Stablecoins Steuern / DCA - "Alte Coins zuerst verkaufen" ?

[asianudelsnack]

Liebe Community,

 

ich habe 2 Fragen zum Steuerrecht.

 

A) Sehe ich es richtig, dass in Deutschland auch Trades "BTC --> Stablecoins (USD Coin, Tether)" und anschließend "Stablecoin --> BTC" versteuert werden müssen? Beide Male? Ich habe verstanden, dass in anderen Ländern Stablecoins genutzt werden um gerade nicht in Fiat umwechseln zu müssen und dann der Steuerpflicht zu entgehen. Wenn genannten Beispiel für Deutschland zutrifft, welchen Nutzen haben Stablecoins für Deutsche?

 

B ) Ich habe verschiedene Kryptos gekauft, beginnend mit Januar 2020 und dann Dollar Cost Averaging bis heute. Alle lagern auf meinem Hardware Wallet. Wenn ich nun Teile davon verkaufen wollte - könnte ich irgendwie sichergehen, dass ich die zuerst gekauften Coins auch zuerst verkaufe (idealerweise die Coins, die ich vor mehr als einem Jahr gekauft habe zuerst). 

 

Vielen Dank!

[skunk]

vor 35 Minuten schrieb asianudelsnack:

Sehe ich es richtig, dass in Deutschland auch Trades "BTC --> Stablecoins (USD Coin, Tether)" und anschließend "Stablecoin --> BTC" versteuert werden müssen?

Ja musst du beides versteuern.

vor 35 Minuten schrieb asianudelsnack:

Ich habe verstanden, dass in anderen Ländern Stablecoins genutzt werden um gerade nicht in Fiat umwechseln zu müssen und dann der Steuerpflicht zu entgehen.

Kannst du machen aber nicht mit einem USD Stablecoin. Du bräuchtest einen EUR Stablecoin. Formal würdest du die Steuer genauso berechnen wie in deinem Beispiel oben aber weil der EUR Stablecoin höchstens minimale Schwankungen hat, fallen für diesen Teil am Ende kaum Steuern an.

vor 37 Minuten schrieb asianudelsnack:

Ich habe verschiedene Kryptos gekauft, beginnend mit Januar 2020 und dann Dollar Cost Averaging bis heute. Alle lagern auf meinem Hardware Wallet. Wenn ich nun Teile davon verkaufen wollte - könnte ich irgendwie sichergehen, dass ich die zuerst gekauften Coins auch zuerst verkaufe (idealerweise die Coins, die ich vor mehr als einem Jahr gekauft habe zuerst). 

Verwaltest du auf dem Hardware Wallet mehrere Adressen? Nimm einfach die Adresse mit den ältesten Coins und überweise exakt die gewünschte Menge an eine Börse. Die einschlägigen Steuertools erledigen den Rest nach dem FIFO Prinzip. Du musst lediglich darauf achten von welcher Adresse du die Coins nimmst. Es gibt ein Steuertool, dass dir alle Bestände zusammen legt und dir selbst dann eine Steuerfreiheit ausrechnet wenn die Blockchain das nicht so sieht. Den Fehler besser vorsorglich nicht machen und auf die Wallet Trennung achten.

[asianudelsnack]

Wow, erstmal danke für die zügige Antwort!

 

vor 1 Stunde schrieb skunk:

Kannst du machen aber nicht mit einem USD Stablecoin. Du bräuchtest einen EUR Stablecoin. Formal würdest du die Steuer genauso berechnen wie in deinem Beispiel oben aber weil der EUR Stablecoin höchstens minimale Schwankungen hat, fallen für diesen Teil am Ende kaum Steuern an.

Hm, aber warum sollte man in einen Stablecoin wechseln, wenn man sowieso Steuern zahlen muss? Ich hab das Gefühl bei mir liegt hier irgendwo noch ein Denkfehler vor. Mein Beispiel: Ich kaufe Januar 2021 500€ in Bitcoin. Diese sind im Februar 2000€ wert. Ich wechsel sie in einen Euro-Stablecoin um und bekomme diesen Stablecoin im Wert von 2000€ bzw. Einheiten. Im März ist der Bitcoin Preis wieder gefallen und ich möchte die 2000€-Stablecoin-Einheiten wieder in Bitcoin umtauschen. In diesem Beispiel fallen 150€ Steuern an, weil aus meinen 500€ 2000-Euro-Stablecoin-Einheiten geworden sind korrekt?

 

vor 1 Stunde schrieb skunk:

Verwaltest du auf dem Hardware Wallet mehrere Adressen? Nimm einfach die Adresse mit den ältesten Coins und überweise exakt die gewünschte Menge an eine Börse. Die einschlägigen Steuertools erledigen den Rest nach dem FIFO Prinzip.

Danke für den Tipp mit den unterschiedlichen Adressen. Ich habe z.T. bereits benutze Adressen verwendet. Aber wenn die einschlägigen Steuertools (ich habe mich bei Cointracking angemeldet) sowieso nach dem FIFO-Prinzip vorgehen und ich nur bei einer Börse (Kraken) gekauft habe und auch nur dort verkaufen würde, dann sollte der Verkauf der "ältesten Coins zuerst" ja somit automatisch geschehen bzw. nachgewiesen werden.

[skunk]

vor 20 Minuten schrieb asianudelsnack:

In diesem Beispiel fallen 150€ Steuern an, weil aus meinen 500€ 2000-Euro-Stablecoin-Einheiten geworden sind korrekt?

Korrekt.

BTC Trades sind eigentlich ein schlechtes Beispiel. Sagen wir du würdest stattdessen irgend ein Altcoin kaufen. Gleiche Kursentwicklung. Du möchtest verkaufen. Zur Auswahl stehen.
1. BTC
2. EUR
3. EUR Stable Coin

Bei 1 hast du das Risiko, dass der BTC abschmiert und dein Gewinn vernichtet. Bei Nummer 2 und 3 hast du dieses Risiko nicht. Bei Nummer 2 hast du aber zusätzliche Gebühren und Hürden. Dagegen ist Nummer 3 in der Regel kostengünstig und überall verfügbar (zumindest USD Stable Coin). Steuern zahlst du in allen 3 Fällen so oder so. Es geht nur darum die bereits erreichten Gewinne vor einem Kursverlust des BTC zu schützen. Rutscht der BTC in den Keller, rutschen in der Regel auch alle Altcoins in den Keller. Gewinner sind alle Investoren, die bei dem Kursrutsch ihr Guthaben in einem Stablecoin geparkt haben.

[skunk]

vor 2 Stunden schrieb asianudelsnack:

In diesem Beispiel fallen 150€ Steuern an

Fällt mir jetzt erst auf. Nur zur Sicherheit: Du musst in deinem Beispiel den Gewinn von 1500 € versteuern. Es gilt dein Persönlicher Steuersatz und außerdem wird der Gewinn auch als Einkommen gewertet. Mit einem ausreichend hohem Gewinn bist du schnell beim Spitzen Steuersatz.

[Anevay]

vor 2 Stunden schrieb asianudelsnack:

Hm, aber warum sollte man in einen Stablecoin wechseln, wenn man sowieso Steuern zahlen muss?

Weil es nicht an allen Exchanges alle Coins gegen Euro gehandelt werden.

vor 2 Stunden schrieb asianudelsnack:

Danke für den Tipp mit den unterschiedlichen Adressen. Ich habe z.T. bereits benutze Adressen verwendet. Aber wenn die einschlägigen Steuertools (ich habe mich bei Cointracking angemeldet) sowieso nach dem FIFO-Prinzip vorgehen und ich nur bei einer Börse (Kraken) gekauft habe und auch nur dort verkaufen würde, dann sollte der Verkauf der "ältesten Coins zuerst" ja somit automatisch geschehen bzw. nachgewiesen werden.

FIFO ist eigentlich nur auf Exchanges zulässig.

Bitcoin in eigenen Wallets sind ganz deutlich einzelnen Transaktionen auf der Blockchain zuzuordnen. Dadurch ist absolut transparent welche Coins wann in die Wallet eingegangen sind und diese wieder verlassen haben.

Derzeit wird das jedoch noch recht entspannt gesehen. Da kann man innerhalb einer Wallet FIFO anwenden und auch innerhalb einer Adresse kann man auch FIFO anwenden.

 Meine ganz klare Empfehlung: Eine Adresse der Wallet nur ein einziges Mal zu befüllen. Den Bestand darauf 12 Monate liegen zu lassen und nicht zu bewegen. Und erst im 13. Monat die Walletadresse so zu leeren, dass das Wechselgeld auf eine neue Adresse der eigenen Wallet gesendet wird. Oder noch besser: Den Gesamtbestand dieser Adresse an die Exchange senden und von dort aus etwaige Zahlungen vorzunehmen.

[Morama]

vor 32 Minuten schrieb Anevay:

Weil es nicht an allen Exchanges alle Coins gegen Euro gehandelt werden.

FIFO ist eigentlich nur auf Exchanges zulässig.

Bitcoin in eigenen Wallets sind ganz deutlich einzelnen Transaktionen auf der Blockchain zuzuordnen. Dadurch ist absolut transparent welche Coins wann in die Wallet eingegangen sind und diese wieder verlassen haben.

Derzeit wird das jedoch noch recht entspannt gesehen. Da kann man innerhalb einer Wallet FIFO anwenden und auch innerhalb einer Adresse kann man auch FIFO anwenden.

 Meine ganz klare Empfehlung: Eine Adresse der Wallet nur ein einziges Mal zu befüllen. Den Bestand darauf 12 Monate liegen zu lassen und nicht zu bewegen. Und erst im 13. Monat die Walletadresse so zu leeren, dass das Wechselgeld auf eine neue Adresse der eigenen Wallet gesendet wird. Oder noch besser: Den Gesamtbestand dieser Adresse an die Exchange senden und von dort aus etwaige Zahlungen vorzunehmen.

Du siehst zwar welche Eingänge als Ausgänge verwendet werden, aber du siehst mit dem gleichzeitigen Versenden des Wechselgeldes in deiner Transaktion doch nicht was von den Ausgängen auf der Wechselgeld-Adresse landet und was auf der Exchange-Adresse z.B.?

Also wenn man z.B. eine Adresse mit mehreren Eingängen hat zum Beispiel kannst du 5 Outputs haben von deiner Adresse, aber daraus entstehen dann 2 neue Eingänge auf - einmal auf der Wechselgeldadresse und einmal auf der Exchange. Du kannst aber nicht sagen, welche wo gelandet sind - oder liege ich falsch?

Jede Adresse nur einmal verwenden löst das Problem natürlich. Auf jeden Fall interessant und ich verstehe deinen Punkt natürlich! Nachvollziehbar.

Bearbeitet 14. Januar 2021 von Morama

[Anevay]

 

vor 1 Stunde schrieb Morama:

Also wenn man z.B. eine Adresse mit mehreren Eingängen hat zum Beispiel kannst du 5 Outputs haben von deiner Adresse, aber daraus entstehen dann 2 neue Eingänge auf - einmal auf der Wechselgeldadresse und einmal auf der Exchange. Du kannst aber nicht sagen, welche wo gelandet sind - oder liege ich falsch?

Ja, wenn man das derart mixt dann kommt man natürlich durcheinander. Da muss man dann alle Inputs auf das Datum des ältesten Inputs setzen.

 

[Morama]

Bitcoin ist eigentlich auch nicht so aufgebaut das es ein "Sender Konto" und ein "Empfänger gibt". Sondern es gibt nur Outputs die dann wieder  in einer neuen Transaktion gespendet werden und zu Outputs auf neuen Adressen werden. Welcher Anteil da wohinging ist leider nicht sortierbar, da es in einer Transaktion gleichzeitig passiert.

Das Problem existiert übrigens auch wenn man FIFO für eine Bitcoinadresse anwenden und die Input-Zuordnung (natürlich nur von einer Adresse ... bei mehreren Inputadressen für die Transaktion ist es ja unterscheidbar) ignoriert. Es besteht immer das Problem das neue Outputs in der Transaktion generiert werden, die nicht 1:1 den Inputs zuzuordnen sind.

Transaktionen mit nur einem Input und Output sind eigentlich wider dem Prinzip von Bitcoin ... aber soweit sind die Steuerregulierungen noch nicht, dass es etwas explzit für Bitcoin in dieser Fragestellung gibt. Man liest immer nur "FIFO innerhalb der Depots" ... toll was heißt das?

Es würde FIFO am meisten Sinn machen. Und einfach von oben nach unten in der Transaktion abarbeiten. Das wäre nämlich auch praktisch umsetzbar und trotzdem auf der Blockchain ersichtlich.

Kann in der Steuer aber erhebliche Unterschiede machen. Ein best practice ist mir da noch nicht bekannt.

Bearbeitet 15. Januar 2021 von Amsi
Teile auf Wunsch von Morama entfernt

[asianudelsnack]

vor 17 Stunden schrieb skunk:

Nur zur Sicherheit: Du musst in deinem Beispiel den Gewinn von 1500 € versteuern. Es gilt dein Persönlicher Steuersatz und außerdem wird der Gewinn auch als Einkommen gewertet. Mit einem ausreichend hohem Gewinn bist du schnell beim Spitzen Steuersatz.

Oha. Danke auch nochmal für die Anmerkung. Irgendwie hatte ich eingespeichert, dass jeder einfach 10% Steuern auf den gewonnenen Betrag zahlt. Damit habe ich nun einen Grund mehr lieber mindestens bis zum Ende der Spekulationsfrist zu warten...

[Dementia]

Am 14.1.2021 um 11:05 schrieb skunk:

 

Kannst du machen aber nicht mit einem USD Stablecoin. Du bräuchtest einen EUR Stablecoin. Formal würdest du die Steuer genauso berechnen wie in deinem Beispiel oben aber weil der EUR Stablecoin höchstens minimale Schwankungen hat, fallen für diesen Teil am Ende kaum Steuern an.

 

Hallo skunk.

Verstehe ich das so richtig: Wenn ich zB. BTC (länger als ein Jahr gehalten) in Stablecoin (USD) wechsel, ist es steuerfrei wegen der Erfüllung der Haltefrist. Wenn ich dann den Stablecoin innerhalb eines Jahres versteuere muss ich Steuern zahlen auf die Kursgewinne, in diesem Fall die Schwankungen von Dollar zu Euro. Also im besten Fall auch keine Steuern weil die Schwankungen so schwach ausfallen??

Viele Grüße