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DMG/Blockseer wollen zensierte Blöcke minen


Empfohlene Beiträge

Ich möchte hier die Diskussion über den sehr interessanten Blogeintrag von @Christoph Bergmann beginnen. Sollte man unbedingt gelesen haben.

https://bitcoinblog.de/2020/11/17/neuer-mining-pool-wirbt-damit-bitcoin-transaktionen-zu-zensieren/

Ich meine, daß Christoph mit seiner Analyse soweit richtig liegt, aber ein zentrales Problem nicht zu Ende diskutiert hat.

Es gibt viele gute Argumente dafür, Bitcoin nicht zum sicheren Hafen für illegale Gelder zu machen. Aber ist eine zensierte Blockchain dafür der richtige Weg? Zu Recht und Ordnung gehört eben auch ein Rechtsweg, der unschuldig oder irrtümlich auf einer Blacklist gelandeten Usern einen Weg wieder runter von dieser Blacklist eröffnet.

Der zensierende Miner wird in USA betrieben, die Blacklist also mit Sicherheit nicht nur von Strafverfolgungsbehörden, sondern wegen Terrorfinanzierung auch von Geheimdiensten gefüttert. Ein unschuldiger Bitcoin-Besitzer, um das Ausmaß des Problems zu verdeutlichen nehmen wir mal nicht Lieschen Müller, sondern einen Investmentfond, will Bitcoins im Wert von 100 Millionen US$ verschieben. Weil drunter ein Input von einer Adresse ist, die mal Hassan ben Chalid (dem unglücklichen fast-Namensvetter des Terrorverdächtigen Hassan ben Jailed*) gehörte, will und will die Tx einfach nicht einen Block aufgenommen werden.

Und jetzt? Erstmal muß man draufkommen, daß das an der Zensur liegen könnte. Es gibt keine Rückmeldung, welche Adresse die Blockade verursacht. Es gibt keine Stelle, an die man sich zur Aufklärung des Sachverhalts wenden kann - und schon gar kein Einspruchsrecht, selbst wenn die Blacklist öffentlich wäre. Ähnlichkeiten mit Vorfällen auf der no-fly-Liste der US-Einwanderungsbehörde sind leider nicht rein zufällig.

Christoph hat ausgeführt, wie das Risiko, daß ein gefundener Block verwaist, die Zensur sehr schnell auf alle Miner ausbreiten könnte. Gut für Recht und Gesetz? Denn nun steht da auch das Risiko für Investoren, daß jederzeit eine "Ihrer" Adressen irrtümlich auf der Blacklist landet, ohne jede Chance auf Rechtsmittel. Was bedeutet das für die Investitionsbereitschaft? Nichts gutes, meine ich. Das wäre das Ende von Bitcoin, nicht in einem ideologischen Sinn, sondern ganz konkret wirtschaftlich.

So ein System taugt doch nicht mal mehr für Mikrotransaktionen (wenn sich das etwa bei BSV durchsetzen sollte). Meine Lampen zahlen ihren Strom per Micropayment an die Steckdosen, bei der CIA vertippt sich ein Praktikant, und bei mir ist dunkel. So was will ja nicht mal CSW - der redet nur von konkreten Gerichtsanweisungen in Einzelfällen an die Miner.

 

*englisch aussprechen, ist von Carl Barks.. 😉

 

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@Serpens66 wegen den Pools.

Man MUSS nicht Pools nutzen. Pools sind ja auch nur ein Ort wo sich die Miner anschliessen können, egal an welchen der tausenden Pools. Aber dadurch wird die Miningleistung gebündelt und man hat grössere Chancen. Auch ein kleiner privater Miner profitiert dann davon.

Man kann auch Solomining betreiben, z.b. mit der Bitcoin Core Wallet auf dem heimischen Computer. Aber die Hashleistung ist halt so gering das man damit unnötig das Netzwerk blockiert, erreichen tut man damit nix.

Denn Bitcoin erfordert ja ASIC-Miner die ganz andere Hashrates haben.

Kurz, Pools sind dezentral genug, weils so viele gibt.

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Was zensierende Pools angeht finde ich das dies Bitcoin zu fall bringt wenn das die Regel wird.

Und wenn sich das dann noch auf andere ausbreitet dann wars das.

Dann können wir auch unsere Rigs, Nodes und Wallets untern Arm nehmen und bei der Bank abgeben. Dann können die weitermachen.

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Am 18.11.2020 um 08:30 schrieb wwurst:

Ich möchte hier die Diskussion über den sehr interessanten Blogeintrag von @Christoph Bergmann beginnen. Sollte man unbedingt gelesen haben.

https://bitcoinblog.de/2020/11/17/neuer-mining-pool-wirbt-damit-bitcoin-transaktionen-zu-zensieren/

Ich meine, daß Christoph mit seiner Analyse soweit richtig liegt, aber ein zentrales Problem nicht zu Ende diskutiert hat.

Es gibt viele gute Argumente dafür, Bitcoin nicht zum sicheren Hafen für illegale Gelder zu machen. Aber ist eine zensierte Blockchain dafür der richtige Weg? Zu Recht und Ordnung gehört eben auch ein Rechtsweg, der unschuldig oder irrtümlich auf einer Blacklist gelandeten Usern einen Weg wieder runter von dieser Blacklist eröffnet.

Der zensierende Miner wird in USA betrieben, die Blacklist also mit Sicherheit nicht nur von Strafverfolgungsbehörden, sondern wegen Terrorfinanzierung auch von Geheimdiensten gefüttert. Ein unschuldiger Bitcoin-Besitzer, um das Ausmaß des Problems zu verdeutlichen nehmen wir mal nicht Lieschen Müller, sondern einen Investmentfond, will Bitcoins im Wert von 100 Millionen US$ verschieben. Weil drunter ein Input von einer Adresse ist, die mal Hassan ben Chalid (dem unglücklichen fast-Namensvetter des Terrorverdächtigen Hassan ben Jailed*) gehörte, will und will die Tx einfach nicht einen Block aufgenommen werden.

Und jetzt? Erstmal muß man draufkommen, daß das an der Zensur liegen könnte. Es gibt keine Rückmeldung, welche Adresse die Blockade verursacht. Es gibt keine Stelle, an die man sich zur Aufklärung des Sachverhalts wenden kann - und schon gar kein Einspruchsrecht, selbst wenn die Blacklist öffentlich wäre. Ähnlichkeiten mit Vorfällen auf der no-fly-Liste der US-Einwanderungsbehörde sind leider nicht rein zufällig.

Christoph hat ausgeführt, wie das Risiko, daß ein gefundener Block verwaist, die Zensur sehr schnell auf alle Miner ausbreiten könnte. Gut für Recht und Gesetz? Denn nun steht da auch das Risiko für Investoren, daß jederzeit eine "Ihrer" Adressen irrtümlich auf der Blacklist landet, ohne jede Chance auf Rechtsmittel. Was bedeutet das für die Investitionsbereitschaft? Nichts gutes, meine ich. Das wäre das Ende von Bitcoin, nicht in einem ideologischen Sinn, sondern ganz konkret wirtschaftlich.

So ein System taugt doch nicht mal mehr für Mikrotransaktionen (wenn sich das etwa bei BSV durchsetzen sollte). Meine Lampen zahlen ihren Strom per Micropayment an die Steckdosen, bei der CIA vertippt sich ein Praktikant, und bei mir ist dunkel. So was will ja nicht mal CSW - der redet nur von konkreten Gerichtsanweisungen in Einzelfällen an die Miner.

 

*englisch aussprechen, ist von Carl Barks.. 😉

 

Nachdem BSV mit seinen Blacklisten "baden gegangen" ist, ist das wieder mal ein Angriff auf die Freiheit des Bitcoins!

Schaut man sich die Saktionspoltik der USA an, ist das alles sehr bedenklich. Ich mein nicht die "Totschlagargumente" Terrorfinanzierung (das meiste Kriegsgerät wird in Dollar bezahlt), sondern z.B. konkrete Saktionen gegen den Verbündeten Deutschland. Ob das nun Nord Stream 2, eine Firma die irgend ein Lieferant ist oder einzelne Personen, die rausgepickt werden, z.B. weit Iran-Saktionen angeblich "unterlaufen" wurden. Dazu gibt es ja gute Beiträge auf YouTube. 

Die USA nutzt also ihre Dollar und Bankenmacht aktiv aus für politische Ziele. Da ist Bitcoin ihnen ein Dorn im Auge und diese Aktion "zensierte Miner" ein gezielter Angriff.

Zur Zeit sehe ich damit noch kein großes Problem. Aber sie werden nicht locker lassen und es wird irgendwann in ein Miner-Krieg enden. Also die "zensierte Miner" werden die anderen blockieren wollen und umgekehrt.

Hoffen wir, dass das alles gut abläuft und auch dieser Angriff ins Leere läuft!

Axiom

 

Nachtrag:

Hier ein Video oder hier

Vielleicht sollte ich auch gleich eine Lösung dafür zeigen?
Also jeder Block hat ein ganz spezifischen Hash. Sollte also es zu solcher Zensur kommen, könnte man solche Blöcke auf eine Index setzen und alle Fullnode würden diese blockieren, also nicht weiter leiten. Selbst wenn es die längere Kette wäre. Somit würde die Zensur ins Leere laufen. (siehe auch UASF)

Nicht nur die Miner, die Zensur ausüben würden ihre Einnahmen verlieren, auch Miner, die sich an solche Blöcke hängen würden null bekommen. Ruck zuck wäre der "Sumpf ausgetrocknet". 😉

 

bearbeitet von Axiom0815
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Am 22.11.2020 um 14:58 schrieb battlecore:

@Serpens66 wegen den Pools.

Man MUSS nicht Pools nutzen. Pools sind ja auch nur ein Ort wo sich die Miner anschliessen können, egal an welchen der tausenden Pools. Aber dadurch wird die Miningleistung gebündelt und man hat grössere Chancen. Auch ein kleiner privater Miner profitiert dann davon.

Man kann auch Solomining betreiben, z.b. mit der Bitcoin Core Wallet auf dem heimischen Computer. Aber die Hashleistung ist halt so gering das man damit unnötig das Netzwerk blockiert, erreichen tut man damit nix.

Denn Bitcoin erfordert ja ASIC-Miner die ganz andere Hashrates haben.

Kurz, Pools sind dezentral genug, weils so viele gibt.

danke. Der Nutzen von Pools ist mir durchaus klar. Nur nicht, warum nicht direkt ein Mechanismus eingebaut wurde, den Reward gleichmäßig unter allen Minern aufzuteilen. dann wären pools garnicht notwenidg. Scheint aber technisch wohl nicht möglich/leicht zu sein, sonst gäbe es das ja (hoffentlich)

bearbeitet von Serpens66
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vor 3 Minuten schrieb Serpens66:

der Nutzen von Pools ist mir durchaus klar. Nur nicht, warum nicht direkt ein Mechanismus eingebaut wurde, den Reward gleichmäßig unter allen Minern aufzuteilen. dann wären pools garnicht notwenidg. Scheint aber technisch wohl nicht möglich/leicht zu sein, sonst gäbe es das ja (hoffentlich)

Nee, ein Pool agiert ja quasi wie ein einziger grosser Miner. Die Hashrate der Miner im Pool wird gebündelt.

Dadurch steigt ja die Chance das der Pool einen ausreichenden Blockreward bekommt.

Als einzelner kleiner Miner ists kaum möglich einen Block abzuschliessen. Dafür reicht die Hashrate nicht.

Wenn jeder Miner automatisch vom Reward profitiert, ja dann nimmt man doch den ältesten billigsten langsamsten der kaum Strom verbraucht.

Dann sinkt die Hashrate und das Netzwerk wird anfällig für Attacken.

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vor 4 Minuten schrieb battlecore:

Nee, ein Pool agiert ja quasi wie ein einziger grosser Miner. Die Hashrate der Miner im Pool wird gebündelt.

Dadurch steigt ja die Chance das der Pool einen ausreichenden Blockreward bekommt.

Als einzelner kleiner Miner ists kaum möglich einen Block abzuschliessen. Dafür reicht die Hashrate nicht.

Wenn jeder Miner automatisch vom Reward profitiert, ja dann nimmt man doch den ältesten billigsten langsamsten der kaum Strom verbraucht.

Dann sinkt die Hashrate und das Netzwerk wird anfällig für Attacken.

hm? ist mein gedanke echt so schlehct nachvollziehbar?
Logischerweise bekommt jeder Miner in meinem Szenario anteilig an seiner Hashleistung einen teil des rewards. Stell es dir vor wie ein einziger großer Pool, nur dass es nicht zentralisiert ist.

edit:
in der simpelsten Umsetzung wäre alles wie bisher, nur dass derjenige, der den Block findet, den Reward direkt unter allen minern basierend auf hashleistung aufsplittet und deren Adressen gutschreibt. (praktisch ginge das wohl nicht, weil das vermutlich millionen mini transaktionen wären, wofür btc nicht augelegt ist)

bearbeitet von Serpens66
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vor 11 Minuten schrieb Serpens66:

hm? ist mein gedanke echt so schlehct nachvollziehbar?
Logischerweise bekommt jeder Miner in meinem Szenario anteilig an seiner Hashleistung einen teil des rewards. Stell es dir vor wie ein einziger großer Pool, nur dass es nicht zentralisiert ist.

edit:
in der simpelsten Umsetzung wäre alles wie bisher, nur dass derjenige, der den Block findet, den Reward direkt unter allen minern basierend auf hashleistung aufsplittet und deren Adressen gutschreibt. (praktisch ginge das wohl nicht, weil das vermutlich millionen mini transaktionen wären, wofür btc nicht augelegt ist)

Ich weiss wie du das meinst.

Aber das würde zu extremer Zentralisierung führen.

Weil jetzt alle Miner, auch die mit riesiger Hashrate mit den Pools konkurrieren in denen Tausende kleine Miner sind.

Dadurch sind alle gleichberechtigt.

Ohne Pools bleiben die Miner mit riesiger Hashrate und Zehntausende kleine Miner wie du und ich die dann nie mehr eine Chance haben was abzubekommen. Weil basierend auf der Hashleistung nur noch die grossen was abbekommen und das sagen haben.

Aus diesem Grund sind Pools eine gute Sache. Es gibt ja zig tausende. Von Zentralisierung kann man da kaum sprechen find ich.

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27 minutes ago, Serpens66 said:

Logischerweise bekommt jeder Miner in meinem Szenario anteilig an seiner Hashleistung einen teil des rewards. Stell es dir vor wie ein einziger großer Pool, nur dass es nicht zentralisiert ist.

edit:
in der simpelsten Umsetzung wäre alles wie bisher, nur dass derjenige, der den Block findet, den Reward direkt unter allen minern basierend auf hashleistung aufsplittet und deren Adressen gutschreibt. (praktisch ginge das wohl nicht, weil das vermutlich millionen mini transaktionen wären, wofür btc nicht augelegt ist)

Überspitzt formuliert:

Woran erkennt man - ohne Pool - einen Miner? Nur daran, dass er den aktuellen Block gefunden hat. Ansonsten bleibt er unbekannt, und wieviel Hashleistung er hat, weiß auch keiner.

Entweder du bist so "groß", dass du oft genug einen Block findest. Dann reicht das.

Andernfalls - wenn du deutlich kleiner bist - braucht es eine Instanz, der du bekannt bist, und die deine aufgebrachte Hashleistung beurteilen kann. Und das ist der Pool. Ohne den kannst du bei kleinen Minern das Mitmachen und die aufgebrachte Hashleistung einfach nicht erkennen. Und somit auch keine anteiligen Rewards ermitteln.

 

bearbeitet von PeWi
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Ich sehe das Problem nicht. Es gibt Ländern in denen ist Mining erlaubt völlig ohne Auflagen und dann gibt es auch Länder in denen der Miner eventuell angeklagt werden könnte wegen Geldwäsche. Jetzt gibt es eben einen Pool der speziell den zuletzt genannten Minern eine Rechtssicherheit gibt. Selbst wenn die Blacklist leer bleibt, so reicht das Vorhandensein der Blacklist in der Regel aus um Rechtssicherheit zu bekommen. Landet der Fall vor Gericht, ist die Sache mit einer einfachen Gegenfrage vom Tisch. Warum hat der Kläger seinen Eintrag nicht auf die Blacklist gesetzt.

Alle anderen Miner, die in einem Land leben wo dieses Risiko nicht besteht, minen in einem Pool ohne Blacklist. Im Netzwerk ändert sich genau nichts. Es wird auch weiterhin die Transaktionen von der Blacklist bestätigen. Im Grunde ist diese Blacklist nur ein gewaltiger Mittelfinger in Richtung Regierung. Ihr wollt uns anklagen? Ja komm wir bestätigen einfach weiterhin alle Transaktionen und entziehen euch die Möglichkeit überhaupt Klage zu erheben. Erneut ein Sieg für den Bitcoin. Dann noch die Blacklist schön öffentlich machen um zu zeigen was unsere lieben Regierung alles sperren möchten. Möchte einer der Herren vielleicht wikileaks auf die Liste setzen? Das wäre doch ein Fest für die Medien.

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Nehmen wir an, ich hätte ne Minig Farm.

Ich könnte nun anbieten Transaktionen auf der Blacklist für die 10fache, 100fache oder gleich 1000fache Gebühr in meinen nächsten Block aufzunehmen.

Wer hindert mich daran? Es währe durchaus ein provitables Geschäft.

Bin mir sicher, das ich nicht der erste bin der auf diese Idee dann kommen würde.

Wer heut zu tage einen Wettbewerbsnachteil hat, wird schnell vom Markt gefegt. Daher müssten die zensur Freunde der Regierung solche Farmen schon massiv subventionieren, oder gleich selbst minen.

Am Ende wird es immer in irgendwelchen Ländern zensurfreie Farmen geben, die dann die Blacklist gegen Kohle in die Blockchain aufnehmen.

Fazit: Das ganze Zensur-Ding wird bei Bitcoins nicht funktionieren, auch wenn Christoph und einige Andere Freunde der Zensur es gerne hätten.

bearbeitet von DerKönigIstNackt
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Es wird scheinbar vergessen das man sich den Pool selber aussucht.

Es gibt ne Menge Pools. Ich nehm den der mit gefällt. Ich muss nich den nehmen der zensiert.

Und wenn es mehr Pools werden die zensieren, dann entstehen noch mehr Pools die eben nicht zensieren.

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vor 3 Minuten schrieb DerKönigIstNackt:

Nehmen wir an, ich hätte ne Minig Farm.

Ich könnte nun anbieten Transaktionen auf der Blacklist für die 10fache, 100fache oder gleich 1000fache Gebühr in meinen nächsten Block aufzunehmen.

Wer hindert mich daran? Es währe durchaus ein provitables Geschäft.

Bin mir sicher, das ich nicht der erste bin der auf diese Idee dann kommen würde.

Fazit, das ganze Zensur-Ding wird bei Bitcoins nicht funktionieren, auch wenn Christoph und einige Andere Zensur noch so toll finden.

Den Service gibt es schon ohne Blacklist. Du kannst bereits jede low fee Transaktion in den nächsten Block bringen wenn du an den Mining Pool etwas Geld überweist.

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vor einer Stunde schrieb DerKönigIstNackt:

Nehmen wir an, ich hätte ne Minig Farm.

Ich könnte nun anbieten Transaktionen auf der Blacklist für die 10fache, 100fache oder gleich 1000fache Gebühr in meinen nächsten Block aufzunehmen.

Wer hindert mich daran? Es währe durchaus ein provitables Geschäft.

Bin mir sicher, das ich nicht der erste bin der auf diese Idee dann kommen würde.

Wer heut zu tage einen Wettbewerbsnachteil hat, wird schnell vom Markt gefegt. Daher müssten die zensur Freunde der Regierung solche Farmen schon massiv subventionieren, oder gleich selbst minen.

Am Ende wird es immer in irgendwelchen Ländern zensurfreie Farmen geben, die dann die Blacklist gegen Kohle in die Blockchain aufnehmen.

Fazit: Das ganze Zensur-Ding wird bei Bitcoins nicht funktionieren, auch wenn Christoph und einige Andere Freunde der Zensur es gerne hätten.

Wie kommst Du darauf, das Christoph sowas gerne hätte?
Ich würde Dir empfehlen mit solchen Behauptungen sehr wohl überlegt mit umzugehen.

Axiom

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