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Steuerberechnung für Trading per Hand


Philbert

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Nachdem ich mir die einschlägigen Seiten zur Erstellung steuerlich brauchbarer Erträgnisaufstellungen angesehen habe bin ich doch ziemlich enttäuscht:
- cryptotax ist mir mit mindestens 200€/Jahr zu teuer und viel deshalb schonmal raus.
- cointracking funktioniert mittels CSV Import schlecht. Da sind haufenweise Fehler und fehlende Transaktionen drin. Mag sein, dass es per API besser geht, kann man aber leider nicht testen ohne direkt für 1 Jahr zu kaufen.
- coin.ink ist insofern gut, dass man den Import auch im Free Modus vollständig testen kann. Im Moment ist es aber leider auch völlig untauglich. Der Binance Import klappt für viele Transaktionen im Bereich "Convert" nicht. Und ich hab wirklich einfache Trades! Da stimmt hinterher dann nichts und ich hab angeblich steuerliche Einnahmen die meinen Depotwert übersteigen.

Natürlich wäre ich gerne bereit Geld für eine Dienstleistung zu bezahlen dir mir händische Arbeit abnimmt. Es ist nämlich ein elendes Gefummel die Trades vernünftig (zB mit Excel) zu erfassen, mit teilweise undurchschaubaren Fees in verschiedenen Währungen bzw die Zu- oder Abrechnung usw. ZB bei Binance wird bei Teilausführungen (gerne mal 50 pro Trade) schonmal die Fee-Währung von BNB zu wasweissich gewechselt, wenn BNB leer ist. Innerhalb eines Trades wohlgemerkt!

Es kann aber nicht sein, dass genau dieser Punkt (nämlich Transaktionsaufnahme und Aufbereitung) von den Kryptosteuer-Dienstleistern gar nicht vernünftig geleistet wird. Wie soll man eine realistische Steueraufstellung erstellen können wenn der Import schon nicht klappt? 
Jetzt könnte man natürlich alle Fehler händisch korrigieren. Aber das kann doch nicht die Lösung sein... Ich zahl doch nicht für Arbeit die mir abgenommen wird, wenn ich sie dann doch leisten muss.

Also das ist meiner Meinung nach alles Murks. Da wünscht man sich eine Abgeltungssteuer! Das klappt alles für Leute die 2 Trades im Monat machen. Aber gerade die brauche so eine Dienstleistung schon gar nicht.

Ich habe also vor, die Sache selber in die Hand zu nehmen. Ich dokumentiere ohnehin schon jeden Trade in Excel um die Trades dann in "Portfolio Performance" zu übernehmen.
Ich möchte dann am Ende in der Lage sein eine steuerlich brauchbare Liste zu bekommen wo der Sachbearbeiter vom Finanzamt nichts zu meckern hat.
Ich denke ich bin nicht der Einzige der das von Hand macht. Vielleicht kann man sich hier darüber austauschen.

Fragen die bei mir aufgetaucht sind:
- Inwiefern kann zusammengefasst werden. Reicht ein zusammengefasster dokumentierter Trade für beispielsweise 3 Trades vom selben Währungspaar am Tag?
- oder müssten sogar alle Teilausführungen in der Liste stehen?
- Trades von Coin zu Coin müssen ja als Verkauf/Kauf von Coin zu Fiat und umgekehrt verbucht werden. Das kann aber prinzipbedingt nur eine Näherung sein. Wie genau muss die sein? Reicht zB ein Stundenschlußkurs zum Ermitteln des Wertes zum Tradezeitpunkt? 

Vielleicht kann hier jemand was erhellendes dazu beitragen, der seine händisch erstellte kryptosteuererklärung schonmal eingereicht hat.

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vor 28 Minuten schrieb Philbert:

- cointracking funktioniert mittels CSV Import schlecht. Da sind haufenweise Fehler und fehlende Transaktionen drin.

Wenn die CSV-Datei korrekt ist, dann ist auch der Import korrekt.

Kannst ja mal ein paar Trades manuell anlegen und dann einen CSV-Export erstellen.

Damit hast Du das richtige Format.

Der CSV-Import ist prima.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

Da stimmt hinterher dann nichts und ich hab angeblich steuerliche Einnahmen die meinen Depotwert übersteigen.

Das kann schon plausibel sein.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

ZB bei Binance wird bei Teilausführungen (gerne mal 50 pro Trade) schonmal die Fee-Währung von BNB zu wasweissich gewechselt, wenn BNB leer ist. Innerhalb eines Trades wohlgemerkt!

 

Absolut nachvollziehbar.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

Es kann aber nicht sein, dass genau dieser Punkt (nämlich Transaktionsaufnahme und Aufbereitung) von den Kryptosteuer-Dienstleistern gar nicht vernünftig geleistet wird.

Das ist Dein Job die Transaktionen aufzunehmen und für den Import aufzubereiten.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

Wie soll man eine realistische Steueraufstellung erstellen können wenn der Import schon nicht klappt?

Shit in, shit out.

Bereite Deine Daten anständig auf. Und ja: Das macht Arbeit.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

Jetzt könnte man natürlich alle Fehler händisch korrigieren. Aber das kann doch nicht die Lösung sein...

Doch, klar! In der Regel gibt es systematische Fehler, wie falsche Coinbezeichnungen, fehlende Einträge oder geänderte CSV-Formate der Exchanges.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

Ich zahl doch nicht für Arbeit die mir abgenommen wird, wenn ich sie dann doch leisten muss.

Du hast eventuell ein falsches Verständnis für welche Leistung Du bezahlst.

Du bezahlst für die Auswertung Deiner Daten, nicht für deren Aufbereitung.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

Das klappt alles für Leute die 2 Trades im Monat machen. Aber gerade die brauche so eine Dienstleistung schon gar nicht.

Ich hab 10.000 Trades im Monat und es klappt.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

Ich habe also vor, die Sache selber in die Hand zu nehmen.

Das wollte ich auch mal.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

Ich möchte dann am Ende in der Lage sein eine steuerlich brauchbare Liste zu bekommen wo der Sachbearbeiter vom Finanzamt nichts zu meckern hat.

Dein Sachbearbeiter wird Dich fragen wie Du die Auswertung gemacht hast - Du kannst Dir denken, dass Cointracking und andere Tools direkt akzeptiert werden und Deine eigene Auswertung genauer geprüft wird.

 

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

- Inwiefern kann zusammengefasst werden. Reicht ein zusammengefasster dokumentierter Trade für beispielsweise 3 Trades vom selben Währungspaar am Tag?

Kannste machen, es muss nur entsprechend dokumentiert werden was zusammengefasst wurde.

vor 28 Minuten schrieb Philbert:

- Trades von Coin zu Coin müssen ja als Verkauf/Kauf von Coin zu Fiat und umgekehrt verbucht werden. Das kann aber prinzipbedingt nur eine Näherung sein. Wie genau muss die sein? Reicht zB ein Stundenschlußkurs zum Ermitteln des Wertes zum Tradezeitpunkt? 

Grob reicht solange grundsätzlich so verfahren wird und sich der Fehler ausmittelt.

 

Ich wünsche Dir viel Erfolg, es wird ein Gang durch die Hölle der Verzweiflung und Du wirst vielleicht erkennen, dass "ein paar Tausend Euro" nicht zu viel Geld sind für ein vom Finanzamt anerkanntes Tool wenn es darum geht  "ein paar Tausend Euro" Steuern nachzuzahlen oder nicht.

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56 minutes ago, Philbert said:

cryptotax ist mir mit mindestens 200€/Jahr zu teuer und viel deshalb schonmal raus.

CryptoTax kostet IMHO erst Geld, wenn du den Report drucken willst. Sprich, du kannst CryptoTax wunderbar als Gratistool zur Beurteilung deiner Datenqualität nutzen. Importiere und korrigiere einfach solange, bis CryptoTax nix mehr zu meckern hat.

Mit den sauberen Daten kannst du dann hingehen, wo du willst.

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vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Wenn die CSV-Datei korrekt ist, dann ist auch der Import korrekt.

Kannst ja mal ein paar Trades manuell anlegen und dann einen CSV-Export erstellen.

Ja, mag sein. Bei Coin.ink funktioniert zB aber auch der Api-Import von bitcoin.de ohne Fehler. Ich will ja gar nicht behaupten dass der Fehler zb nur bei Coin.ink liegt. Bei mir liegt er aber jedenfalls nicht. 
 

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Das kann schon plausibel sein.

Nee, wenn ich weder Fiat dazu schieße noch abhebe kann das innerhalb 4 Monaten Traden eben nicht plausibel sein.
 

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Das ist Dein Job die Transaktionen aufzunehmen und für den Import aufzubereiten.

Seltsam die Dienstleister versprechen was ganz anderes.... und wozu gibt's eigentlich den Api-Import?
Aber ok, wenn es denn so ist.... gut zu wissen.
Denn mit Excel kenn ich mich aus.... wenn ich eh alles sauber und von Hand hingefummelt in einer Datei haben muss für den Import dann kann ich mir den Dienstleiter komplett sparen, denn die Auswertung ist dann echt kein Problem mehr.
Für mich ist die Arbeit der Import der Daten und die Interpretation dessen. Wenn mir das eh nicht abgenommen wird...
 

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Dein Sachbearbeiter wird Dich fragen wie Du die Auswertung gemacht hast - Du kannst Dir denken, dass Cointracking und andere Tools direkt akzeptiert werden und Deine eigene Auswertung genauer geprüft wird.

Ja nun, da seh ich kein Problem drin. Soll er sie doch prüfen. Rein rechnerisch ist das doch wirklich nicht schwierig. Ich muss noch nicht mal steuerfreie Hodl-Coins berücksichtigen. 
 

vor 55 Minuten schrieb PeWi:

CryptoTax kostet IMHO erst Geld, wenn du den Report drucken willst. Sprich, du kannst CryptoTax wunderbar als Gratistool zur Beurteilung deiner Datenqualität nutzen. Importiere und korrigiere einfach solange, bis CryptoTax nix mehr zu meckern hat.

Mit den sauberen Daten kannst du dann hingehen, wo du willst.

Wieso soll denn irgendwas mit meiner Datenqualität nicht stimmen, wenn die Daten direkt vom Exchange importiert werden?
Und wieso soll es meine Aufgabe sein diese Daten zu korrigieren und wie sollte ich das überhaupt anstellen? Manuell bei CryptoTax und dann über einen Export als csv-Datei woanders wieder einspeisen? 
Vielleicht hab ich auch falsche Vorstellungen was die Dienstleistung angeht.... vielleicht ist es eher sowas wie:  "wir bemühen uns, aber du musst selbst noch ordentlich dran fummeln". Damit wird allerdings nicht geworben. (siehe oben)

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@PeWi, @Jokin, vielen Dank auch für die anderen Antworten, das bringt mich schonmal weiter.

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Ich wünsche Dir viel Erfolg, es wird ein Gang durch die Hölle der Verzweiflung und Du wirst vielleicht erkennen, dass "ein paar Tausend Euro" nicht zu viel Geld sind für ein vom Finanzamt anerkanntes Tool wenn es darum geht  "ein paar Tausend Euro" Steuern nachzuzahlen oder nicht.

Und kommt dir das nicht seltsam vor? 
Nimm mal einen Hobby-Trader der mit einem Budget von 2000€ einen Schnitt von 60% in Jahr macht bei ca 500 Trades... und der jetzt nicht so der Computerdatenaufbereiter ist....
Was macht der denn, wenn es nicht reicht 100€ an einen Dienstleister zu bezahlen? Es sein lassen mit dem Traden? Gar nichts steuerlich angeben und es drauf ankommen lassen?
Einen Krypto-Steuerberater beauftragen mit 80,-€ die Stunde wohl kaum....

Ich finde das ganz nahe am Rande der Unzumutbarkeit seitens der Finanzämter. Nein eher schon deutlich darüber. Es würde mich sehr interessieren wie das vor Gericht ausgehen würde, wenn oben genannter Trader einen Steuerbescheid beklagen würde, weil die Umsetzung es richtig zu machen unzumutbar ist. 

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51 minutes ago, Philbert said:

Wieso soll denn irgendwas mit meiner Datenqualität nicht stimmen, wenn die Daten direkt vom Exchange importiert werden?
Und wieso soll es meine Aufgabe sein diese Daten zu korrigieren und wie sollte ich das überhaupt anstellen? Manuell bei CryptoTax und dann über einen Export als csv-Datei woanders wieder einspeisen? 

[Datenqualität]

Das ist zumindest meine eigene Erfahrung mit den CSVs der Börsen und meinen manuellen eigengebenen Transkationen von einen Börse zur anderen. Obwohl ich mir einbilde, alles außerhalb der CSVs ordentlich und sorgfältig eingegeben zu haben, hatte ich im Datenbestand etliches an Ungereimtheiten.

Ich habe ganz grundsätzlich auch CoinTracking im Verdacht, hier den einen oder anderen Bug zu haben, weil da gerne Coinbestände falsche Werte bekommen. Dumm, wenn man das nicht gleich merkt, denn es gibt IMHO keine vernünftigen Reports, sowas dann zu finden.

Insofern, CryptoTax prüft wesentlich genauer als CoinTracking und deckt einiges auf, was vorher richtig erschien oder nicht aufgefallen ist. (Und ja, ich finde CryptoTax auch teuer, und es hat für 2020 nochmal einen satten Sprung gemacht, v.a. für Leute mit vielen Trades - das passiert bei der Nutzung von Bots schnell, ohne dass die Gewinne entsprechend mitwachsen.)

[Verantwortung]

Und es ist leider deine Aufgabe, weil das FA findet, dass du und nur du die Verantwortung dafür trägst, dass die Daten für die Steuererklärung stimmen.

 

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vor 12 Minuten schrieb bjew:

Aber, die können an vielen Stellen bzgl Steuerrecht auch nur raten und hoffen

Wenn das alles so unklar und ungeregelt ist besteht die Gefahr, dass das eine Finanzamt die Interpretation des Steuerrechts seitens des Dienstleister akzeptiert und das andere nicht. Demnach gibt es meiner Meinung nach nur eine sichere Möglichkeit. Jeder einzelne muss mit seinem Finanzamt abklären was er zu liefern hat. Dann hat man nämlich Vertrauensschutz.

Und so werde ich es auch machen: Ich werde meine Vorgehensweise, wie sie mir (mit relativ wenig Aufwand) gut möglich ist, zu Papier bringen und über meine Steuerberaterin an mein Finanzamt durchreichen. Wenn die das direkt so akzeptieren, wunderbar. Wenn nicht werde ich eben nachbessern.

Was dann auch heißt, die Dienstleister sind (zumindest für mich und mMn) sinnlos. Wenn ich ohnehin stundenlang selbst fummeln darf um die Fehler und Unzulänglichkeiten sowohl beim Dienstleister wie auch beim Exchange auszubügeln .... und wenn ich dann am Ende auch noch das offensichtlich nicht unerhebliche Risiko habe, dass die ganze Berechnung falsch ist und ich eventuell Steuerkürzung verbrochen oder viel zu viel bezahlt habe ..... und dann auch noch damit rechnen muss, dass mein Finanzamt die ganze Methodik des Dienstleisters in Frage stellt.... tjo, dann mach ich es doch lieber selber. Wenn dann Fehler drin sind, hab ich sie wenigstens selbst fabriziert. Das ertrage ich nämlich viel besser....

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9 minutes ago, Philbert said:

und wenn ich dann am Ende auch noch das offensichtlich nicht unerhebliche Risiko habe, dass die ganze Berechnung falsch ist und ich eventuell Steuerkürzung verbrochen oder viel zu viel bezahlt habe ..... und dann auch noch damit rechnen muss, dass mein Finanzamt die ganze Methodik des Dienstleisters in Frage stellt.... tjo, dann mach ich es doch lieber selber

Zumindest CryptoTax wirbt damit, dass ihre "Steuerlogik" zertifiziert wäre. Und sie sagen, dass du durch ihren Steuerreport alle Offenlegungspflichten erfüllt hast. Schlimmstenfalls könnte also nur noch passieren, dass dein Finanzamt irgendetwas zusätzlich haben möchte - grundsätzliche Zweifel an der Methodik halte ich aber bei einem "offiziellen Report" mitsamt "Zertifizierung" für gering.

Im Gegensatz zu deiner Eigenlösung, die wird ein FA-Sachbearbeiter wohl tatsächlich (zumindest stichprobenartig) nachrechnen müssen.

CoinTracking hat in der Vergangenheit übrigens häufig deutlich mehr als angebliche Steuerschuld herausbekommen als CrytoTax, was daran lag, dass CoinTracking keine Depottrennung berücksichtigt hatte. (Wie gut das inzwischen nachgeholt ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.)

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37 minutes ago, Philbert said:

Ich werde meine Vorgehensweise, wie sie mir (mit relativ wenig Aufwand) gut möglich ist, zu Papier bringen und über meine Steuerberaterin an mein Finanzamt durchreichen. Wenn die das direkt so akzeptieren, wunderbar. Wenn nicht werde ich eben nachbessern.

Nachtrag: Wenn du nicht zu viele Trades hast, und das gut und nachvollziehbar aufbereiten kannst, dann ist es doch ok.

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vor einer Stunde schrieb Philbert:

Ich finde das ganz nahe am Rande der Unzumutbarkeit seitens der Finanzämter.

So ein Quatsch.

Das Steuerformular braucht nur wenige Angaben, die Du eintragen sollst.

Diese wenigen Zahlen sind unzumutbar???

Das Finanzamt will vielleicht wissen wie Du die Zahlen ermittelt hast. Das ist doch eine legitime Nachfrage, oder?

Du solltest damit rechnen, dass stichprobenartig bis runter zu einem einzelnen Trade aufgezeigt werden musst wie Du die Zahlen ermittelt hast. Auch das ist absolut fair und sicher kein Problem für jemanden mit guter Dokumentation.

Ich schaffe das doch auch.

vor 2 Stunden schrieb Philbert:

Nee, wenn ich weder Fiat dazu schieße noch abhebe kann das innerhalb 4 Monaten Traden eben nicht plausibel sein.

1.000 Euro rein.

Kurs steigt um 200%.

1.000 Euro rausnehmen und wieder reinpacken.

Kurs fällt um 70%.

Zack, haste mehr Steuern zu zahlen als Dein Portfolio wert ist.

Genau damit hat's zahlreiche Altcointrader in 2018 zerrissen.

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7 minutes ago, Philbert said:

versteh ich das richtig, dass es bei der Depotrennung immer nur um das Trennen von (irgendwann steuerfreien ) Hodl-Coins und Trading-Coins geht?

Hauptsächlich das, ggfs auch das Trennen von Tradingcoins auf Börse A von Tradingcoins auf Börse B.

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vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Diese wenigen Zahlen sind unzumutbar???

Das Finanzamt will vielleicht wissen wie Du die Zahlen ermittelt hast. Das ist doch eine legitime Nachfrage, oder?

Du solltest damit rechnen, dass stichprobenartig bis runter zu einem einzelnen Trade aufgezeigt werden musst wie Du die Zahlen ermittelt hast. Auch das ist absolut fair und sicher kein Problem für jemanden mit guter Dokumentation.

Ich schaffe das doch auch.

Dir ist aber schon klar, dass ich nicht diese wenigen Zahlen meine?
Vermutlich ist deine Einschätzung auch die des Finanzamts... Trotzdem besteht für mich kein Zweifel, dass man das ganz erheblich einfacher machen könnte ohne dass die wesentliche Steuereinnahme sich groß ändern würde. ZB wenn einfach nur Fiat-Eingang gegenüber Fiat-Ausgang bei einer Kryptobörse über das Jahr bilanziert werden müsste. Alles was an steuerfreien Gewinnen rauszurechnen wäre müsste extra angegeben werden. Naja, vielleicht wäre es doch nicht so einfach möglich... man müsste mal länger drüber nachdenken.

Noch einfacher wäre eine Quellensteuer oder zumindest eine verpflichtende Gewinnermittlung bei den Exchanges. Wie es bei Aktien ist bzw. war. Wenn festgestellt wird, dass dem Staat erhebliche Steuern entgehen, weil die Leute die Gewinne nicht angeben, gibt es in der Regle auf kurz oder lang Lösungen.

 

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

1.000 Euro rein.

Kurs steigt um 200%.

1.000 Euro rausnehmen und wieder reinpacken.

Kurs fällt um 70%.

Zack, haste mehr Steuern zu zahlen als Dein Portfolio wert ist.

Genau damit hat's zahlreiche Altcointrader in 2018 zerrissen.

Das ist doch mal eine schöne Aufgabe für mich um mal zu schauen ob ich den Steuerkram und die Berechnung verstanden habe.
Bei mir kommt folgendes raus (angenommen ist, es ist alles der gleiche Coin):
-  nach "1.000 Euro rausnehmen und wieder reinpacken" liegt der steuerrelevante Gewinn bei 700,-€. Depotwert 3000,-€
-  nach "Kurs fällt um 70%." liegt der steuerrelevante Gewinn immer noch bei 700,-€. Depotwert 900,-€
-  wenn der Kunde jetzt alles verkauft um Verluste zu realisieren liegt der steuerrelevante Gewinn bei -66,67 €. Die hat er also jetzt im Verlusttopf.

Ich hoffe ich habe richtig gerechnet sonst muss ich nochmal nachsitzen...
Stimmt zwar nicht ganz mit mehr Steuern als Portfoliowert, aber ich hab erkannt, du hast recht. Es gibt Konstellationen wo das echt passieren könnte. Aber ich vermute mal da muss man sich schon dumm anstellen. Denn mal eben Verluste realisieren und dann direkt wieder rein gehen sollte ja nicht so das Problem sein.
Falls ich richtig gerechnet habe würden bei dem Fall dann nämlich am Ende gar keine Steuern anfallen.

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47 minutes ago, Philbert said:

Trotzdem besteht für mich kein Zweifel, dass man das ganz erheblich einfacher machen könnte ohne dass die wesentliche Steuereinnahme sich groß ändern würde. ZB wenn einfach nur Fiat-Eingang gegenüber Fiat-Ausgang bei einer Kryptobörse über das Jahr bilanziert werden müsste. Alles was an steuerfreien Gewinnen rauszurechnen wäre müsste extra angegeben werden. Naja, vielleicht wäre es doch nicht so einfach möglich... man müsste mal länger drüber nachdenken.

Noch einfacher wäre eine Quellensteuer oder zumindest eine verpflichtende Gewinnermittlung bei den Exchanges. Wie es bei Aktien ist bzw. war.

Zumindest derzeit geht es bei Kryptobörsen nicht, weil im Gegensatz zu Aktiendepots beim Deposit von Coins auf einer Börse keine Metadaten wie Kaufdatum und Kaufpreis mitgeschickt werden. Deshalb kann die Börse bei einem Tausch deiner deponierten Coins nicht entscheiden, ob die Haltefrist schon abgelaufen ist, und falls nicht, wie hoch dein Gewinn oder Verlust ist.

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vor 2 Stunden schrieb bjew:

wenn du es ohnehin über den Steuerberater machst, solltest du ihn fragen, wie du aufbereiten sollst und welche Software du ggf. verwenden sollst.

Es würde mich wundern wenn der auch nur einen einzigen Klienten hat der Krypto Gewinne versteuert. 

 

vor einer Stunde schrieb PeWi:

Zumindest derzeit geht es bei Kryptobörsen nicht, weil im Gegensatz zu Aktiendepots beim Deposit von Coins auf einer Börse keine Metadaten wie Kaufdatum und Kaufpreis mitgeschickt werden.

Ja, da hast du natürlich recht... so einfach ist das alles nicht... das war ein dummer Vorschlag. 

 

Letztendlich ist diese aufwendige Steuerbearbeitung ein echter Pferdefuß beim Traden. Eine Tatsache mit der ich zugegebenermaßen nicht gerechnet habe. Vermutlich reagiere ich deshalb wohl etwas gereizt auf das Thema.... man möge mir das verzeihen.

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vor 8 Stunden schrieb Philbert:

Trotzdem besteht für mich kein Zweifel, dass man das ganz erheblich einfacher machen könnte ohne dass die wesentliche Steuereinnahme sich groß ändern würde. ZB wenn einfach nur Fiat-Eingang gegenüber Fiat-Ausgang bei einer Kryptobörse über das Jahr bilanziert werden müsste.

Das wäre das Paradies für Vieltrader - die generieren ihre Gewinne innerhalb der Exchange und ziehen diese in Form von Bitcoins ab und lassen sie ein Jahr liegen.

-> Deine Idee führt dazu, dass ich gar keine Steuern zahlen würde.

Was jedoch geht:

Zu Jahresbeginn den "Anfangsbestand" ermitteln und sinnvoll nach Anschaffungsdatum zusammenfassen (quartalsweise z.B. "vor Q2/2019 angeschafft"). Dann den Jahresendbestand ermitteln (wieder nach Anschaffungsdatum zusammengefasst, das ist der Jahresanfangsbestand des Folgejahres). Dann die Fiatzu- und -abflüsse saldieren.

Die beiden Coinbestände anhand der Anschaffungskosten in Euro umrechnen.

Nun noch die Gewinne und Verluste aus steuerfreien Veräußerungen saldieren.

Das sind nur vier Zahlen aus denen sich nun der steuerpflichtige Gewinn ermitteln lässt.

vor 6 Stunden schrieb Philbert:

Letztendlich ist diese aufwendige Steuerbearbeitung ein echter Pferdefuß beim Traden. Eine Tatsache mit der ich zugegebenermaßen nicht gerechnet habe. Vermutlich reagiere ich deshalb wohl etwas gereizt auf das Thema.... man möge mir das verzeihen.

Das hab ich mir schon gedacht 🙂

 

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vor 30 Minuten schrieb bjew:

zum 1. Absatz: dann einige dich mit deinem StB , in welcher Form er die Daten haben will und er/sie dafür gerade stehen würde, odernehme für diesen Teil einen "Wissenden" in Anspruch.

Danke, aber ich komm da schon klar mit meinem Steuerberater. Das ist das kleinste Problem.

 

vor 31 Minuten schrieb bjew:

wo in den Steuergesetzen, wo in der Rechtsprechung ist zu entnehmen, dass der Fiskus es dir erleichtern muss, steuerrelevante Vorgänge ausser acht lassen zu dürfen?

Das ist nicht der Punkt. Die Steuergesetzgebung reagiert in der Regel auf unnötig komplizierte Vorgänge die dafür sorgen dass vermehrt Steuern hinterzogen werden. Es bringt dem Fiskus nämlich viel mehr Geld Steuerhinterziehungen zu vermeiden als ihnen hinterherzurennen um sie zu ahnden. Siehe Abgeltungssteuer.
Ich bin mir sicher, dass sich da bei Kryptos was ändern wird. Kann natürlich noch Jahre dauern.

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vor 4 Minuten schrieb Philbert:

 

(....) Die Steuergesetzgebung reagiert in der Regel auf unnötig komplizierte Vorgänge die dafür sorgen dass vermehrt Steuern hinterzogen werden. Es bringt dem Fiskus nämlich viel mehr Geld Steuerhinterziehungen zu vermeiden als ihnen hinterherzurennen um sie zu ahnden. (...)

Bin da voll und ganz Deiner Meinung. Das deutsche Steuerrecht soll das komplizierteste der Welt sein und Fritze Merz wollte ja mal die "Steuererklärung auf dem Bierdeckel." Ich glaube, eher fliest das Wasser bergauf.

Ich persönlich habe daraus vor Jahren die Konsequenz gezogen: Jedes Jahr bekommt mein Steuerberater einen Schuhkarton mit Belegen und Rechnungen und soll er sich drum kümmern.  Kostet mich zwar Geld, aber das ist es mir wert.

Rainer

Rainer

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vor 3 Stunden schrieb bjew:

Da musst du an der Denkweise der von Beamten etwas ändern - was dir nur schwerlich gelingen wird 🤔 .

Das wird auf höherer Ebene entschiedenen. Es gab in den letzten Jahren ständig solche Änderungen. Es ist ja nicht so, dass der Apparat völlig unbeweglich wäre. Immer dieser Fatalismus ... liegt das am Alter? Ich bin auch nicht mehr der Jüngste....

vor 3 Stunden schrieb bjew:

Abgesehen davon wird die Abgeltungssteuer auf lange Sicht keinen Bestihaben. An der Berechnung des steuerlichen Ertrages würde sich durch die Abgeltungssteuer nichts vereinfachen.

Das soll vermutlich "Bestand haben" heißen. Warum nicht? Klappt doch wunderbar.

vor 3 Stunden schrieb bjew:

An der Berechnung des steuerlichen Ertrages würde sich durch die Abgeltungssteuer nichts vereinfachen.

Richtig. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass dann nicht der Steuerpflichtige die Berechnung für seinen Einzelfall vornehmen muss sondern ein Unternehmen für viele. Was erheblich effizienter ist. Das ist ein riesen Unterschied!

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vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Jedes Jahr bekommt mein Steuerberater einen Schuhkarton mit Belegen und Rechnungen und soll er sich drum kümmern.  Kostet mich zwar Geld, aber das ist es mir wert.

Ja, die Schuhkarton Lösung kenn ich... Ich stand vor ein paar Jahren auch vor dieser Entscheidung als ich mein Gewerbe umgestellt habe. Ich habe mich dagegen entschieden und mache die Buchführung selbst. Ist zwar alle 3 Monate ein Drama mit Nachtschicht bei der Umsatzsteuervoranmeldung aber was soll's.
Mein Steuerberater macht nur die Jahresabrechnung unter Einbindung meiner Datev-Daten. Mir waren es die "mehrere 1000€" gegenüber "mehrere 100€" im Jahr für den Steuerberater nämlich nicht wert. Aber ich hab natürlich vollstes Verständnis wenn man sich das Gefummel nicht geben möchte.

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Ich hatte eine Zeit lang über Cointracking geflucht und habe irgendwann angefangen die fehlenden Prüfungen in Cointracking einfach extern per Skript durch zu führen inklusive Wallet Trennung. Ich hätte dann noch einen Schritt weiter gehen können und auch gleich per Skript eine Runde FIFO mit Wallet Trennung machen können. Alle notwendigen Daten hätte ich dafür gehabt. Dann mal grob im Kopf überschlagen wie viel Zeit ich dafür brauchen würde * Stundenlohn = nicht wirtschaftlich. In den Rohdaten der Börsen sind bereits ein paar interessante Fehler drin. Die eine Börse liefert die Ein und Auszahlungen inklusive die nächste exklusive Gebühren. Das macht richtig Freude sowas automatisch verarbeiten zu wollen. Allein für die Pflege meines Skripts würde ich jährlich mehr meiner Zeit ausgeben als mir lieb ist. Da geh ich lieber ein paar Stunde länger arbeiten und bezahle davon dann CryptoTax. Sollen die sich mit den ständig wechselnden CSV Formaten rumärgern.

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Mal ein kleines Update....

Wie sich alle Antwortenden sicher schon gedacht hatten ist die Selbsterstellung der Steuerberechnung vom Tisch 😔. Ihr wart ja auch vermutlich alle mal an dem Punkt.
Und ihr habt alle Recht: das lohnt sich einfach vom Zeitaufwand her nicht. Wenn die Exchanges zusammengefasste Trades exportieren würden hätte man es vielleicht eher machen können. Aber so werden aus 30 Trades schon mal 2000... je nach Teilausführungen.

Was mir jetzt sinnvoll erscheinen würde, wäre, alle 3 Kandidaten für Steuerreports (gibt's eigentlich noch mehr brauchbare?) bezüglich des Ergebnisses (Steuerhöhe) zu vergleichen.

Am 15.8.2020 um 16:07 schrieb PeWi:

CryptoTax kostet IMHO erst Geld, wenn du den Report drucken willst. Sprich, du kannst CryptoTax wunderbar als Gratistool zur Beurteilung deiner Datenqualität nutzen. Importiere und korrigiere einfach solange, bis CryptoTax nix mehr zu meckern hat. Mit den sauberen Daten kannst du dann hingehen, wo du willst.

Stimmt, auch im Free Modus hat CryptoTax alle Funktionen bis auf den Report. Wenn ich das zeitlich geregelt bekomme, werde ich es genau so machen um einen Vergleich zu haben. Es würde sich ja zB lohnen einen Dienstleister, der zwar deutlich teurer ist zu nehmen, wenn die errechnete Steuerlast entsprechend niedriger ist. Ich gehe mal schwer davon aus, dass alle 3 einen unterschiedlichen Gewinn ausrechnen, auch wenn alle Importdateien fehlerfrei sind.
Wenn ich keine Zeit finde für den Vergleich wird es vermutlich CryptoTax werden. Die scheinen mir am professionellsten zu sein. Ich hoffe ich komme mit den 10.000 Trades für 1 Jahr hin... sonst wird's richtig teuer.... Sieht eher nicht danach aus.

 

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vor 36 Minuten schrieb Philbert:

alle 3 Kandidaten für Steuerreports (gibt's eigentlich noch mehr brauchbare?)

Es gibt nur zwei brauchbare. Ich hatte dazu mal einen Vergleich hier im Forum geschrieben. Gib mir einen Moment das raus zu suchen.
Hier: 

vor 36 Minuten schrieb Philbert:

Es würde sich ja zB lohnen einen Dienstleister, der zwar deutlich teurer ist zu nehmen, wenn die errechnete Steuerlast entsprechend niedriger ist. Ich gehe mal schwer davon aus, dass alle 3 einen unterschiedlichen Gewinn ausrechnen, auch wenn alle Importdateien fehlerfrei sind.

Ich würde erwarten, dass die zwei brauchbaren Tools in etwa gleich rechnen. Nur der eine Kandidat, der eigentlich falsch rechnet (keine Wallet Trennung), wird dir ein anderes Ergebnis liefern. In meinem Fall hat dieser Kandidat eine deutlich höhere Steuer berechnet weil eigentlich steuerfrei Trades mit dem restlichen Wallets vermischt wurden und am Ende mehr Trades als notwendig steuerpflichtig verrechnet wurden. Diese Abweichung kann sich aber auch genau andersrum auswirken. Obwohl du auf keinem Wallet je Coins länger als 1 Jahr gehalten hast, wird dieses eine Tool durch die Zusammenlegung aller Wallets vielleicht doch in einigen Trades eine steuerfreiheit ausweisen. Das hängt vom Einzelfall ab.

vor 36 Minuten schrieb Philbert:

Wenn ich keine Zeit finde für den Vergleich wird es vermutlich CryptoTax werden. Die scheinen mir am professionellsten zu sein. Ich hoffe ich komme mit den 10.000 Trades für 1 Jahr hin... sonst wird's richtig teuer.... Sieht eher nicht danach aus.

Für 2020 einfach bis zum Black Friday bzw Cyber Monday warten. Dann ist es billiger. Außerdem vermute ich mal, dass du zwar viele Trades hast aber verteilt auf mehrere Steuerjahre. Sollte also am Ende also überschaubar sein.

Wenn du ausschließlich Trading hast und keine anderen Einnahmen, sollte Coin Ink auch funktionieren. Coin Ink wird dann problematisch wenn du Mining, Stalking und was es sonst noch alles gibt hast. Das wird dort schwierig zu buchen. Zumindest war das der Fall vor einem Jahr. Es könnte sich inzwischen geändert haben.

Bearbeitet von skunk
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vor einer Stunde schrieb Philbert:

Ich gehe mal schwer davon aus, dass alle 3 einen unterschiedlichen Gewinn ausrechnen, auch wenn alle Importdateien fehlerfrei sind.

 

Cryptotax und Cointracking lagen bei mir nur Kleinigkeiten außenander in den Summen. Der Grund ist mit Sicherheit die verschiedene Ermittlung der EUR-Kurse einzelner Währungen. Die Datenbasis kann dort unterschiedlich sein, da es durch die eigenständige Preisfindung immer mehrere Wahrheiten gibt. Eine große Rolle hat das bei mir aber nicht gespielt.

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