist, einen Seed beim ersten Mal zu treffen. Die Entwicklungen waren nie so schnell wie heute, werden aber auch nie wieder so langsam sein wie jetzt.. hoffen wir, dass die Sicherheit beim BTC immer schön mit wächst.

Auch wenn ich die Chancen meines Lebens in ganz anderen Bereichen sehe, war die Entscheidung für den BTC schon längst gefallen, die Idee hat sehr viel Potential- was in Zukunft aber zu beweisen bleibt.

Dank & Gruß HHMD

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb HHMD:

Noch einmal: Es geht mir nicht darum, dass es jetzt möglich ist, einen Seed beim ersten Mal zu treffen. Die Entwicklungen waren nie so schnell wie heute, werden aber auch nie wieder so langsam sein wie jetzt.. hoffen wir, dass die Sicherheit beim BTC immer schön mit wächst.

Na dann ist ja kein Problem

Bitcoin wird sich weiter entwickeln. Und Du kannst mal davon ausgehen, dass bei einer Vervielfachung der Computer-Rechenleistung auch der Algorithmus angepasst wird.

Das ist so wie mit den Dateinamen. Früher reichten unter MS DOS auch 8 Zeichen + 3 für die Endung aus - nicht casesensitiv.

Heute kannste diese Namen immernoch benutzen, das System ist abwärtskompatibel. Dennoch empfiehlt es sich deutlich mehr Zeichen zu benutzen. 

So wird das auch bei Bitcoin sein. Irgendwann benutzt Du andere Sicherheitsverfahren und meidest einen 24-Wort-Seed. Wer weiß, was dann kommt - vielleicht Hirnwellensignaturen oder what ever. Bis dahin ist das "hier und jetzt" absolut sicher genug.

[skunk]

vor 5 Stunden schrieb Axiom0815:

Die schiere Quantität (Menge) an Seed-Möglichkeiten konnte ich nicht erfassen bzw. mein "Angst-Zentrum" hat mich abgehalten.

Oder einfach gleich Multisig Wallet erstellen. Dann reicht es nicht den einen Seed zu erraten.

[Axiom0815]

vor 16 Minuten schrieb skunk:

Oder einfach gleich Multisig Wallet erstellen. Dann reicht es nicht den einen Seed zu erraten.

Leider ein Irrtum, weil zur Kollision dann doch wieder nur ein einfacher Seed 256 Bit benötigt wird. 
Das ist zwar jetzt nur akademisch, aber weil ich weiß, dass Du Dich mit solchen Sachen gut aus kennst, hier der Hinweis. 
Muss sonst nicht weiter beachtet werden, weil 256 Bit eine ausreichend große Zahlenmenge beinhaltet.

Axiom

[battlecore]

vor 14 Stunden schrieb HHMD:

Früher, als Kinder, rannten wir über den Schulhof und probierten, zu welchen Fahrrädern unsere eigenen Schlüssel denn sonst noch so passen.. das klappte immer wieder (ich weiß: wahrscheinlich gab es nur eine Auswahl von 20 Möglichkeiten einer Schlossvariante- aber es gab hat auch viele verschiedene Schlosstypen). Später klappte das auch mit Autos.. Ich weiß, immer noch alles nicht zu vergleichen. Unser Nachbar gewann vor einigen Jahren im Lotto ( Chance 1:160.000.000?), nach eigenen Aussagen rund 3,2 Mio. Euronen. Auch hier weiß ich: längst nicht zu vergleichen.. .Aber das Ding ist doch das: Selbst wenn wir da jetzt noch einige Nullen ranhängen wird es passieren, dass wenn z.B. 1 Mrd. Menschen einen BTC Ledger haben und ein PC/KI 1000sende Kombinationen pro Tag (oder gar pro Minute/Sekunde) testen kann kann, wird alles offen liegen liegen. Daher hatte ich eigentlich auf eine Antwort gewartet wie "über eine IP-Adresse kann nur einen bestimmte Anzahl pro Zeiteinheit versucht werden".. oder sowas halt.

Ich danke allen für die Rückmeldungen!

Gruß HHMD 

Du verstehst da was ganz ganz grundsätzliches falsch, glaube ich.

Es geht nicht darum sämtliche jemals möglichen Seeds zu erraten oder so. Das ist nicht notwendig.

Weil die alle bereits bekannt sind und berechnet sind. Anders funktioniert Mathematik nunmal nicht. Wenn du 1 und 1 zusammenrechnest dann ist das Ergebnis ja auch nicht erst dann 2 wenn DU es ausrechnest. Sondern das Ergebnis war vorher, schon immer, 2.

Die Mathematik die es ermöglicht einen Seed zu erstellen ist auch bekannt. Sonst könnte eine Wallet ja nicht einen Seed erstellen. Dann könnte KEINE Wallet jemals einen Seed erstellen. Deshalb sind bereits alle Seeds, alle Privatkeys, alle Adressen bereits vorhanden.

Aber das Problem ist das durchsuchen dieser Seed, Keys, Adressen. Es sind ganz einfach viel zu viele um sie zu durchsuchen.

Nun könnte man sagen das man zufällig gleich beim ersten Mal einen Seed findet und auf dessen Adressen befindet sich gleich mal Guthaben. Suppa.

Aber auch das funktioniert nicht. Denn jeden Tag erstellen sich Leute eine neue Wallet und einen Seed, ohne das man vorher wüsste ob der Seed schonmal vorher von jemand benutzt wurde. Man weiss es einfach vorher nicht.

Aber trotzdem hab ich noch nie gehört das sich jemand eine Wallet erstellt hat und auf einmal war da schon Guthaben drauf. (Weil die Wallet zufällig einen bereits mal benutzten Seed rausgegeben hat).

 

vor 12 Stunden schrieb HHMD:

Mit Pferden habe ich das nicht so..

Noch einmal: Es geht mir nicht darum, dass es jetzt möglich ist, einen Seed beim ersten Mal zu treffen. Die Entwicklungen waren nie so schnell wie heute, werden aber auch nie wieder so langsam sein wie jetzt.. hoffen wir, dass die Sicherheit beim BTC immer schön mit wächst.

Auch wenn ich die Chancen meines Lebens in ganz anderen Bereichen sehe, war die Entscheidung für den BTC schon längst gefallen, die Idee hat sehr viel Potential- was in Zukunft aber zu beweisen bleibt.

Dank & Gruß HHMD

Wenn die Rechenleistung steigt dann passt sich auch die Rechenleistung des Netzwerkes einer Blockchain an, egal ob nun die Blockchain von Bitcoin oder Ethereum oder irgendeines anderen Coins.

Das hat auch zur Folge das Seed mittlerweile viel länger sind wie noch vor meinetwegen 4 Jahren. Waren es früher mal 12 Wörter, sind es nun 24. Oder auch 25. obwohl sich die Rechenleistung in dieser Zeit nun nicht grade verdoppelt hat.

 

vor 7 Stunden schrieb skunk:

Oder einfach gleich Multisig Wallet erstellen. Dann reicht es nicht den einen Seed zu erraten.

Ach komm schon. Wenn du erst einen Seed erraten hast, dann schaffste das doch auch noch

[skunk]

Wir können das recht einfach mit einem kleinen Experiment nachstellen. Wir beide würfeln einen Würfel jeweils 5 mal. Ich sage dir welche Zahlen ich gewürfelt habe und du versucht exakt die gleiche Kombination in der gleichen Reinfolge zu würfeln. Du darfst dabei sogar schummeln und einen Versuch bereits beim ersten Wurf abbrechen wenn die Zahl bereits falsch ist. Ja es ist möglich die gleiche Kombination zu treffen aber du wirst dich wundern wie viele Versuche du brauchen wirst selbst bei einer so geringen Anzahl.

 

[fjvbit]

vor 16 Stunden schrieb battlecore:

Das hat auch zur Folge das Seed mittlerweile viel länger sind wie noch vor meinetwegen 4 Jahren. Waren es früher mal 12 Wörter, sind es nun 24. Oder auch 25. obwohl sich die Rechenleistung in dieser Zeit nun nicht grade verdoppelt hat.

Kleine Anmerkung. 

Von 12 auf 13 Wörter ist schon 2048 Mal so schwer. 

Von 12 auf 24 ist 2048^12 Mal so schwer. Eine extrem große Zahl... 

vor 16 Stunden schrieb battlecore:

Aber trotzdem hab ich noch nie gehört das sich jemand eine Wallet erstellt hat und auf einmal war da schon Guthaben drauf. (Weil die Wallet zufällig einen bereits mal benutzten Seed rausgegeben hat).

Ich habe das geschafft, als ich mit meinem Würfel Programm experimentiert habe. Ich habe eine Wallet berechnet, wo schon Bitcoin drauf waren. Die waren aber schon wieder weg. 

Aber ich habe das von Hand gemacht, eine triviale Seed... 

Würfelt man das, ist die Wahrscheinlichkeit astronomisch klein....

[battlecore]

vor 3 Stunden schrieb fjvbit:

Kleine Anmerkung. 

Von 12 auf 13 Wörter ist schon 2048 Mal so schwer. 

Von 12 auf 24 ist 2048^12 Mal so schwer. Eine extrem große Zahl... 

Ich habe das geschafft, als ich mit meinem Würfel Programm experimentiert habe. Ich habe eine Wallet berechnet, wo schon Bitcoin drauf waren. Die waren aber schon wieder weg. 

Aber ich habe das von Hand gemacht, eine triviale Seed... 

Würfelt man das, ist die Wahrscheinlichkeit astronomisch klein....

Ja sag ich ja, in der Zeit hat sich die Rechenleistung nicht verdoppelt, die hinkt also weit hinterher.

Bei allprivatekeys auf der Seite findet man ständig Keys wo auf einer der Adressen schonmal eine Transaktion drauf war. Genau das ist der Punkt.

Es werden mehr Transaktionen gemacht als man Keys und Adressen durchsuchen kann. Auch da hinkt man also zusätzlich noch hinterher.

Und die Netzwerkleistung und der internetzugang begrenzt auch noch. Man muss ja jede Adresse abfragen. Das geht halt nicht Millionenfach pro Stunde.