Gewerblich oder Privat?

[Krypto9955]

Hallo, und zwar wie man an der Überschrift lesen kann, geht es mir um die Frage ob es mittlerweile eine genauere Richtlinie dafür gibt ab wann man als Gewerblich beim Bitcoin bzw Kryptowährung traden gilt und als wann nicht?

Ich habe letztes jahr damit begonnen und insgesamt ca 250 trades gehabt, womit ich aber kein Gewinn erzielt habe, sondern eher mit minus rausgegangen bin.(Habe noch ein teil von 2019 was ich nicht verkauft habe, damit ich nicht noch mehr minus mache).Dieses Jahr habe ich jetzt ca. 420 trades, aber habe jetzt aufgehört nachdem ich das erste mal gelesen hatte, das wenn man zu viel tradet dafür gewerbe anmelden muss und somit auch die Steuerbefreiung nach einem Jahr Haltefrist ablaufen würde.

Ich weis das es zu dem Thema schon viele Threads gibt, aber habe immer nur welche gefunden die schon etwas älter von 2018 oder früher sind, deswegen frage ich hier nochmal.

Mein Problem ist jetzt, ich weis nicht ob das schon als gewerblich eingestuft wird oder nicht und ich möchte nicht meine Steuerbefreiung verlieren. Wenn ich jetzt nur noch mein Restliches Geld in Btc investiere und dann die Haltedauer bei allen Verkäufen länger als ein Jahr ist, meint ihr das ich dann die Steuerbefreiung bekomme und nur den Betrag versteuern muss den ich von anfang bis jetzt 2020 erzielt habe oder denkt ihr das fällt schon unter gewerbe und somit würde dann auch die Steuerbefreiung von einem Jahr Haltefrist wegfallen?

Weil sollte es so sein, dann kann ich jetzt auch einfach weiter traden, weil ich ja dann sowieso auf jeden Gewinn steuern zahlen muss.

Ich bin bei dem Thema Steuern etc. Noch ganz am Anfang und hoffe das es hier vielleicht einige gibt, die selbst schon getradet haben und eine Steuererklärung abgegeben haben und mir etwas weiterhelfen können.

Das mir hier keiner "die" Antwort geben kann, weis ich, aber tipps und erfahrungen wären schon hilfreich.

 

Bearbeitet 19. August 2020 von Krypto9955
Was vergessen mit hinzuschreiben

[Fantasy]

Kurz: Trading ist i.d.R. Privatvergnügen.

 

vor 26 Minuten schrieb Krypto9955:

das wenn man zu viel tradet dafür gewerbe anmelden muss

Wo hast du den Quatsch her?

[Krypto9955]

Hätte vllt nicht schreiben soll das man es muss, sondern eher das es so sein kann.Aber auf diversen Internetseiten steht das es auch sein kann als Privatperson dann als Gewerblich eingestuft zu werden wenn man z.b zu viel Tradet. Und ein Steuerberater meinte letztens das es nicht abschließend geklärt ist ab wann es Gewerblich und ab wann es als Privat gilt. Nur um genaueres zu wissen hätte ich ihn beauftragen müssen und das wollte ich dann noch nicht. Aber wenn man mit dem Trading regelmäßige gewinne erzielt, dann zählt das doch als Gewerblich oder nicht? Weil ich bin der meinung gelesen zu haben, man muss gewerbe anmelden sobald man dadrauf aus ist regelmäßig gewinne zu erzielen und das trifft ja im endeffekt bei jedem trade zu. Weil keiner eine Kryptowährung kauft um sie unter Wert wieder zu verkaufen?

Heißt das jetzt, solange ich nur mit meinem eigenen Geld auf einer vorhandenen Exchange trade, kann ich auch 1000-2000 trades haben und es wäre nicht zu 100% klar ob es als gewerblich eingestuft wird oder nicht? Das würde dann der Steuerberater, Finanzamt etc. Machen

Wie gesagt, ich kenne mich damit noch echt kein bisschen aus, nur bin ich total verunsichert ob ich weiter traden kann oder nicht.

Bearbeitet 19. August 2020 von Krypto9955

[kolibri33]

Ich weiss es auch nicht, weiss aber das einige hier im Forum "professionell" Traden bzw. davon mehr oder weniger leben 

Beispiel: In der Schweiz sind Kryptogewinne komplett steuerfrei, ich zahle also als Privater keinerlei Steuern auf meine Kryptogewinne. Ich mache 30'000 CHF Gewinn, zahle mir die auf mein Konto aus und fertig. Ich muss nichts bei der Steuererklärung angeben, ich persönlich sage lediglich, dass ich z.B. 5 BTC besitze. Das ist absolut korrekt so, dies tue ich, gehe nebenbei aber trotzdem normal arbeiten was der Hauptbestandteil meines Lohns ist. 

Nun gibt es Leute die nicht mehr arbeiten gehen sondern genug Bitcoin auf der Seite haben, um davon zu Leben und diese etwas hin&her zu schieben. Sie sind also "Vollzeittrader" und machen so einen Gewinn von sagen wir 100'00 CHF im Jahr. Ihr einziges Einkommen sind die Gewinne aus Ihren Trades.  Diese Leute zahlen eine Gewinnsteuer denn sie fallen in die Kategorie "beruflicher Trader". 

Wo genau die Abgrenzung ist kann ich dir nicht sagen, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass dies wenig damit zu tun hat, wie viele Trades du abschliesst. 400 ist auch keine hohe Zahl. Nen Kollege von mir macht mit seinem Bot ca. 200'000 Trades im Jahr, er hat also eine GmbH gegründet, als Sacheinlage gilt der Progammierwert des Bots, nehme aber an dies hat mehr damit zu tun, alles sauber abzuwickeln. 

All das ist auch abhängig vom Kanton usw. Das Ganze Thema ist noch sehr schwammig, man findet wenige Informationen und vieles ist Grauzone, aber langsam aber sicher auch mehr als vor 5 Jahren und die Behörden machen vorwärts. Am einfachsten ist es vermutlich, wenn du dich diesbezüglich mal mit deiner lokalen Behörde verabredest, die beissen meistens nicht und proaktiv ist immer besser - zu befürchten hast du meiner Meinung nach nicht viel wenn alles sauber dokumentiert ist. 

Bearbeitet 19. August 2020 von kolibri33

[Fantasy]

vor 14 Minuten schrieb Krypto9955:

Aber auf diversen Internetseiten steht das es auch sein kann als Privatperson dann als Gewerblich eingestuft zu werden wenn man z.b zu viel Tradet

Quellen nennen bitte - finanzgefluester oder sowas?

 

vor 15 Minuten schrieb Krypto9955:

Und ein Steuerberater meinte letztens das es nicht abschließend geklärt ist ab wann es Gewerblich und ab wann es als Privat gilt. Nur um genaueres zu wissen hätte ich ihn beauftragen müssen

Ja, der weiß, wie man Geld verdient

 

vor 16 Minuten schrieb Krypto9955:

Aber wenn man mit dem Trading regelmäßige gewinne erzielt, dann zählt das doch als Gewerblich oder nicht? Weil ich bin der meinung gelesen zu haben, man muss gewerbe anmelden sobald man dadrauf aus ist regelmäßig gewinne zu erzielen und das trifft ja im endeffekt bei jedem trade zu.

Nein. Gewinnerzielungsabsicht ist nicht alleine ausschlaggebend für ein Gewerbe.

 

vor 17 Minuten schrieb Krypto9955:

Weil keiner eine Kryptowährung kauft um sie unter Wert wieder zu verkaufen?

Doch, sogar mehr als du denkst. Z.B. die Leute, die nach Gefühlen traden - hin und her - Taschen leer machen. Oder professionelle Trader wie z.B. @Jokin um sie mit Gewinnen zu verrechnen.

Ich denke, er wird sich hierzu auch noch äußern, er hat auf jeden Fall noch mehr Ahnung als ich

 

vor 18 Minuten schrieb Krypto9955:

Heißt das jetzt, solange ich nur mit meinem eigenen Geld auf einer vorhandenen Exchange trade, kann ich auch 1000-2000 trades haben und es wäre nicht zu 100% klar ob es als gewerblich eingestuft wird oder nicht?

Doch, es ist klar - siehe oben - Privatvergnügen. Du zahlst doch Steuern auf die Gewinne drauf. Zumindest solltest du das Das Finanzamt gewinnt sowieso.

 

vor 19 Minuten schrieb Krypto9955:

Das würde dann der Steuerberater, Finanzamt etc. Machen

Ne, ein Steuerberater wird dich nicht als Privatperson oder Gewerbetreibender einstufen. Das Finanzamt gewinnt immer.

Denk doch mal andersherum bzw. ich formuliere es mal so - du sagst jetzt, ok, das ist alles gewerblich. Kaufst dir einen Tisch und weitere Büromöbel und genießt den Vorsteuerabzug, setzt all deine (relevanten) Rechnungen als Betriebsausgaben an usw.

Dann ist es sogar sehr gut möglich, dass das Finanzamt zu dir sagt - Moooooooment mal, das ist Privatvergnügen was du hier machst.

 

vor 23 Minuten schrieb Krypto9955:

Wie gesagt, ich kenne mich damit noch echt kein bisschen aus, nur bin ich total verunsichert ob ich weiter traden kann oder nicht.

Brauchst du nicht - mach einfach weiter wenn du ein geschicktes Händchen dafür hast. Wichtig ist, dass du alles sauber dokumentierst und die Steuern auf deine Gewinne abführst, dann wirst du auch i.d.R. in Ruhe gelassen.

[skunk]

vor 2 Minuten schrieb Fantasy:

Denk doch mal andersherum bzw. ich formuliere es mal so - du sagst jetzt, ok, das ist alles gewerblich. Kaufst dir einen Tisch und weitere Büromöbel und genießt den Vorsteuerabzug, setzt all deine (relevanten) Rechnungen als Betriebsausgaben an usw.

Dann ist es sogar sehr gut möglich, dass das Finanzamt zu dir sagt - Moooooooment mal, das ist Privatvergnügen was du hier machst.

Genau deshalb wird das Finanzamt das auch nicht machen. Solange der Spaß privater Natur ist, bekommt das Finanzamt mehr Steuern von mir. Definiert das Finanzamt das als Gewerbe, muss ich weniger bezahlen weil sie mir damit die Erlaubnis geben meine Hardware, Software, Weiterbildungen, Konferenzen, Hotelzimmer und vieles mehr als Ausgaben abrechnen zu dürfen. So blöd wird das Finanzamt nicht sein.

Die einzige Situation in der es sich für das Finanzamt rechnen könnte wären Verkäufe nach einem Jahr. Privat sind diese Trades steuerfrei aber bei einem Gewerbe sieht das anders aus. Dort wären die Trades auch nach mehr als einem Jahr noch zu versteuern. An der Stelle bekommt das Finanzamt aber ein anderes Problem mit der Argumentation. Das Finanzamt würde versuchen zu beweisen, dass der Trader zu viel und zu oft tradet um noch als privat durch zu gehen. Wenn ein Trader jetzt aber den Großteil seines Vermögens länger als 1 Jahr liegen lässt, wird genau diese Argumentation schwierig. Ist ein Großteil des Vermögens für kürzere Zeiten angelegt, hat das Finanzamt keinen Vorteil sondern eher Nachteile das zu einem Gewerbe zu machen.

Wer in jedem Fall einen Vorteil hat ist der Steuerberater. Einfach jedem den Floh ins Ohr setzen dann gibt es auch mehr für ihn zu klären und zu kassieren.

[fox42]

vor 1 Stunde schrieb Krypto9955:

(Habe noch ein teil von 2019 was ich nicht verkauft habe, damit ich nicht noch mehr minus mache)

Vorsicht, dass die Verluste nicht steuerfrei werden.. Wenn die Verluste kurz vor steuerfrei sind, kann(wirklich >kann<, nicht >muss<!) es sich lohnen, die Verluste zu realisieren und einfach zum aktuellen Kurs wieder zu kaufen. Kostet Gebühren, aber besser 1-2% Gebühren und Reibungsverlust, als auf 20% nicht realisieren Verlust, später Steuern zu zahlen.

[Gulliver]

Häufige Käufe und Verkäufe, selbst im großen Umfang begründen für sich allein noch keine Gewerblichkeit. Insbesondere dann nicht, wenn der eigene Lebensunterhalt nicht von den Ergebnissen des Tradings abhängt.

Eine Gewerblichkeit rückt insbesondere erst dann in den Blickpunkt, wenn man seine Leistungen Dritten anbietet, oder sich der Mithilfe von Mitarbeiter bedient.

 

 

[Krypto9955]

vor 36 Minuten schrieb Fantasy:

Quellen nennen bitte - finanzgefluester oder sowas?

 

Ja, der weiß, wie man Geld verdient

 

Nein. Gewinnerzielungsabsicht ist nicht alleine ausschlaggebend für ein Gewerbe.

 

Doch, sogar mehr als du denkst. Z.B. die Leute, die nach Gefühlen traden - hin und her - Taschen leer machen. Oder professionelle Trader wie z.B. @Jokin um sie mit Gewinnen zu verrechnen.

Ich denke, er wird sich hierzu auch noch äußern, er hat auf jeden Fall noch mehr Ahnung als ich

 

Doch, es ist klar - siehe oben - Privatvergnügen. Du zahlst doch Steuern auf die Gewinne drauf. Zumindest solltest du das Das Finanzamt gewinnt sowieso.

 

Ne, ein Steuerberater wird dich nicht als Privatperson oder Gewerbetreibender einstufen. Das Finanzamt gewinnt immer.

Denk doch mal andersherum bzw. ich formuliere es mal so - du sagst jetzt, ok, das ist alles gewerblich. Kaufst dir einen Tisch und weitere Büromöbel und genießt den Vorsteuerabzug, setzt all deine (relevanten) Rechnungen als Betriebsausgaben an usw.

Dann ist es sogar sehr gut möglich, dass das Finanzamt zu dir sagt - Moooooooment mal, das ist Privatvergnügen was du hier machst.

 

Brauchst du nicht - mach einfach weiter wenn du ein geschicktes Händchen dafür hast. Wichtig ist, dass du alles sauber dokumentierst und die Steuern auf deine Gewinne abführst, dann wirst du auch i.d.R. in Ruhe gelassen.

Ja z.b Finanzgeflüster haha 

Dann bin ich erstmal etwas beruhigt. 

Ich möchte halt gerne meine restlichen Bitcoinbestand den ich seit ende letzten Jahres hatte länger als ein Jahr liegen lassen, damit ich diesen Betrag plus Gewinne nicht versteuern muss.Was man so auch nachweislich sehen kann. Ich habe dann mit meinem Restlichen Geld anfang januar angefangen weiter zu traden, aber wie gesagt jetzt erstmal aufgehört. Wenn ich jetzt also mit den bitcoins weiter trade die ich seit anfang des Jahres gekauft habe und den Betrag der noch von 2019 übrig ist, erst 2021 verkaufe, sollte dieser betrag+Gewinn ja komplett steuerfrei sein? 

Ich habe da nur etwas angst, da ich den genauen zeitpunkt des kaufes nicht nachweisen kann, sondern nur das ich am ende des Jahres also 31.12.2019 noch X Bitcoins übrig hatte. Da der restliche Betrag von 2019 verschiedene Käufe sein müssten, da ich mich ja letztes Jahr schon mit dem traden probiert habe.

Ich danke dir aber trotzdem dafür das du dir die Zeit genommen hast mir zu antworten und auch weiterzuhelfen!

Ich werde dann einfach mit den Bitcoins die ich dieses Jahr gekauft habe weiter traden und hoffen das es dann nächstes Jahr nicht als Gewerblich eingestuft wird und ich nur auf die Gewinne steuern zahlen muss die ich innerhalb der Jahresfrist erzielt habe. 

[Krypto9955]

vor 15 Minuten schrieb Gulliver:

Häufige Käufe und Verkäufe, selbst im großen Umfang begründen für sich allein noch keine Gewerblichkeit. Insbesondere dann nicht, wenn der eigene Lebensunterhalt nicht von den Ergebnissen des Tradings abhängt.

Eine Gewerblichkeit rückt insbesondere erst dann in den Blickpunkt, wenn man seine Leistungen Dritten anbietet, oder sich der Mithilfe von Mitarbeiter bedient.

 

 

Dankeschön.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Fantasy:

Ich denke, er wird sich hierzu auch noch äußern, er hat auf jeden Fall noch mehr Ahnung als ich

Nö - stimmt doch alles, was Ihr schreibt  

(bzw. "entspricht auch meinem Kenntnisstand")

[Serpens66]

Kurz meine Erfahrung dazu:

In Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gewerblich, egal wieviele Trades/Gewinn, solange du mit eigenem Geld in eigenem Namen und auf dafür vorgesehen exchanges handelst (also nicht zb am kiosk eine wechselstube anbietest, dies wäre dann aber ohnehin wieder Bafin-erlaubnispflichtig). Als Argumetnationsgrundlage kann man den Vergleich zum Aktien Daytrading und diversen öffentlich einsehbaren Gerichtsurteilen verwenden.
Das Finanzamt wird dir aber natürlich sehr schnell Gewerblichkeit unterstellen und verlangt dann von dir den Beweis, dass dem nicht so ist. Bei mir hatte ein Verweis auf diverse Urteile glücklicherweise gereicht, aber man kann auch einen hartnäckigen Beamten erwischen.

In der Schweiz ists eher andersum, hier ist man sehr schnell und mit vielen Trades/Gewinn mit hoher Wahrscheinlichkeit gewerblich. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Steuerlast sich dadurch merklich ändert. In Deutschland ist der Unterschied bei der Besteuerung nur minimal (abgesehen von der Haltefrist, die wegfällt), da lohnt es sich oft nicht jemanden in die Gewerblichkeit zu zwingen. In der Schweiz ist der Unterschied aber sehr deutlich von komplett steuerfrei zu normalen Steuern. Auch hier ist meine Erfahrung, dass jeder Steuerbeamte dir ohne groß zu prüfen erstmal sagt "ja ist gewerblich" und du darfst dann wie auch in Deutschland das Gegenteil beweisen.
Dazu gibt es für Schweizer das sogenannte "Kreischreiben 36" welches sich auf Aktientrading usw. bezieht, aber auch für Cryptotrading angewendet wird. Darin ist zumindest deutlich gesagt, wer definitv nicht gewerblich ist. Allerdings würde ich behaupten, dass damit nur die Situation für ca. 10% beantwortet ist, für alle anderen ist es eine Fall zu Fall Entscheidung und sehr subjektiv. Leider konnte ich für die Schweiz noch keinerlei Gerichtsurteile oder ähnliches finden, welches man als Argumentationsgrundlage gegenüber dem Finanzamt verwenden könnte.
Ich spiele mit dem Gedanken in die Schweiz zu ziehen, wegen der potentiellen Steuerfreiheit, deshalb habe ich mich damit stark beschäftigt. Aber wirklich im voraus Rechtssicherheit zu haben, ob ich nun gewerblich bin oder nicht, das ist leider nicht möglich (5 Steuerberater haben dazu natürlich auch 5 unterschiedliche Meinungen, wie das halt so ist).

Bearbeitet 19. August 2020 von Serpens66

[Krypto9955]

vor 3 Stunden schrieb Serpens66:

Kurz meine Erfahrung dazu:

In Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gewerblich, egal wieviele Trades/Gewinn, solange du mit eigenem Geld in eigenem Namen und auf dafür vorgesehen exchanges handelst (also nicht zb am kiosk eine wechselstube anbietest, dies wäre dann aber ohnehin wieder Bafin-erlaubnispflichtig). Als Argumetnationsgrundlage kann man den Vergleich zum Aktien Daytrading und diversen öffentlich einsehbaren Gerichtsurteilen verwenden.
Das Finanzamt wird dir aber natürlich sehr schnell Gewerblichkeit unterstellen und verlangt dann von dir den Beweis, dass dem nicht so ist. Bei mir hatte ein Verweis auf diverse Urteile glücklicherweise gereicht, aber man kann auch einen hartnäckigen Beamten erwischen.

In der Schweiz ists eher andersum, hier ist man sehr schnell und mit vielen Trades/Gewinn mit hoher Wahrscheinlichkeit gewerblich. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Steuerlast sich dadurch merklich ändert. In Deutschland ist der Unterschied bei der Besteuerung nur minimal (abgesehen von der Haltefrist, die wegfällt), da lohnt es sich oft nicht jemanden in die Gewerblichkeit zu zwingen. In der Schweiz ist der Unterschied aber sehr deutlich von komplett steuerfrei zu normalen Steuern. Auch hier ist meine Erfahrung, dass jeder Steuerbeamte dir ohne groß zu prüfen erstmal sagt "ja ist gewerblich" und du darfst dann wie auch in Deutschland das Gegenteil beweisen.
Dazu gibt es für Schweizer das sogenannte "Kreischreiben 36" welches sich auf Aktientrading usw. bezieht, aber auch für Cryptotrading angewendet wird. Darin ist zumindest deutlich gesagt, wer definitv nicht gewerblich ist. Allerdings würde ich behaupten, dass damit nur die Situation für ca. 10% beantwortet ist, für alle anderen ist es eine Fall zu Fall Entscheidung und sehr subjektiv. Leider konnte ich für die Schweiz noch keinerlei Gerichtsurteile oder ähnliches finden, welches man als Argumentationsgrundlage gegenüber dem Finanzamt verwenden könnte.
Ich spiele mit dem Gedanken in die Schweiz zu ziehen, wegen der potentiellen Steuerfreiheit, deshalb habe ich mich damit stark beschäftigt. Aber wirklich im voraus Rechtssicherheit zu haben, ob ich nun gewerblich bin oder nicht, das ist leider nicht möglich (5 Steuerberater haben dazu natürlich auch 5 unterschiedliche Meinungen, wie das halt so ist).

Danke.(:

Und wie sieht das aus mit Geld von Sparkonten für mich von meinen Großeltern und eltern ?

Das ist ja auch mein eigenes Geld oder?

Ja, ich handel nur auf einer vorhandenen Exchange.

 

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb Krypto9955:

Danke.(:

Und wie sieht das aus mit Geld von Sparkonten für mich von meinen Großeltern und eltern ?

Das ist ja auch mein eigenes Geld oder?

Ja, ich handel nur auf einer vorhandenen Exchange.

 

Wenn die Konten Deinen Großeltern gehören und Du mit diesem Geld zockst, Deine Großeltern jedoch steuerpflichtig für die von Dir erzielten Gewinne sind, dann handelst Du nicht für Dich selber - auch wenn es mal Dein Erbe ist.

[Krypto9955]

vor 25 Minuten schrieb Jokin:

Wenn die Konten Deinen Großeltern gehören und Du mit diesem Geld zockst, Deine Großeltern jedoch steuerpflichtig für die von Dir erzielten Gewinne sind, dann handelst Du nicht für Dich selber - auch wenn es mal Dein Erbe ist.

Ich verstehe nicht genau was du meinst.

Also meine Großeltern,Mütterlicher Seite,  haben von Geburt an bis ich 18 oder 19 war Geld angelegt. Für jeden von uns Enkelkinder. Ich glaube das Konto lief immer über mein Opa, ich weis es aber ehrlich gesagt nicht. Aufjedenfall hat meine Mutter das Geld dann verwaltet nachdem ich halt 18 geworden bin, weil Sie nicht wollte das ich da direkt rankomme.

Nach langem Gerede hat sie es mir dann nach und nach gegeben und ich habs immer auf mein Konto eingezahlt. Und dann habe ich Bitcoins gekauft. 

[Morama]

Es ist relativ einfach. Bist du Eigentümer des Geldes gewesen, war es dein Geld mit dem du getradet hast. War es zu dem Zeitpunkt nicht dein Geld, dann war es Vermögen Dritter ... und da wird es schon wieder schwieriger mit dem Privatverknügen.

Aber auch da gibt es wieder Interpretations- sowie Gestaltungsspielraum. Denn auch deine Eltern können dein Eigentum verwalten oder aufbewahren... wie es genau war musst du natürlich chronologisch aufarbeiten. Besser eher als später

[Gulliver]

vor einer Stunde schrieb Krypto9955:

Ich verstehe nicht genau was du meinst.

Also meine Großeltern,Mütterlicher Seite,  haben von Geburt an bis ich 18 oder 19 war Geld angelegt. Für jeden von uns Enkelkinder. Ich glaube das Konto lief immer über mein Opa, ich weis es aber ehrlich gesagt nicht. Aufjedenfall hat meine Mutter das Geld dann verwaltet nachdem ich halt 18 geworden bin, weil Sie nicht wollte das ich da direkt rankomme.

Nach langem Gerede hat sie es mir dann nach und nach gegeben und ich habs immer auf mein Konto eingezahlt. Und dann habe ich Bitcoins gekauft. 

Angenommen Oma und Opa habe auf ein auf ihren Namen lautendes Konto Geld für dich angespart. Dieses Geld hast Du mit 18 oder älter erhalten und auf Dein eigenes Konto eingezahlt und damit gehandelt. Es ist damit dein Geld. Die einzige Frage wäre (aber nicht relevant für den Kryptohandel), war es mehr als der bei Großeltern/Enkel gültige Freibetrag für die Schenkungssteuer von EUR 200.000.

 

[skunk]

Nicht vergessen die Schenkung beim Finanzamt anzumelden auch wenn sie steuerfrei war. Da gibt es ebenfalls Regel für.

[Krypto9955]

vor 22 Minuten schrieb Gulliver:

Angenommen Oma und Opa habe auf ein auf ihren Namen lautendes Konto Geld für dich angespart. Dieses Geld hast Du mit 18 oder älter erhalten und auf Dein eigenes Konto eingezahlt und damit gehandelt. Es ist damit dein Geld. Die einzige Frage wäre (aber nicht relevant für den Kryptohandel), war es mehr als der bei Großeltern/Enkel gültige Freibetrag für die Schenkungssteuer von EUR 200.000.

 

Okay, danke dir!(:

Nichtmal ansatzweise ist das soviel Geld, wäre schön haha

[Nakamoto]

vor 23 Stunden schrieb Serpens66:

Kurz meine Erfahrung dazu:

In Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gewerblich, egal wieviele Trades/Gewinn, solange du mit eigenem Geld in eigenem Namen und auf dafür vorgesehen exchanges handelst (also nicht zb am kiosk eine wechselstube anbietest, dies wäre dann aber ohnehin wieder Bafin-erlaubnispflichtig). Als Argumetnationsgrundlage kann man den Vergleich zum Aktien Daytrading und diversen öffentlich einsehbaren Gerichtsurteilen verwenden.
Das Finanzamt wird dir aber natürlich sehr schnell Gewerblichkeit unterstellen und verlangt dann von dir den Beweis, dass dem nicht so ist. Bei mir hatte ein Verweis auf diverse Urteile glücklicherweise gereicht, aber man kann auch einen hartnäckigen Beamten erwischen.

In der Schweiz ists eher andersum, hier ist man sehr schnell und mit vielen Trades/Gewinn mit hoher Wahrscheinlichkeit gewerblich. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Steuerlast sich dadurch merklich ändert. In Deutschland ist der Unterschied bei der Besteuerung nur minimal (abgesehen von der Haltefrist, die wegfällt), da lohnt es sich oft nicht jemanden in die Gewerblichkeit zu zwingen. In der Schweiz ist der Unterschied aber sehr deutlich von komplett steuerfrei zu normalen Steuern. Auch hier ist meine Erfahrung, dass jeder Steuerbeamte dir ohne groß zu prüfen erstmal sagt "ja ist gewerblich" und du darfst dann wie auch in Deutschland das Gegenteil beweisen.
Dazu gibt es für Schweizer das sogenannte "Kreischreiben 36" welches sich auf Aktientrading usw. bezieht, aber auch für Cryptotrading angewendet wird. Darin ist zumindest deutlich gesagt, wer definitv nicht gewerblich ist. Allerdings würde ich behaupten, dass damit nur die Situation für ca. 10% beantwortet ist, für alle anderen ist es eine Fall zu Fall Entscheidung und sehr subjektiv. Leider konnte ich für die Schweiz noch keinerlei Gerichtsurteile oder ähnliches finden, welches man als Argumentationsgrundlage gegenüber dem Finanzamt verwenden könnte.
Ich spiele mit dem Gedanken in die Schweiz zu ziehen, wegen der potentiellen Steuerfreiheit, deshalb habe ich mich damit stark beschäftigt. Aber wirklich im voraus Rechtssicherheit zu haben, ob ich nun gewerblich bin oder nicht, das ist leider nicht möglich (5 Steuerberater haben dazu natürlich auch 5 unterschiedliche Meinungen, wie das halt so ist).

Es könnte gut sein dass ich so einen Beamten abbekommen habe. Er stufte mich gewerblich ein und forderte für meine Verluste aus den Vorjahren Nachweise (Belege aller Art) und nannte Coin Tracking als potenzieller Name meines Gewerbe. Ab Montag geht es nochmals zur Steuerberaterin. Sonst wird das nichts..

 

Hättest du den für einen Bruder in Not einige Verweise/Urteile parat, die ich evtl. mitnehmen könnte?

Bearbeitet 20. August 2020 von Nakamoto
Verweise

[Serpens66]

vor 1 Stunde schrieb Nakamoto:

Es könnte gut sein dass ich so einen Beamten abbekommen habe. Er stufte mich gewerblich ein und forderte für meine Verluste aus den Vorjahren Nachweise (Belege aller Art) und nannte Coin Tracking als potenzieller Name meines Gewerbe. Ab Montag geht es nochmals zur Steuerberaterin. Sonst wird das nichts..

Hättest du den für einen Bruder in Not einige Verweise/Urteile parat, die ich evtl. mitnehmen könnte?

dein Gewerbe soll "Cointracking" heißen? Das sollte ja sehr leicht zu beweisen sein, dass dem nicht so ist, und selbst wenn, hat cointracking ja nichts mit selber traden zu tun
Aber ja, solch Inkompetenz wundert mich überhaupt nicht, leider...

Auf Anfrage per PN hatte ich mal etwas geantwortet, was ich hier mal zitiere:

Zitat

Kernessenz ist halt, dass Kryptotrading mit Aktien Daytrading vergleichbar ist, und dass es zu Daytrading bereits viele Gerichtsurteile gibt, aus denen eindeutig ersichtlich ist, dass man nicht gewerblich ist wenn zb die hier genannten Kriterien zutreffen https://eltee.de/education_id.php?id=221

Zitat

Als nicht gewerbesteuerpflichtiger Daytrader handelt derjenige, der folgende Merkmale erfüllt:

• Keine Erlaubnis als Finanzdienstleistungsinstitut nach dem KWG
• Keine Erlaubnis als Wertpapierhandelshaus nach dem WpHG (Hinweis: Wer keine KWG-Erlaubnis hat, kann auch keine nach dem WpHG bekommen)
• Keine Tätigkeit als Finanzunternehmen nach § 1 Abs. 3 KWG
• Kein direkter Handel mit anderen Marktteilnehmern (Gemeint ist: keine Teilnahme am Börsenhandel als nach § 19 BörsG zugelassener Börsenhändler)
• Einsatz ausschließlich des eigenen Vermögens

Unschädlich sind bei dieser Einstufung:

• Daytrading
• Hohe Handelsvolumina
• Leerverkäufe
• Geschäftsmäßige Organisation (Argument des Gerichts: Jeder Privatmann verfüge schließlich über PC, Internet, Handels-Software, Telefon et cetera)
• Berufliche Vorbildung (solange nicht im Rahmen der berufl ichen Tätigkeit mit anderen institutionellen Händlern Geschäfte getätigt werden)

Eigentlich braucht man nur den auf der website geschrieben artikel zu kopieren und schon sollte die Sache erledigt sein.

außerdem:

Zitat

https://www.geldtipps.de/geldanlage/themen/ist-daytrading-eine-gewerbliche-taetigkeit
https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/day-trader-ist-kein-gewerblicher-wertpapierhaendler_idesk_PI11525_HI2274990.html
Auch stufen Seiten wie CryptoTax.io meine Tätigkeit als privat ein.
Alle haben sie dieselbe Argumentation, dass Umfang und Häufigkeit und auch Gewinnerzielungsabsicht nicht ausreichend sind, um den Spielraum der privaten Vermögensverwaltung zu überschreiten. Die Stichpunkte welche Gewerblichkeit auslösen würden wären unter anderem: Handeln auf fremde Rechnung oder Zuhilfenahme von professionellem Hilfsgerät, welches keinem normalen Bürger zur Verfügung steht oder das Anstellen von Mitarbeitern.
Ich handel nicht auf fremde Rechnung und ich nehme immer nur am Markt teil (vorhandene Bitcoinbörsen, ich schaffe also keinen neuen Markt), habe keine professionellen Hilfmittel und keine Mitarbeiter.

Bei mir hatte diese Argumentation dem Finanzamt gereicht, aber ich kenne auch Fälle von anderen Usern, die sich länger damit herumschlagen mussten.

Gerichtsurteile mit denen ich mich nicht weiter beschäftigt habe wären zb noch:
https://openjur.de/u/276272.html
https://openjur.de/u/156976.html

 

Bearbeitet 20. August 2020 von Serpens66

[ap7fxm]

Etwas weiterführend empfiehlt sich u.a. folgender Thread: https://coinforum.de/topic/17914-neue-regelungen-ab-2020-was-bedeutet-das-für-anleger/ Da wird die Frage der Gewerblichkeit auch adressiert (ca. Seite 3).

Spannend im Sinne von gewerblich wird es u.a., wenn man seinen Lebensunterhalt damit (komplett) bestreit, Bot einsetzt und/oder quasi nur Market-Maker ist. Es kommt auf das Gesamtbild an, es ist steuerrechtliches Neuland und es kommt auf den einzelnen Beamten an. Insofern hinreichend schwierig, eine Einschätzung abzugeben.

 

[Hiergibtsnichtszusehen]

Gewerblich? Wat? Ihr seid doch alle nicht mehr zu retten hier.

[Zylon]

Am 20.8.2020 um 20:30 schrieb ap7fxm:

Etwas weiterführend empfiehlt sich u.a. folgender Thread: https://coinforum.de/topic/17914-neue-regelungen-ab-2020-was-bedeutet-das-für-anleger/ Da wird die Frage der Gewerblichkeit auch adressiert (ca. Seite 3).

Spannend im Sinne von gewerblich wird es u.a., wenn man seinen Lebensunterhalt damit (komplett) bestreit, Bot einsetzt und/oder quasi nur Market-Maker ist. Es kommt auf das Gesamtbild an, es ist steuerrechtliches Neuland und es kommt auf den einzelnen Beamten an. Insofern hinreichend schwierig, eine Einschätzung abzugeben.

 

Denke das macht keinen Unterschied, da hauptberufliche Aktientrader ebenfalls kein Gewerbe anmelden müssen!

Spannender ist es, wenn man P2P handelt!

[ap7fxm]

vor 13 Stunden schrieb Zylon:

Denke das macht keinen Unterschied, da hauptberufliche Aktientrader ebenfalls kein Gewerbe anmelden müssen!

So einfach ist das nicht. Du solltest dich ggf. genauer informieren.