Stop Loss & Stop Loss Limit verstehen

[janeinvllt]

Hallo zusammen,

 

ich steige irgendwie nicht hinter dem Stop Loss & Stop Loss Limit und möchte keine Fehler machen.

Gerade ist der BTC sehr hoch, davon will natürlich jeder, sowie ich profitieren.

Für eine einfache Rechnung:

Wir gehen davon aus, dass 1 BTC = 20.000 € wert ist.

Jetzt besitze ich beispielsweise 0,05 BTC = 1.000 €.

 

Jetzt möchte ich meine 0,05 BTC verkaufen, wenn der BTC Kurs von 1 BTC auf 19.000 € fällt (= -1.000 €).

Heißt hier würde ich dann umgerechnet 950 € bekommen.

Wie stell ich das bei Kranken richtig ein und nutze ich dabei Stop Loss oder Stop Loss Limit?

 

Und dann noch ein weiteres Beispiel:

Der Kurs ist wie vermutet über Nacht gefallen, beispielsweise sogar auf 16.000 €. Gut dass ich für 19.000 € verkauft habe.

Meine Vermutung war, dass der Kurs auch auf ca. 16.000 € fällt und ich mich dann wieder einkaufen möchte, so dass er, wenn er wieder steigt, ich davon profitiere.

Wie stelle ich es richtig ein, dass ich also dann bei 16.000 € für 950 € (oder mein ganzes  Budget) BTC kaufe?

Damit hätte ich dann ca. 0,0594 BTC gekauft.

Würde also im Endeffekt bedeuten, wenn der Kurs so schwankt, dass ich in der Nacht anstatt 0,05 BTC jetzt 0,0594 BTC hätte und der Kurst ist bei 16.000 €

= 950 € und wenn der Kurs wieder auf 19.000 € steigt währen es ca. 1130 €.

 

Vielen Dank für eure Hilfe!

[battlecore]

Finger weg von Stoploss.

Wieso niedrig verkaufen? Du sollst hoch verkaufen und nicht niedrig.

Wenn der Kurs fällt dann kauft man nochmal was nach, oder man sitzt es aus.

Was machste denn wenn der Kurs 1000 Dollar runtergeht und deine Order verkauft dann. Und dann geht der Kurs nur noch hoch. Deine niedrigere Kauforder kann dann nix mehr kaufen. Aber du bist trotzdem deine Coins los.

Macht kein Sinn sowas. Mit Stoploss haben sich im Kryptomarkt schon mehr als drei Leute in die Sch... geritten. Die musstrn dann zu Höchstkursen wieder neu kaufen.

Aber wenn du das machen willst, hol dir einen Bot. Der kann das.

[skunk]

vor einer Stunde schrieb janeinvllt:

nutze ich dabei Stop Loss oder Stop Loss Limit?

Die beiden verhalten sich unterschiedlich. Ich habe sie selber nie genutzt daher möge man mir bitte ins Wort fallen wenn ich jetzt was falsches sage.

Ein Stop Loss bedeutet, dass deine BTC auf den Markt geschmissen werden. Bedenke dabei, dass auch andere mit Stop Loss Order unterwegs sind. Schau dir mal bitte an was ein Flashcrash ist. Wenn das Orderbuch durch andere Stop Loss Order bis auf 18.000 € leer gefegt wird, werden deine BTC plötzlich für 18.000 € verkauft. Bei einem Stop Loss Limit wird dagegen bei erreichen der 19.000 € eine normal Order mit einem fixen Preis reingestellt. Wenn der Markt es hergibt wird die auch ausgeführt. Fällt der Preis zu schnell, bleibt deine Order einfach stehen und wird eventuell später ausgeführt.

Hat beides eine Vor und Nachteile. Bei BTC dürfte auch beides recht gut funktionieren. Bei irgendwelchen Altcoins mit geringen Volumen würde ich niemals mit Stop Loss arbeiten. Es git Marktteilnehmer, die diese Order absichtlich auslösen und dann abräumen. Das Funktioniert bei Coins mit geringen Volumen recht gut.

[skunk]

vor einer Stunde schrieb janeinvllt:

Würde also im Endeffekt bedeuten, wenn der Kurs so schwankt, dass ich in der Nacht anstatt 0,05 BTC jetzt 0,0594 BTC hätte und der Kurst ist bei 16.000 €

Mach es nicht. BTC kaufen, ein Jahr liegen lassen und dann den Gewinn steuerfrei mitnehmen. Rechnen wir dein Beispiel mal zum Spaß durch.

1. Du hast 1000 € investiert bei einem Preis von 20.000 €. Preis steigt auf 30.000 € und du verkaufst. Jetzt hast du 1500 €. Preis fällt zurück auf 25.000 € und du kaufst zurück. Aus deine 0,05 BTC sind jetzt 0,06 BTC geworden. Preis steigt zurück auf 30.000 € und du verkaufst alles. -> 1800 € aber davon müssen 800 € versteuert werden. Machst du das Spiel mit größeren Summe darfst du schnell grob die Hälfte von deinem Gewinn an das Finanzamt abdrücken.
2. Gleiche Kursschwankung in Grün aber du wartest einfach nur ab. Nach 366 Tagen verkaufst du deine 0,05 BTC. -> 1500 € und dieses mal steuerfrei. Du kannst die 500 € Gewinn komplett behalten.

[battlecore]

Das eine nennt sich Stoploss und haut dir deine Coins weg weil es zu niedrigem Kurs eingestellt wird, also ein Verkauf im Minus. Deswegen heisst es Stop Loss. Stop den Verlust (und verkaufe mit Verlust)

Das andere ist Stop Limit. Das ist eine normale Kauf- oder Verkaufsorder. Der Unterschied ist das man das Verkaufen im Plus macht, also mit Gewinn, wenn der Kurs gestiegen ist. Und den Kauf macht im Minus, also wenn der Kurs gefallen ist.

Hat man also ein Stoploss bei 19000 gesetzt und der Kurs geht runter, dann sind die Coins weg.

Hat man eine Stoplimit Verkaufsorder bei 25000 und der Kurs steigt so weit, dann wird bei 25k verkauft. Hat man eine Stoplimit Kauforder bei 19000 und der Kurs geht soweit runter, dann wird gekauft.

[battlecore]

@Serpens66 Hab ichs falsch erklärt?

[Serpens66]

sagt mal was wird denn hier für Unsinn geschrieben ?!

Ob man eine "stop" order nutzen sollte oder nicht, darüber kann man sich streiten, ok.
Aber sowohl ein "stop loss" als auch ein stop limit" ist im Grunde dasselbe, nämlich ein Stop. Das was du meinst battlecore (was man deiner meinung nach machen sollte) ist eine normale Limit-order.

Stop Loss ist erstmal der Oberbegriff. "Stop Limit" ist gleichbedeutend mit "Stop Loss Limit". Alternativ gäbe es noch den "Stop Loss Market", wobei dies bei Kraken nur "Stop Loss" genannt wird. Dies sind möglicherweise keine Fachbegriffe, aber es zeigt einen wichtigen Unterschied. Bei "Stop Loss Market" legt man einen niedrigen Preis fest (den Stop Preis). Sobald dieser niedrige Kurs erreicht ist, wird der exchange eine "Market Verkauf Order" erstellen,  was bedeutet er verkauft zum aktuell bestmöglichen Preis. Dies kann im extremfall auch ein extrem niedriger Kurs sein, weit unter dem gesetzen Stop-Preis. Deswegen sollte man allgemein auf jegliche Art von "Market Orders" verzichten, sowohl normale als auch in Kombination mit Stop Loss.

Stattdessen sollte man, wenn man dann einen Stop Loss setzen möchte, ihn mit einer Limit Order kombinieren.
Man geht hier ähnlich vor, man definiert einen StopPreis, bei dessen erreichen der exchange etwas auslöst. Doch anstatt dass der exchange eine Market Order auslöst, soll er eine Limitorder auslösen. Deswegen muss nun zusätzlich noch ein Limit Preis definiert werden. Das bedeutet dann in Worten:
"Sobald der Kurs unter den Stoppreis geht, erstelle bitte eine Verkauforder zu folgendem Limitpreis".

Dieser Limitpreis hat einzig und alleine den Zweck sich vor einem Totalverlust abzusichern, welchen man bei ab und zu vorkommenden Kaskaden-Verkäufen/Käufen nahezu hätte. Denn Orders werden nach FIFO beim exchange ausgeführt. Als extremes Beispiel: wenn ein großer Trader eine sehr große Verkaufsorder erstellt, die den Preis mit einem mal von 19001€ auf 5€ runterdrücken würde, dann würde so eine Stop Loss Market Order deine Coins für 5€ verkaufen, weil sie erst durchgeführt wird, nachdem alle vorher platzierten Orders fertig abgewickelt sind. Hast du stattdessen einen Limitpreis von zb 18000€ dazu angegeben, dann wird deine Order wie eine ganz normale Limitorder zu 18000€ erstellt. In diesem krassen Beispiel würde das bedeuten, dass deine Coins nicht erfolgreich verkauft werden konnten. Aber du hast sie auch nicht zum schrottpreis von 5€/BTC verkauft, was in 99.999% der Fälle schlimmer gewesen wäre.
Nun musst du den Limitpreis also so wählen, das er einerseits nicht zu niedrig ist, weil das dann der schlechtmöglichste Kurs wäre, den du im miesesten Fall bekommen würdest. Andererseits darf er auch nicht zu hoch angesetzt sein, weil wenn du zb 18999€ als Limitpreis nimmst, und der Kurs geht in einem Rutsch von 19001€ auf 18950 runter, dann hättest du die coins ebenfalls nicht erfolgreich verkauft.
Ich denke ein sinnvoller wert wäre ein Limitpreis von 5% unter dem Stoppreis, bei 19000€ als Stoppreis also ca. 18000€.

Sooo.
Nun zur frage ob man denn überhaupt einen Stop nutzen sollte:
Typische Holder werden dir sagen, nein. Sie sagen aber auch allgemein zum Traden nein.
Typische Profitrader würden dir sagen, ja, aufjedenfall!
Ich tendiere auch zu ja. Aber man muss wissen welcher Stoppreis richtig ist. 19000€ bei einem aktuellen Kurs von 20000€ wäre kein guter Stoppreis. Stattdessen muss man sich schon ein bisschen mit Unterstützungslinien auskennen und eine grobe Vorstellung vom Trend haben. Denn mit so einem Stop Loss setzt du ja quasi darauf "wenn der Kurs wieder auf 19000€ runter geht, dann bin ich mir sicher, dass dies einen Abwärtstrend in Gang bringt und es noch viel weiter runter geht". Schiefgehen tut so ein Stop Loss natürlich dann, wenn der Kurs nur gerade so ganz kurz unter 19000€ geht und danach wieder stark steigt und nie mehr runter geht, dann hättest du Gewinn verschenkt.

Eine bekannte Unterstützungslinie ist natürlich die 20000$ Marke, in Euro ca 16500€. Dort, bzw ein wenig darunter wäre also der erste sinnvolle Punkt für einen Stop Loss, wenngleich auch hier noch ein geringes Risiko besteht, dass wir kurz drunter landen um dann wieder zu steigen.

Der nächste Schritt wäre dann den Stop Preis alle paar Tage/Wochen nachzuziehen. Angenommen du hättest jetzt einen Stop bei 16400€/BTC gesetzt. Der Kurs ist nie so weit runter gegangen, du hast deine Coisn noch. Mmittlerweile haben wir die 30000€ erreicht. Dann könntest du deinen Stop nun entfernen und einen neuen bei einem höheren Kurs setzen, zb. bei 20000€. Und dies setzt sich dann so lange fort, bis irgendwann dein Stoploss getriggert wird. Im besten Fall hast du dann trotz Stoploss Gewinn gemacht (wenngleich man mehr Gewinn hätte machen können, wenn man die Zukunft kennen würde).


Zum zweiten Teil der Frage des TE:
Bei den meisten Börsen musst du warten, bis du die vorhanden Euros tatsächlich hast, bevor du eine neue Kauforder (zb für 16000) erstellen kannst. Dies wäre dann eine ganz normale Limitorder, die du erst patzieren kannst, nachdem der Verkauf stattgefunden hat. Ein paar wenige exchanges erlauben noch komplizierte Orderkonstrukte, mit denen das gehen würde. Kraken gehört tatsächlich dazu. Da der Post jetzt schon ziemlich lang ist, editier ich das gleich rein.

edit1 So:
Ich weiß nicht wie das im neuen Interface von Kraken aussieht, aber im alten, also auf https://www.kraken.com/u/trade#tab=new-order kannst du , wenn du "advanced" auswählst, genau das machen was du möchtest, denn ganz unten lässt sich noch ein "conditional close" einstellen. Dort würdest du dann zb. auswählen "Limit" und das "=" Zeichen und 16000€ eintragen. Dann würde, sobald der ganze obere Teil durchlaufen ist, eine Kauf-Limitorder derselben Menge zu 16000€ erstellt werden.
Dein Beispiel würde dann mit einer Menge von 1 BTC dann also so aussehen:
https://i.imgur.com/YwKOoUO.jpg

edit2:
Solltest du nun also eine Stop Order platzieren, oder nicht?
Ich denke vorher soltlest du mehr übers traden lernen und ein Gefühl für sinnvolle Stop Preise erhalten. Du kannst dazu natürlich Trades platzieren, aber erstmal nur in einer Größenordnung bei der es nicht so schlimm ist, wenn es schiefgeht. Wenn du dann sicherer bist, kannst du den Einsatz erhöhen.
Bedenke aber auch was die anderen geschrieben haben. Es ist mit Risiko verbunden und die Steuer hat auch einen erheblichen Einfluss. Ich selbst wünsche mir teilweise schon, ich hätte einfach buy and hold gemacht, statt zu traden, denn ich darf meinen hart erarbeiteten Gewinn noch versteuern, während die Holder teilweise mehr Gewinn gemacht haben, den sie komplett behalten dürfen (und dazu noch der Aufwand mit der Trades-Dokumentation fürs Finananzamt, allein das ist schon die Hölle :D)

Bearbeitet 17. Dezember 2020 von Serpens66

[Cointrader2020]

@Serpens66:

bin hier gerade auf deinem Post gelandet nachdem auch ich eine Erläuterung für die Durchführung eines Stopp loss auf Kraken gesucht habe.

Sehr gut erklärt, danke dir!!👍

 

Auf deinen Post hin habe ich mich direkt angemeldet vorangig um dir zu danken und natürlich auch weiterhin zu lesen und mich beteiligen zu können

 

[Chillcamper]

Hi all,
 

Mal als Bsp.: Ich möchte 1 BTC bei Kurs 10000 € verkaufen. Ich stelle folgendes ein:

Primary order:

Sell BTC/EUR                          Leverage: none

Volumen: 1                              Start: Now

Order Type: Stop loss            Expires: Good until cancelled

Stop Price:  -10000                Fee Currency: EUR

Total:  "bleibt leer"

 

Conditional Close:

Order type: Stop loss

Stop Price: -10000

 

Was bitte ist der Unterschied zwischen "Stop Price" in "Primary order" zu dem "Stop Price" in "Conditional close"

Klappt das so? Bin da noch nicht gescheit drin.

 

 

Bearbeitet 12. Mai 2021 von Chillcamper

[Serpens66]

@Chillcamperwas genau willst du denn erreichen? Wenn du wie du schreibst lediglich 1 BTC den du bereits hast für 10k€ verkaufgen willst, dann stellst du ne normale Verkauforder zu dem Preis rein (wobei diese natürlich sofort zu höherem Kurs getriggert wird, weil der Kurs aktuell öher als 10k ist, daher ist es wohl nicht das was du machen willst).
Und wieso verwendest du negative Zahlen?

[Crusader]

Es gibt ja inzwischen an einigen Krypto-Börsen auch Order-Konstruktionen wie an normalen Börsen.

Die Frage ist halt was du erreichen willst.

Eine Stop Order ist nun nichts Besonderes. Wenn es zu dem Preis einen Umsatz gibt wird deine Order als Market Order aktiviert. Dann bekommst du den nächsten tieferen Preis. Der kann aber je nach Volumen deutlich tiefer sein.

Deshalb mache ich so etwas normalerweise nie, außer tagsüber auf XETRA.

Bei Krypto wirst du mit SL wenig Erfolg haben. Davon rate ich doch ab.

Um solche Verluste zu vermeiden kann man oft noch ein Limit für die Market Order angeben.

Also z.B.  SL 90, Limit 70. Wenn dann aber der Kurs kurz vor der 90 ausgesetzt wird und erst bei 45 wieder kommt hast du keine Ausführung. Diese Zahlen sind nun nicht zufällig gewählt. 

Dann gibt es noch die Möglichkeit einer Folge-Order.

Die wird nach der Ausführung der ersten Order aktiviert.

Das kann dann ein Kauf oder auch ein weiterer Verkauf sein.

 

Bearbeitet 12. Mai 2021 von Crusader