Diverses zu Haltedauer / Depottrennung / FIFO / etc.

[BitcoinNow]

Mal was anderes....

Für die Steuer ist es ausreichend den Eingang auf der Wallet festzuhalten und den Verkauf ? Die Coins halte ich schon über 12 Monate allerdings habe ich immer nur gestaffelt gekauft (monatlich) 

 

[TomsArt]

vor 4 Minuten schrieb BitcoinNow:

Mal was anderes....

Für die Steuer ist es ausreichend den Eingang auf der Wallet festzuhalten und den Verkauf ? Die Coins halte ich schon über 12 Monate allerdings habe ich immer nur gestaffelt gekauft (monatlich) 

 

und monatlich immer an andere Adresse gesendet? sonst last in, first out

[BitcoinNow]

vor 1 Minute schrieb TomsArt:

und monatlich immer an andere Adresse gesendet? sonst last in, first out

Nein, größtenteils an die selbe.

[TomsArt]

vor 13 Minuten schrieb BitcoinNow:

Nein, größtenteils an die selbe.

dann kannst du die Haltefrist der einzelnen Coins nicht nachweisen (Siloprinzip)

geh mal in den Steuer Thread, da findest du alles dazu

[BitcoinNow]

Gerade eben schrieb TomsArt:

dann kannst du die Haltefrist der einzelnen Coins nicht nachweisen (Siloprinzip)

geh mal in den Steuer Thread, da findest du alles dazu

Aber im Prinzip kann ich ja ebenso den Kauf nachweisen, da steht ja eindeutig das Datum ?!

[TomsArt]

vor 24 Minuten schrieb BitcoinNow:

Aber im Prinzip kann ich ja ebenso den Kauf nachweisen, da steht ja eindeutig das Datum ?!

ja, aber du schüttest den neuen Sand auf den Sandhaufen und jetzt kannst du nicht mehr sagen welche Körnchen du zuletzt gekauft hast und welche zuerst

[BitcoinNow]

Ok...

dann bring ich meine BTC auf die Börse und sende sie dann gesplittet an neu generierte Adressen.

vor 2022 will ich sowieso nicht verkaufen  

[TomsArt]

vor 1 Minute schrieb BitcoinNow:

Ok...

dann bring ich meine BTC auf die Börse und sende sie dann gesplittet an neu generierte Adressen.

vor 2022 will ich sowieso nicht verkaufen  

und was hast du gewonnen? dann kast du auch alle dort lassen und bis 12 Monate nach dem letzten Kauf warten

[Axiom0815]

vor 1 Minute schrieb BitcoinNow:

Ok...

dann bring ich meine BTC auf die Börse und sende sie dann gesplittet an neu generierte Adressen.

vor 2022 will ich sowieso nicht verkaufen  

Du kannst auch gleich, ohne Börse in Deiner Wallet splitten.

Immer auf die gleiche Adresse ist blöd gelaufen. Aber Du hast ja bei Bitcoin die Möglichkeit jedes mal eine neue zu nehmen und so solche Probleme zu umschiffen. 

Axiom

[BitcoinNow]

vor 10 Minuten schrieb TomsArt:

und was hast du gewonnen? dann kast du auch alle dort lassen und bis 12 Monate nach dem letzten Kauf warten

Ist übersichtlicher. 
der letzte Kauf war sowieso gestern.

Dann muss der Kaufpreis gar nicht angegeben werden?

[TomsArt]

vor 10 Minuten schrieb BitcoinNow:

Ist übersichtlicher. 
der letzte Kauf war sowieso gestern.

Dann muss der Kaufpreis gar nicht angegeben werden?

bestimmt nicht, must dem FA noch nen Zwischenschritt erklären.

Preis spielt nur eine Rolle bei Steuerpflicht für Gewinn oder Verlust (also innerhalb der 12 Monate)

Bsp: vor einem Jahr hast du 9 BTC gekauft, gestern 1 BTC, alles auf die gleiche Adresse geschoben.

Morgen verkaufst Du 1 BTC, musst G/V zum letzt gekauften ermitteln und evtl.(über 600€ Gewinn im Jahr) versteuern.

übermorgen verkaufst du wieder einen BTC, der ist dann steuerfrei und du brauchst keinen Preis.

Ab sofort: monatliche Käufe auf eine Adresse, dann weisst du was steuerfrei ist/wird und was noch nicht und der Nachweis ist recht einfach.

Alles weitere bitte im Steuer Thread

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von TomsArt

[SJW]

vor 24 Minuten schrieb TomsArt:

ja, aber du schüttest den neuen Sand auf den Sandhaufen und jetzt kannst du nicht mehr sagen welche Körnchen du zuletzt gekauft hast und welche zuerst

Da muss ich mich mal kurz einhacken....

Wenn ich doch zB. bei Bitcoin.de über CA mir einen bestand aufbaue, habe ich ja schon einmal einen Nachweis über jeden Kauf.

Wenn ich jetzt 1 BTC am 1.1.20 dort gekauft habe und ihn am 1.1.21 dort wieder verkaufe, habe ich ja einen genauen Nachweis, egal ob ich im Nachhinein noch 3 BTC auf den Sandhaufen geschmissen habe oder nicht!?

Im Steuerforum habe ich noch folgendes dazu gefunden:

Wird in einem „virtual wallet“ eine Kryptowährung gehalten, welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten sowie uU zu unterschiedlichen  Tageskursen angeschafft wurde, ist im Falle eines Tausches („Verkauf“) für das Vorliegen eines Spekulationsgeschäfts sowie die Höhe möglicher Spekulationseinkünfte entscheidend, welche dieser jeweiligen „Tranche“ einer solchen Kryptowährung verkauft wird. Dabei kann der Steuerpflichtige eine beliebige Zuordnung vornehmen, wenn der Bestand der jeweiligen angeschafften Kryptowährung hinsichtlich Anschaffungszeitpunkt und Anschaffungskosten lückenlos dokumentiert ist; ist dies nicht der Fall, sind die jeweils ältesten einer Kryptowährung als zuerst verkauft anzusehen (FIFO-Methode). 

Greetz

[Morama]

vor 5 Minuten schrieb TomsArt:

ja, aber du schüttest den neuen Sand auf den Sandhaufen und jetzt kannst du nicht mehr sagen welche Körnchen du zuletzt gekauft hast und welche zuerst

Macht es einfacher, aber ist nicht unbedingt ein Muss (zumindest meiner Erfahrung nach). Man muss es natürlich konsistent und lückenlos nachweisen können und sich für ein System entscheiden und dabei bleiben - in meinem Fall war das FIFO in jedem "Depot" (Depot ist bei mir eine Wallet bzw. jede unterscheidbare Adresse), da dass auch am ehesten anerkannt wurde. Es gibt zahlreiche Diskussionen unter Steuerexperten, die sagen FIFO ist nicht vorgeschrieben, man kann auch LIFO nehmen etc. bla bla, aber in meinem Fall war mir das egal - ich wollte nur keinen Stress. Ich wollte ein System, dass mein Sachbearbeiter im FA auch akzeptiert und so war es dann auch. Mittlerweile habe ich meinen zweiten Steuerbescheid ohne Beanstandung.

Also Belege aller Käufe, Trades und eine Doku zu den gesamten Transfers im eigenen Bestand parat haben. Softwarelösungen wie Cryptotax können das dann ordentlich berechnen. Achtung hier: Das Vorgehen habe ICH mir so ausgewählt und kann von jedem Sachbearbeiter des FA anders gesehen werden, bzw. zu mehr oder weniger Diskussion führen.

Mittlerweile ist mein Hodl-Stack auf der Coldwallet aus der 1 Jahresfrist komplett draußen und alles war auf mehreren Adressen geparkt, jedoch nicht strikt für jeden Input getrennt - selbst mit FIFO ist jedoch alles länger als ein Jahr auf den Adressen verblieben. Ab jetzt (bzw. seit Längerem) nutze ich auch immer eine neue Adresse. Klingt so als hätte ich mehrere BTC 😆 - das ist leider nicht so. Für mich sind kleine Summen bereits ein Grund zum genau darüber nachdenken.
Für neuere Leute ist das allerdings wichtig. Lieber für jede Einzahlung auf den eigenen Cold Storage eine neue Adresse verwenden... Dann kann man auch leichter entscheiden welche Coins versendet werden.

PS: Das ist keine Steuerberatung, sondern nur mein Vorgehen und Meinung und ich erhebe weder Anspruch auf Richtigkeit noch Gewähr bei Nachahmung.
Bitte fragt einen Steuerberater für eure konkreten Fälle, bevor ihr etwas macht.

um Ontopic zu bleiben - Zur Prognose: Keine Ahnung wie es jetzt weitergeht. 🙃
 

[thewave]

29 minutes ago, TomsArt said:

ja, aber du schüttest den neuen Sand auf den Sandhaufen und jetzt kannst du nicht mehr sagen welche Körnchen du zuletzt gekauft hast und welche zuerst

Das verstehe ich nicht ganz. Angenommen ich habe vor über 365 Tagen X BTC auf meine BTC Adresse gesendet, dann sind diese X BTC steuerfrei. Wenn ich jetzt aber vor 50 Tagen nochmal Y BTC an die selbe Adresse gesendet habe, dann kann ich die X BTC nicht mehr steuerfrei verkaufen? Weil beim Verkauf bzw. der Transaktion von der Wallet auf eine Börse nicht mehr klar ist, ob nur die X BTC rausgehen oder auch die Y BTC? Habe ich das richtig verstanden?

[Flir]

https://www.berlin.de/sen/finanzen/steuern/informationen-fuer-steuerzahler-/faq-steuern/artikel.697552.php#6

Zitat

Werden mehrere Kryptowährungsbeträge zu unterschiedlichen Zeitpunkten angeschafft und zusammen in einem „Depot“ bzw. einer Wallet gehalten, ist für die Berechnung der einjährigen Veräußerungsfrist die sogenannte FIFO-Methode (First In – First Out) anzuwenden, d. h. die zuerst angeschafften Beträge gelten als zuerst veräußert.

Ne lückenlose Dokumentation braucht man sowieso, man sollte im Zweifelsfall beweisen können, wann und wo man die Coins gekauft hat. Nur ein Jahr auf irgendeiner Wallet muss nicht reichen, wenn der Verdacht besteht, dass ich meinen einen BTC vorher mit unterjährigem Shitcointrading erwirtschaftet habe.* Das gilt auch erst im Prüfungsfall. Wenn keine steuerpflichtigen Veräußerungen gelaufen sind, muss man ja auch keine Erklärung abgeben. (Ich bin kein Steuerberater)

*Edit: es sei denn, ich habe das ordnungsgemäß angegeben und versteuert, dann ist die Herkunft ja auch dokumentiert.

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von Flir

[battlecore]

@BitcoinNow

Ich hab mir im Linux einfach Benurzernamen für jedes Quartal gemacht und da dann jeweils ne Wallet.

Ist übersichtlich und kein grosser Umstand.

Ich kauf bei einer Börse, sende direkt in die Wallet. Fertig. Ich hab die Einzahlung bei der Börse und den Nachweis auf welche Adresse ich die sende. Beim Verkauf dann dasselbe rückwärts.

Das ist automatisch Lückenlos.

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von battlecore

[Morama]

vor 5 Minuten schrieb thewave:

Das verstehe ich nicht ganz. Angenommen ich habe vor über 365 Tagen X BTC auf meine BTC Adresse gesendet, dann sind diese X BTC steuerfrei. Wenn ich jetzt aber vor 50 Tagen nochmal Y BTC an die selbe Adresse gesendet habe, dann kann ich die X BTC nicht mehr steuerfrei verkaufen? Weil beim Verkauf bzw. der Transaktion von der Wallet auf eine Börse nicht mehr klar ist, ob nur die X BTC rausgehen oder auch die Y BTC? Habe ich das richtig verstanden?

Warum sollte das nicht gehen? Mit FIFO z.B.

(Bin kein Steuerberater, alles ohne Gewähr)

[BitcoinNow]

vor 6 Minuten schrieb Flir:

Werden mehrere Kryptowährungsbeträge zu unterschiedlichen Zeitpunkten angeschafft und zusammen in einem „Depot“ bzw. einer Wallet gehalten, ist für die Berechnung der einjährigen Veräußerungsfrist die sogenannte FIFO-Methode (First In – First Out) anzuwenden, d. h. die zuerst angeschafften Beträge gelten als zuerst veräußert.

Also gilt First in - First out.

Nicht Last In - First out? 
 

dann kann ich die Coins ja doch auf einer Adresse liegen lassen..

[Anevay]

vor 1 Minute schrieb BitcoinNow:

Also gilt First in - First out.

Nicht Last In - First out? 
 

dann kann ich die Coins ja doch auf einer Adresse liegen lassen..

Es gilt FIFO. Das erste "F" steht für "First" und nicht für "Last".

 

 

[Amsi]

Wenn man nach FIFO geht und alles dokumentiert, ist man imho auf der sichersten Seite.
Deine Coins @BitcoinNow sind doch zum Großteil schon weit über 12 Monate alt ... wieso also der "Stress"?

Und es spielt ja auch keine Rolle, ob alles auf eine Adresse läuft - die Blockchain ist die beste Doku.
Du kannst doch immer und jederzeit nachweisen, dass zu Datum A die Menge B eingegangen ist und zu Datum C die Menge D usw.
Wenn Datum A älter als 12 Monate, kann die angeschaffte Menge B steuerfrei verkauft werden usw.
EDIT: Anmerkung: Natürlich hat ein reiner Wallet-Eingang nichts mit der Steuer zu tun ... ich meine natürlich in Verbindung der "Kaufbelege".

Übrigens hat man zB in CoinTracking, wenn man dort alles führt, einen "Short & Long Report" - der zeigt einem ganz genau an, WANN man WIE VIEL steuerfrei verkaufen kann.

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von Amsi

[Flir]

Gerade eben schrieb BitcoinNow:

Also gilt First in - First out.

Nicht Last In - First out? 
 

dann kann ich die Coins ja doch auf einer Adresse liegen lassen..

Ja. So steht das da und so habe ich es auch von Anfang an verstanden. Im Zweifelsfall wird hier immer empfohlen selber zum Steuerberater zu gehen, denke das hängt auch von der Höhe der Beträge ab.

Ich weiß aber auch, dass die Finanzämter zum Teil selber keinen Plan haben und auch die Steuerberater nicht. @Jokin hat sich selber gekümmert und mit dem Berater persönlich geklärt, wie sein Sachverhalt ist und welche Lösung für beide funktioniert.

Wichtig ist, dass Du eine klare Linie fährst, also nich einmal FIFO (was imho die gängige und akzeptierte Methode ist) und dann ein anderes mal LIFO, das geht nicht.

Eine Depottrennung macht alles natürlich einfacher und übersichtlicher. Und wie gesagt, die Haltedauer entbindet nich nicht der Nachweispflicht, auch wenn Du erstmal nicht gefragt wirst. (Würde ich auch sicherheitshalber 10 Jahre aufheben)

[thewave]

35 minutes ago, Morama said:

Warum sollte das nicht gehen? Mit FIFO z.B.

(Bin kein Steuerberater, alles ohne Gewähr)

Naja, ich habe ja Bezug genommen auf das, was @TomsArt geschrieben hat und hatte es so verstanden. Daher habe ich ja gerade nachgefragt, ob es nun so ist oder nicht. Wenn ich TomsArt richtig verstanden hatte, dann scheint es nicht zu gehen. 

[thewave]

17 minutes ago, Flir said:

Ja. So steht das da und so habe ich es auch von Anfang an verstanden. Im Zweifelsfall wird hier immer empfohlen selber zum Steuerberater zu gehen, denke das hängt auch von der Höhe der Beträge ab.

Ich weiß aber auch, dass die Finanzämter zum Teil selber keinen Plan haben und auch die Steuerberater nicht. @Jokin hat sich selber gekümmert und mit dem Berater persönlich geklärt, wie sein Sachverhalt ist und welche Lösung für beide funktioniert.

Wichtig ist, dass Du eine klare Linie fährst, also nich einmal FIFO (was imho die gängige und akzeptierte Methode ist) und dann ein anderes mal LIFO, das geht nicht.

Eine Depottrennung macht alles natürlich einfacher und übersichtlicher. Und wie gesagt, die Haltedauer entbindet nich nicht der Nachweispflicht, auch wenn Du erstmal nicht gefragt wirst. (Würde ich auch sicherheitshalber 10 Jahre aufheben)

Ja, aber dann wird doch das Steuerthema oft überdramatisiert oder nicht?

Ich habe mein hodl Wallet mit relativ wenigen Eingängen, d.h. dort ist ganz klar dokumentiert, wann wie viel Coins eingegangen sind.

Alle die über 365 Tage da drauf liegen sind steuerfrei. Das heißt das dürfte als Nachweis ausreichen. Jetzt muss doch ggf. nur noch nachgewiesen werden wo die gekauft wurden und auch dort ist es ja nicht so problematisch weil die Börsen ja die Transactions-History haben die man sich ziehen kann. 

[Morama]

vor 5 Minuten schrieb thewave:

Naja, ich habe ja Bezug genommen auf das, was @TomsArt geschrieben hat und hatte es so verstanden. Daher habe ich ja gerade nachgefragt, ob es nun so ist oder nicht. Wenn ich TomsArt richtig verstanden hatte, dann scheint es nicht zu gehen. 

Dann haben @TomsArt und ich hier zwei verschiedene Ansichten. Zeigt gut, warum professioneller Rat auch etwas für sich hat. Leider kannst du dir die für dich bessere Ansicht nicht einfach hernehmen... das wäre zu einfach. 😉

[Axiom0815]

vor 58 Minuten schrieb SJW:

Da muss ich mich mal kurz einhacken....

Wenn ich doch zB. bei Bitcoin.de über CA mir einen bestand aufbaue, habe ich ja schon einmal einen Nachweis über jeden Kauf.

Wenn ich jetzt 1 BTC am 1.1.20 dort gekauft habe und ihn am 1.1.21 dort wieder verkaufe, habe ich ja einen genauen Nachweis, egal ob ich im Nachhinein noch 3 BTC auf den Sandhaufen geschmissen habe oder nicht!?

Im Steuerforum habe ich noch folgendes dazu gefunden:

Wird in einem „virtual wallet“ eine Kryptowährung gehalten, welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten sowie uU zu unterschiedlichen  Tageskursen angeschafft wurde, ist im Falle eines Tausches („Verkauf“) für das Vorliegen eines Spekulationsgeschäfts sowie die Höhe möglicher Spekulationseinkünfte entscheidend, welche dieser jeweiligen „Tranche“ einer solchen Kryptowährung verkauft wird. Dabei kann der Steuerpflichtige eine beliebige Zuordnung vornehmen, wenn der Bestand der jeweiligen angeschafften Kryptowährung hinsichtlich Anschaffungszeitpunkt und Anschaffungskosten lückenlos dokumentiert ist; ist dies nicht der Fall, sind die jeweils ältesten einer Kryptowährung als zuerst verkauft anzusehen (FIFO-Methode). 

Greetz

Das muss Du nicht hier mit uns im Forum klären, sondern mit Dein Finanzamt, besser speziell mit Deinem Finanzamt-Sachbearbeiter. Und "speziell" ist hier sehr treffend. 😉

Ich halte es schon seit langen so, Bitcoins immer auf neue Adressen zu senden. (Ein Prinzip bei Bitcoin, hat nichts mit dem Finanzamt zu tun.)

Und damit habe ich als hodler, ein ganz klaren Nachweis,  wenn ich genau die Coins von Adresse XYZ verkaufe.

1. Man sieht nur diese Coins und keine andern.

2. Mit dem Datum kann ich eindeutig die Haltefrist nachweisen, die bekanntlich bei Hodler etwas länger (mehrere Jahre) ist.

Axiom

PS: Denke mal drüber nach, das Bitcoin ein Wertspeicher ist. Man also gerade nicht verkauft.