Grundsätzliche Frage - Unfaires System von Geburt an

[trollbuster]

Was hier , wie auch in vielen anderen Diskussionen oftmals untergeht, ist folgender, für micht wohl wichtigster Aspekt:

 

Bitcoin (bzw. Cryptowährungen) sollten nicht vorrangig als Zahlungsmittel in Sinne von "ich kaufe eine Ware" gesehen werden. Ich vergleiche es mal mit dem Handy: Anfangs waren die Stimmen auch laut "..wer braucht schon ein Handy..".

Dann kam der Aufschwung, alle kannten, wollten es; alle TELEFONIERTEN damit.

Heute wird das Handy mehr und mehr vom Smartphone verdrängt, da kaum einer noch teleloniert, sondern im Internet surft, SMS, Fotografieren, bezahlen... Dienste wie Facebook, Whatsapp usw. verdrängen den eigentlichen "Sinn" bzw. von das von vielen Vorstellbare (anno 1995).

 

Cryptowährungen werden wohl beim Bäcker vorerst keine große Rolle spielen; wobei, wenn viele es alleine wegen dem Werbezweck akzeptieren werden, ist bald von heute auf morgen der Bitcoinwahn da.

Bei der Generation Internet aber kann es Dinge hervorrufen, was wir uns heute nur schwer vorstellen können.

Colored Coins; NXT, Nem, usw. geben schonmal einen leichten Vorgeschmack

 

Wenn es um die Verteilung geht:

Ich sehe es auch so, dass die Early Adopter für ihr Risiko belohnt werden, als selbstverständlich. Da es beim Bitcoin allerdings dermaßen im Dunkeln liegt, wer, wie, wo, was, wann erfunden, gehortet und "mainstreamtauglich" gemacht hat, habe ich immer noch ein mulmiges Gefühl.

Da hoffe ich allerdings auf die Zukunft und andere Cryptowährungen. Bei NEM wurde, meiner Meinung nach, schonmal ein guter Anfang gemacht.

Auch wenn ich hier nun gebannt werde... Ich sehe den Bitcoin nur als die erste Generation, die wohl schon morgen abgelöst werden KÖNNTE.

Bearbeitet 1. März 2014 von trollbuster

[fjvbit]

Ich sehe den Bitcoin nur als die erste Generation, die wohl schon morgen abgelöst werden KÖNNTE.

 

Bitcoin lösen sich selber ab. Bitcoins bezeichnen sich selber als Beta. Sie entwickeln sich also weiter.

 

Das einer der aktuellen Altcoins Bitcoins ablösen könnten, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Bitcoin sind eine Idee. Altcoins eine billige Kopie damit die Entwickler sich bereichern können. Typisches Schneeballsystem.

[fyahfox]

Cryptowährungen werden wohl beim Bäcker vorerst keine große Rolle spielen; wobei, wenn viele es alleine wegen dem Werbezweck akzeptieren werden, ist bald von heute auf morgen der Bitcoinwahn da.

Bei der Generation Internet aber kann es Dinge hervorrufen, was wir uns heute nur schwer vorstellen können.

Colored Coins; NXT, Nem, usw. geben schonmal einen leichten Vorgeschmack

 

Wenn es um die Verteilung geht:

Ich sehe es auch so, dass die Early Adopter für ihr Risiko belohnt werden, als selbstverständlich. Da es beim Bitcoin allerdings dermaßen im Dunkeln liegt, wer, wie, wo, was, wann erfunden, gehortet und "mainstreamtauglich" gemacht hat, habe ich immer noch ein mulmiges Gefühl.

Da hoffe ich allerdings auf die Zukunft und andere Cryptowährungen. Bei NEM wurde, meiner Meinung nach, schonmal ein guter Anfang gemacht.

Auch wenn ich hier nun gebannt werde... Ich sehe den Bitcoin nur als die erste Generation, die wohl schon morgen abgelöst werden KÖNNTE.

 

Ich stimme dir zu. Für Reallife-Einkäufe ist Bitcoin doch sowieso nicht wirklich praktisch, weil es zu lange dauert bis die Transaktion die 1. Bestätigung bekommt. Und selbst wenn es nur 1 Minute (NEM) dauert: Brötchen bekommen, bezahlen, 1 Minute warten? Nee...

Eine Lösung wäre sowas: http://www.bit-card.de/

Dafür muss der Anbieter aber so bekannt sein, dass das Vertrauen stimmt.

[fyahfox]

Bitcoin sind eine Idee. Altcoins eine billige Kopie damit die Entwickler sich bereichern können. Typisches Schneeballsystem.

 

Das ist definitiv so nicht richtig. Es gilt für 99% aller Altcoins, aber nicht für alle. Man wird irgendwann müde, sich jeden Altcoin anzugucken - da habe ich vollstes Verständnis für. Aber die Aussage ist trotzdem ein Vorurteil. Siehe NXT oder NEM. Wurde hier sogar schon erwähnt. Weitere wirklich gute Projekte sind mir nicht bekannt, was aber auch nichts heißt.

[trollbuster]

"...Bitcoin sind eine Idee. Altcoins eine billige Kopie damit die Entwickler sich bereichern können. Typisches Schneeballsystem. ..."

 

Trifft zu 99% zu. Deshalb habe ich oben auch bewußt nicht Litecoin, Doge oder Tittiecoin geschrieben

Da ich hier nicht meine(n?) absoluten Favoriten nennen möchte (da ich momentan kaum Möglichkeiten habe zu investieren und folglich noch alle Schäfchen im Freien stehen;) ). Sollte ich meinen Bestand gesichert haben, werde ich auch über gravierende Nachteile des Bitcoin (was wohl noch Folgen haben könnte...) reden.

Ich bin wahrlich kein PC Nerd, Prophet oder sonstwie jemanden vorraus. Habe aber durch viel lesen meine Schlüsse gezogen.

[miner18101]

:mad: Da kann ich dir nur recht geben, das System ist Unfair wer zu erst kommt macht die Größten gewinne.

Und die Hardware Hersteller Firmen, nutzen das jetzt auch noch mehr aus und liefern die im Dezember 2013 bestellte Miner erst in der erste Mai Woche 2014 aus. Bis dahin ist das Difficulty um mehr als 100% gestiegen und die neuen Miner beigen nicht einmal mehr die ausgaben für den Miner rein. :mad:

 

Gruß

miner18101

[Eincoinhase]

Eine sehr gute Erläuterung, die ich gerne teile Niki.

 

Allerdings stört mich, dass durch Marktplätze/Börsen eine für meinen Geschmack *unerwünschte * Monopolisierung und Zentralisierung des Bitcoins stattfindet, welche die eigentliche idealistische Idee des Bitcoins zweckentfremdet.

[fyahfox]

:mad: Da kann ich dir nur recht geben, das System ist Unfair wer zu erst kommt macht die Größten gewinne.

Und die Hardware Hersteller Firmen, nutzen das jetzt auch noch mehr aus und liefern die im Dezember 2013 bestellte Miner erst in der erste Mai Woche 2014 aus. Bis dahin ist das Difficulty um mehr als 100% gestiegen und die neuen Miner beigen nicht einmal mehr die ausgaben für den Miner rein.

 

Wieder das gleiche Problem: Erwartest du, dass der Bitcoin dafür sorgt, dass schlechte Menschen gute Menschen werden? Natürlich wird mit dem Rattenschwanz "Mining" ne Menge Kohle "verdient". Unerfahrene oder naive Menschen werden von den Asis halt abgezogen. Das ist überall so und wird sich in absehbarer Zeit auch nicht ändern.

 

Was die unfaire Verteilung angeht: Das ist halt das Hauptproblem bei Cryptowährungen. Hast du denn ne Idee, wie man es lösen könnte? Cryptowährungen an sich sind ja ne interessante Sache. Aber wie bringt man sie fair in Umlauf?

[miner18101]

Ja habe ich, Miner ab 1000 GH/s Systeme müssen mit ein Difficulty von 1000% oder mehr, BTC errechnen und nur 5 BTC pro Block ausgezahlt bekommen. Damit es für uns kleine Miner auch noch möglich ist BTC zu errechnen.

 

Was ich damit sagen will, ist das BTC System sollte das Difficulty nicht an der gesamt Leistung anpassen, sondern an die einzelnen Miner anpassen.( wer im 1000 GH/s Miner hat hat auch ein höheres Difficulty ) und nicht das ganze BTC System.

 

Es darf kein Grund geben, das Leute so viel Geld für Miner Hardware ausgeben und Miner Hardware Firmen uns auch noch lande auf voraus Bezahlte Miner warten lassen! Und mit den Bezahlten Miner zu Minen

 

Gruß

miner18101

Bearbeitet 2. März 2014 von miner18101

[fyahfox]

Davon abgesehen, dass ich denke, dass dein Vorschlag nicht funktionieren wird (Begründung siehe Absatz A) unten), ist es doch schon fraglich, ob das mining an sich überhaupt der richtige Weg ist. Denn beim mining gibt es zwangsläufig am Anfang, wenn die Cryptowährung noch unbekannt ist, das Problem, dass einige wenige Leute viele coins bekommen. Gerade das hast du aber kritisiert:

das System ist Unfair wer zu erst kommt macht die Größten gewinne.

 

 

A) Nehmen wir mal die Grenze von 1000 GH/s... Was wird passieren? Alle stellen sich mehrere ASICs hin, die eben knapp unter diesem Grenzwert liegen. Die Großen stellen sich hunderte hin, du als "kleiner Miner" halt einen.

Davon abgesehen muss ja weiterhin gewährleistet sein, dass die Gesamtanzahl an generierten Bitcoins pro Zeit nicht vom geplanten Wert abweicht. das wird bei dynamischer difficulty und Belohnung komplizierter.

[miner18101]

Das ist nicht war, das würde nur mehr Arbeit bedeuten beim Programm Code, ich habe darüber mit einem Programmire gesprochen. Die keinen Miner müssten dann mehr BTC bekommen aus die 1000 GH/s Miner wenn ein Block gefunden wird. Somit würde auch die Gesamtanzahl an generierten Bitcoins pro Zeit nicht vom geplanten Wert abweicht!

 

Und das BTC Sytem würde um vieles Fairer werden.

Bearbeitet 2. März 2014 von miner18101

[fyahfox]

Ich überlege gerade, ob das jetzt off topic ist... Aber eigentlich gehts hier ja genau darum. "Unfaires System von Geburt an"

 

Das ist nicht war, das würde nur mehr Arbeit bedeuten beim Programm Code, ich habe darüber mit einem Programmire gesprochen. Die keinen Miner müssten dann mehr BTC bekommen aus die 1000 GH/s Miner wenn ein Block gefunden wird.

Was genau ist nicht wahr?

Außerdem gehst du auf wichtige Punkte, die ich erwähnt habe, nicht ein. So kann man nicht sinnvoll diskutieren.

[miner18101]

Das System müsse nur angepasst werden, dann wäre es ein Faires System. Das ist alles was ich dazu noch zu sagen habe.

[fyahfox]

Das System müsse nur angepasst werden, dann wäre es ein Faires System. Das ist alles was ich dazu noch zu sagen habe.

 

Beim Bitcoin ist es doch eh gelaufen. Die ungleiche Verteilung ist nicht mehr zu vermeiden, also macht es keinen Sinn das System anzupassen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du einfach mehr Kohle durch Mining verdienen willst und dir ernsthafte Überlegungen zu Cryptowährungen zu mühsam sind.

Bearbeitet 2. März 2014 von fyahfox

[miner18101]

Nein ich bin es nur leid, für Miner bei Ebay viel Geld zu bezahlen das man nicht mehr erwirtschaften kann. Und Miner Hardware Firmen im voraus zu bezahlen und 6 bis 9 Monate auf die Hardware zu warten!

 

:confused: Man darf nicht nur das BTC Systen solo sehen man muss das ganze systen sehen dazu gehören auch die Miner Hardware und ihre Preise sowie das verhalten der Hardware Firmen! :confused:

Bearbeitet 2. März 2014 von miner18101

[fyahfox]

Nein ich bin es nur leid, für Miner bei Ebay viel Geld zu bezahlen das man nicht mehr erwirtschaften kann. Und Miner Hardware Firmen im voraus zu bezahlen und 6 bis 9 Monate auf die Hardware zu warten!

Ja eben, du bist es leid, keine oder nur wenig Kohle mit Mining zu verdienen. Das ist eine ganz andere Motivation, die hier im Kontext dieses Threads völlig uninteressant ist.

 

Also zurück zum Thema:

Eigentlich gibts als Verteilungsmethoden ja nur "mining" und "premining mit Stakeholdern" oder Mischformen. Und das jeweils in unterschiedlichen Ausführungen.

 

Mining hat immer zur Folge, dass die, die früh mit dabei sind, sehr viele coins bekommen.

Premining + Stakeholder hat das gleiche Problem, allerdings kann man mit Erhöhung der Stakeholderanzahl die Verteilung verbessern. Hier besteht allerdings noch das Problem, dass es schwierig zu erkennen ist, wenn eine Person versucht mehrere stakes zu bekommen.

[miner18101]

ich glaube du liest gar nicht was ich schreibe!

 

Sage mir einen sehr guten Grund, warum ich für ein 2000 GH/s Miner über 5000,00 Dolla im vorraus bezahlen soll und dann auch noch 6 bis 9 Monate darauf warten muss?

 

Wenn du das kannst dann können wir ja wieder diskutieren. Dann das gehört auch zu einen Faires System, das die Bezahlte Ware geliefert wird aber nicht erst nach 1/2 Jahr oder noch später.

[fyahfox]

ich glaube du liest gar nicht was ich schreibe!

 

Sage mir einen sehr guten Grund, warum ich für ein 2000 GH/s Miner über 5000,00 Dolla im vorraus bezahlen soll und dann auch noch 6 bis 9 Monate darauf warten muss?

 

Wenn du das kannst dann können wir ja wieder diskutieren. Dann das gehört auch zu einen Faires System, das die Bezahlte Ware geliefert wird aber nicht erst nach 1/2 Jahr oder noch später.

Es gehört nicht in diesen Thread, sich darüber zu beklagen, dass man mit Mining kein Geld verdient.

[miner18101]

All so Du kannst auch kein Grund angeben, wieso man in voraus für Miner bezahle soll und dann 1/2 Jahr oder noch länger warten muss! Mann muss das Systemen in seiner Gesamtheit sehen und dazu gehören leider auch die Hersteller der Miner Hardware! :eek: Das ist ein Schneeball System :eek:

 

Das Sagt doch schon alles!

Bearbeitet 2. März 2014 von miner18101

[fyahfox]

All so Du kannst auch kein Grund angeben, wieso man in voraus für Miner bezahle soll und dann 1/2 Jahr oder noch länger warten muss! Mann muss das Systemen in seiner Gesamtheit sehen und dazu gehören leider auch die Hersteller der Miner Hardware! :eek: Das ist ein Schneeball System :eek:

 

Das Sagt doch schon alles!

Meine Güte, es reicht langsam! Wie deutlich soll ich denn noch sagen, dass du mit deinem Geheule den Thread nicht crashen sollst?

 

Ich kann dir deine Frage ganz einfach beantworten: Es gibt keinen Grund! Ich würde niemals unbekannten Firmen größere Geldbeträge im Voraus für irgendas geben. Wenn du das tust, leb mit dem Risiko.

[miner18101]

BLACK ARROW, Butterfly das sind keine unbekannten Firmen!

[fjvbit]

BLACK ARROW, Butterfly das sind keine unbekannten Firmen!

 

Das stimmt Butterfly ist als Scammer bekannt.

 

Nein ich bin es nur leid, für Miner bei Ebay viel Geld zu bezahlen das man nicht mehr erwirtschaften kann. Und Miner Hardware Firmen im voraus zu bezahlen und 6 bis 9 Monate auf die Hardware zu warten!

 

:confused: Man darf nicht nur das BTC Systen solo sehen man muss das ganze systen sehen dazu gehören auch die Miner Hardware und ihre Preise sowie das verhalten der Hardware Firmen! :confused:

 

Dann lass es doch einfach und such dir ein anderes Hobby!

 

Aber spam hier nicht alles voll...

[Kutscher]

Also zurück zum Thema:

Eigentlich gibts als Verteilungsmethoden ja nur "mining" und "premining mit Stakeholdern" oder Mischformen. Und das jeweils in unterschiedlichen Ausführungen.

 

Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten:

premining & Verlosung

premining & Verteilung X Coin pro privaten Key

50% mining & 50% Verlosung

...

 

Du siehst, es gibt immer viele Möglichkeiten. Das sind nur die Spontan eingefallen.

 

Sicher ist beim 100% Mining Konzept von Bitcoin am Anfang eine ungleiche Verteilung vorhanden. Nur sehe ich darin nur ein temporäres Problem.

 

Was nützen mir sehr viele Bitcoins wenn ich sie nur horte? Nichts, außer die Aussicht auf späteren Gewinn durch Wertsteigerung. Aber irgendwann, wenn von den Coins etwas haben möchte bin ich gezwungen mein Vermögen auszugeben. Entweder durch Warenkauf, erhalten einer Dienstleistung oder Umtausch in andere Währung. Und ausgeben bedeute eben auch die Verteilung ändert sich. 

 

Und nun kommt der Unterschied zu klassischen Fiat Währungen: Es gibt keine Zinsen auf Bitcoin. Während sich beim klassischen Fiat Geld durch die Zinsen das Geld an wenigen Stellen häuft, den Zinsgewinnern(*), so gibt es bei Bitcoin den langfristig den Gegenteiligen Effekt, die Verteilung wird immer homogener.

 

IMHO wird das Thema der ungleichen Verteilung viel zu hoch gekocht.

 

*Zinsgewinnern:

Das sind nur die wenigsten von uns. Dazu ist ein sehr hohes Vermögen nötig. Erst wenn du mehr Zinsen erhälst, als du zahlst, erst dann kannst du wirklich Vermögen aufbauen. Das große Problem ist, die meisten sehen die Zinsen gar nicht die sie zahlen!

 

Neben den offenen Zinsen, z.B. die Zinsen für deinen Kredit, gibt es sehr viele versteckt Zinsen die du bezahlst. Mal ein Beispiel, du kaufst ein Brot. Der Bäcker muss um überleben zu können natürlich Gewinn machen, das heißt alle Kosten + Zuschlag. Und um Brote zu backen braucht er einen Ofen. In der Regel werden die hohe Kosten für den Ofen über einen Kredit finanziert. Und diese Zinsen sind für den Bäcker ganz einfach Kosten. Sprich, wenn du ein Brot kaufst zahlst du indirekt und verdeckt Zinsen. Das geht aber noch weiter, denn der Bäcker muss Steuern zahlen. Ein großer Teil der Steuern muss für Zinszahlungen herhalten. Steuern sind für den Bäcker, du wirst es erraten, nicht weiter als Kosten. Also noch mehr Zinsen auf dem Brot das du eben gekauft hast! Es gibt sogar Produkte die mehr Zinszahlung erhalten als Wareneinsatz und Löhne zusammen. 

 

Aber das wird jetzt zu Off-Topic. 

[totto4711]

Aber........

 

Eigenltich sollte es doch jedem klar gewesen sein, das die Diff.. irgendwann so hoch ist, das man ewig lange Zeit, oder gar keine Changse mehr hat, BTC zu farmen. Und ich dachte immer... das es genau dieser Umstand ist, der den BTC einen WERT verschafft.

 

Ich selber würde auch gerne Günstig farmen.. aber.. wie so viele, war ich einfach zu Spät.

Es gibt nur 3 möglichkeiten.

 

1. Man kauft sich so nen Mega Miner und macht dann mit (die Hoffnung auf Preissteigerung natürlich im Hinterkopf).

2. Man kauft nicht den Miner, sondern den BTC selbst und Handelt ein bisschen rum :-)

3. Man Mined halt alternative Coins (Frische Junge SH256 ger)... und hofft, das einer von denen, einen Adequaten Preis oder Run auslösen wird.

 

Ein Nachträgliches (boaaaaa iss das alles Unfair Quengeln), bringt da nichts.. Ich finde es eigentlich sehr gut das es so ist wie es ist. Die, die entweder auf den BTC von anfang an gebaut haben, oder die Idee für die Miner hatten. Sollen doch daran ruhig verdienen.

 

Hätten wir doch auch, wären wir von anfang an dabei gewesen oder ? :-)

 

 

Und PS: wenn dir die Miner zu teuer sind, dann kauf sie nicht. Die Nachfrage bestimmt den Preis.. :-)