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Bitcoin schürfen: gigantischen Stromverbrauchs


Louis

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Grüss Euch

Der Stromverbrauch beim Bitcoin-Schürfen entspricht etwa jenem der Schweiz. Ist das wirklich nötig? Wenn ich richtig verstanden habe, werden beim Mining keine wirklich nützlichen Vorgänge ausgelöst.

Vielen Dank.

Louis

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vor einer Stunde schrieb Louis:

Der Stromverbrauch beim Bitcoin-Schürfen entspricht etwa jenem der Schweiz.

Das kann schon sein.

Das Banken- und Kreditwesen betreibt zahlreiche Server, Büros und verbraucht auch noch sehr viele Ressourcen um die Menschen in den Kantinen durchzufüttern.

Die Server stehen mitten in Frankfurt wo es auch ohne diese Server zahlreiche Stromabnehmer gibt. Der Strom kommt aus Atomkraftwerken.

 

Bitcoin-Miner stehen oft in Containern oder großen Lagerhallen und haben sich dort niedergelassen wo der Strom extrem billig ist weil es eine nicht vermeidbare Überproduktion gibt.

So stehen Miner zum Beispiel in Norwegen und nutzen dort die Wasserkraft: https://northerndata.de/de/news-de/northern-data-ag-erfaehrt-massive-nachfrage-im-bereich-bitcoin-mining/

Überhaupt wird viel auf Wasserkraft gesetzt: https://energyload.eu/energiewende/international/krypto-strom/

Wasserkraft ist eine beständige Energiequelle. Das Wasser läuft eh den Berg runter also kann es auch Strom erzeugen.

 

Somit sind Bitcoin-Miner weit umweltfreundlicher als die Rechenzentren, die mitten in Frankfurt die Stromnachfrage nach oben treiben und den Strom somit auch für Bewohner teurer macht.

vor einer Stunde schrieb Louis:

Ist das wirklich nötig? Wenn ich richtig verstanden habe, werden beim Mining keine wirklich nützlichen Vorgänge ausgelöst.

Durch das "Mining" werden nicht nur Transaktionen in der Blockchain aufgenommen sondern es wird auch verhindert, dass Transaktionen aus vorherigen Blöcken rückgängig gemacht werden.

Diese "Absicherung" ist nur möglich wenn man Ressourcen nutzt. Und nur die Ressourcen, die möglichst günstig zur Verfügung stehen.

Angreifer benötigen deutlich mehr Ressourcen und finden diese nicht zu günstigen Preisen.

 

Genau das macht Bitcoin zum sichersten Netzwerk welches derart sicher ist, dass der Kurs für einen Bitcoin schon bei 40.000 USD liegt.

 

Je mehr Menschen das verstehen, desto höher steigt der Wert.

 

Solltest Du das nun verstanden haben, ist es wieder ein Mensch mehr, der Bitcoin nachfragt. Und nur Bitcoin. Nicht BCH, nicht BSV und nicht Ether, da die alle nicht dieselbe Sicherheit bieten.

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Dein Text ist reine Ideologie. Bitcoin-Mining ist horrender Stromverbrauch. Das ist Tatsache. Dass zum grössten Teil überschüssiger Strom dazu genutzt wird, dürfte falsch sein. Aber wer eine Ideologie glauben will, ist geneigt, die Schattenseiten zu relativieren. Das ist leider überall so. Der Mensch ist so gestrickt. Bitcoin-Mining scheint mir eine weitere Spielart der Menschheit zu sein, die Welt an die Wand zu fahren.

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vor 6 Minuten schrieb Louis:

Der CO2-Ausstoss, der bei der Produktion des benötigten Stroms erfolgt - ein weiterer Minuspunk - ist höher als jener des Flugverkehrs. Die spinnen, die Menschen.

Naja, wenn aber erstmal 7 Mrd. 2 x jährl. fliegen würden, ändert sich hoffentlich deine Meinung!

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vor 20 Minuten schrieb Louis:

Dein Text ist reine Ideologie. Bitcoin-Mining ist horrender Stromverbrauch. Das ist Tatsache. Dass zum grössten Teil überschüssiger Strom dazu genutzt wird, dürfte falsch sein. Aber wer eine Ideologie glauben will, ist geneigt, die Schattenseiten zu relativieren. Das ist leider überall so. Der Mensch ist so gestrickt. Bitcoin-Mining scheint mir eine weitere Spielart der Menschheit zu sein, die Welt an die Wand zu fahren.

Stand 2018, Quelle Bundeswirtschaftsministerium.

Deutsche Banken 530 Mio. kWh jährlich. Plus Transporte, also das herumfahren von Bargeld.

Mining alle Kryptowährungen weltweit etwa 55 Mio. kWh jährlich.

Nebenbei steigt der Stromverbrauch von Kryptowährungen nicht mit der Anzahl der Nutzer weil diese System so gut wie gar nicht skalieren. Plus Umstellung vieler Kryptowährungen auf POS wodurch keine Mining mehr benötigt wird sondern nur Validatoren die auch auf einem Raspberry Pi laufen.

 

Was ist nun sparsamer und effizienter.

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vor 31 Minuten schrieb Louis:

Dass zum grössten Teil überschüssiger Strom dazu genutzt wird, dürfte falsch sein.

Ist jedoch richtig.

Je geringer die Stromkosten desto höher der Profit. 

Da Mininggeräte nahezu ortsunabhängig aufgebaut werden können sind sie bei Energieerzeugern zu finden.

Überschussstrom ist der günstigste zu bekommende Strom.

vor 32 Minuten schrieb Louis:

Der CO2-Ausstoss, der bei der Produktion des benötigten Stroms erfolgt - ein weiterer Minuspunk - ist höher als jener des Flugverkehrs. Die spinnen, die Menschen.

Wieviel CO2 wird bei Wasserkraft so ausgestoßen?

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vor 3 Minuten schrieb bjew:

dann solltest du Belege bringen und das jeweils qualifiziert bewerten. Die Story wird seit Jahren mit jeweils anderen Ländervergleichen gebracht. Sie werden deshalb nicht richtiger.

Die Vergleiche beruhen natürlich auf Schätzungen. Es ergibt keinen Sinn, "Belege" vorzulegen, denn alle Quellen können und werden angezweifelt, wenn sie nicht ins Konzept passen. Wie gesagt: Der Mensch ist geneigt, Aussagen, die seiner Meinung zuwider laufen, zu relativieren oder zu negieren. Geglaubt wird oft nur, was geglaubt werden will. Die (neue) Beliebigkeit lässt grüssen.

Ja, es ist richtig, dass Bitcoin (und die anderen Coins) einen enormen Energiebedarf haben.

Ich frage mich, warum derart Energie verbraucht wird, wo doch die Werterstellung keinen direkten Zusammenhang damit hat. Es werden offenbar völlig nutzlose Algorithmen abgearbeitet.

Gegenfrage: wieviel Energie wird weltweit verballert für sinnlose Beleuchtung für Werbung? Selbst jetzt im weltweiten Stillstand?

Wieviel Energie wird verballert für Nahrungsmittelproduktion und anschliessend vernichtet?

Wieviel Energie wird verballert für die Autoproduktion (bis einschliesslich Entsorgung), für Fahrzeuge , die im Idealfall 2xTäglich für eine halbe Stunde genutzt werden, für Fahrzeuge, die die ganze Woche rumstehen und auf den Wochenendausflug warten. Und wo ist da der Nutzen?

Ist es intelligent, umstrittene Technologien damit zu rechtfertigen, dass es auch andere umstrittene Vorgänge gibt?

Du wirfst dem Vorschreiber ideologische Verblendung vor. Prüfe mal dich selbst.

Da hingegen bin ich mit Dir einig. Jeder kehre zuerst vor seiner eigenen Türe. (Wobei: Energieverschwendung ist etwas Handfestes und hat wohl eher nichts mit Ideologie zu tun.)

 

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vor einer Stunde schrieb battlecore:

Nebenbei steigt der Stromverbrauch von Kryptowährungen nicht mit der Anzahl der Nutzer weil diese System so gut wie gar nicht skalieren. Plus Umstellung vieler Kryptowährungen auf POS wodurch keine Mining mehr benötigt wird sondern nur Validatoren die auch auf einem Raspberry Pi laufen.

Das hingegen tönt gut. Wenn kein exorbitanter Energieaufwand mehr nötig sein wird, ist ja alles wieder im grünen Bereich.

 

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vor 2 Minuten schrieb Louis:

Das hingegen tönt gut. Wenn kein exorbitanter Energieaufwand mehr nötig sein wird, ist ja alles wieder im grünen Bereich.

Ja, das ist aber für Bitcoin nicht vorgesehen. Der Energieverbrauch wird zumindest bei Bitcoin so bleiben und bei einer Wertsteigerung eher noch anwachsen. 

Deine Zitiermethode hat übrigens Nachteile... 

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vor 1 Stunde schrieb Louis:

(...) Bitcoin-Mining ist horrender Stromverbrauch. Das ist Tatsache. (...)

Das stimmt! 

Aber: Wenn man irgendein "Asset", sei es Gold, Diamanten, Kupfer, seltene Erden, Kobalt etc in einer ansprechbaren Reinheit gewinnen will, dann benötigt man dazu Maschinen, Menschen und Ressourcen. Die Zeiten, wo kernige Trapper aus den Flüssen von Alaska Gold mit Pfanne und Schaufel gewaschen haben, sind vorbei. Heute sind das gigantische Minen, wo die größten Bagger, Radlader und Loader 24/7 im Einsatz sind. Der Dieselverbrauch einer dieser Minen dürfte gigantisch sein. Von den bleibenden Umweltschäden, die diese Minen nach Ausbeutung hinterlassen, ganz zu schweigen.

Nächster Punkt: Geld: Die Idee ist, dass Bitcoin als "Geld" eingesetzt werden soll. Wenn man von "Geld" redet, kommt ja automatisch Sicherheit ins Spiel: Jeder soll sich darauf verlassen können, dass der Bitcoin "echt" ist, also kein Falschgeld im Umlauf ist.

Dazu bauen heute Zentralbanken unendlich viele Sicherheitsmechanismen ein und im Falle von Bargeld werden aufwendigste Prozeduren realisiert, dass ein 20,00 Euro Schein "echt" ist. Und das machen alle Zentralbanken weltweit mit allen verfügbaren Scheinen. Dass das nicht umsonst ist, sondern auch Energie kostet, dürfte auch klar sein. 

Geldtransfer: Man überweist ja heute so öfter per Sepa 120,00 Euro an Versicherungen, zahlt seinen Einkauf bei Lidl für 45,98 mit Ec-Karte, überweist mal der im Ausland lebenden Tochter 500,00 USD usw. usw. Alles diese Überweisungen kosten auch Energie.

Bitcoin hat für die o. g. Punkte "Sicherheit" und "Geldtransfer" eben die "Miner" und ein "Netzwerk" vorgesehen. Die gewährleisten, dass ein Bitcoin tatsächlich ein Bitcoin ist und durch das Netzwerk wird gewährleistet, dass einen Zahlung auch da ankommt, wo sie hinsoll.

Und wenn ich mir da noch ansehe, wieviel Strom z. B. die Börse Frankfurt nur für den Aktienhandel benötigt, dann sind das auch gewaltige Mengen an Strom, wenn man mal alle Aktienbörsen weltweit in Betracht zieht.

 

Man muß konstatieren, dass das Konzept des Bitcoin Strom benötigt, aber als "sinnlose" Rechenaufgaben würde ich das nicht bezeichnen.

 

Ich würde mich freuen, wenn Du weiter an der Diskussion teilnimmst.

 

Rainer 

 

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vor 1 Minute schrieb Philbert:

Stimmt fast. Der einzige Nutzen ist, die Sicherheit des Bitcoin-Systems zu gewährleisten. 

Der Zweck des Bitcoin-Schürfen ist also nicht nur die Erschaffung der Währung an sich, sondern auch das Bearbeiten der Blockchain zwecks Verhinderns von Manipulationen. Wenn so, dann sind die Algorithmen nicht ganz so nutzlos, wie ich annahm. 🙂 (Bleibt der immense, für Aussenstehende nicht gerechtfertigte Energieverbrauch.)

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vor 16 Minuten schrieb Philbert:

 

Deine Zitiermethode hat übrigens Nachteile... 

OT: Das liegt aber an der Forum-Software. Ich habe da auch eine Weile benötigt, um die halbwegs richtig einzusetzen. Und für einen Newcomer ist das schon gewöhnungsbedürftig...

PS: Du warst schneller als ich. 🙂

Bearbeitet von Aktienspekulaant
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vor 1 Minute schrieb bjew:

dir ist jetzt erfolgreich gelungen, keine der Fragen zu beantworten. Du kannst nicht mal dein Eingangspost halbwegs begründen. Schätzung von wem, auf welcher Basis?

Ich sehe den Sinn nicht ganz ein, meine Aussagen im OP mit Quellen zu untermauern. Weil, die Suchbefriffe "Bitcoin Mining Energieverbrauch" in einer Suchmaschine ergeben als erste Treffer die gemachten Aussagen.

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vor 11 Minuten schrieb bjew:

Dir ist sicher auch bewusst, dass du dich gerade mit einem der größten Energieverbraucher und -Verschwender beschäftigst und vergnügst?

Ja. Aber: Ist es intelligent, die Schattenseite einer Technologie damit zu rechtfertigen, dass es noch andere Schattenseiten gibt? (Schön wäre es, wenn es gelänge, an allen Schattenseiten zu arbeiten.) 🙂

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vor 21 Minuten schrieb Louis:

Der Zweck des Bitcoin-Schürfen ist also nicht nur die Erschaffung der Währung an sich, sondern auch das Bearbeiten der Blockchain zwecks Verhinderns von Manipulationen

Ja so ungefähr... die Erschaffung der Coins ist trivial... Der Algorithmus zum "Finden" des nächsten Blocks ist es auch, er lässt sich aber beliebig aufwändig einstellen. Diese Einstellung (Difficulty) wird regelmäßig so verändert dass alle 10 Minuten eine Lösung gefunden wird. 

Warum der enorme Energieverbrauch das System schützt ist übrigens sehr interessant. Es geht dabei auch um Profitstreben und Gier, die Angriffe verhindern. Das ist vom Erfinder so vorausgesehen und sehr ausgefuchst implementiert worden. Kannst du ja mal bei Gelegenheit googeln... 

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vor 7 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Wenn wir da gleich sagen: Du bist doof, dann schreibt er keine einzige Zeile mehr.

 

Die Schreibe war bis jetzt eigentlich ganz ok. In den Usenetforen, wo ich sonst gelegentlich frage, geht es oft um Längen ruppiger zu und her. Und ich weiss, dass meine Aussagen im OP hier etwas ketzerisch waren.

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vor 7 Minuten schrieb Louis:

Ja. Aber: Ist es intelligent, die Schattenseite einer Technologie damit zu rechtfertigen, dass es noch andere Schattenseiten gibt? (Schön wäre es, wenn es gelänge, an allen Schattenseiten zu arbeiten.) 🙂

Das ist sicher nicht intelligent. Man soll ja auch nicht den Dreck von anderen als Seite benutzen, um sich von seinen eigenen Unzulänglichkeiten reinzuwaschen.

Und vielerorts werden Miningfarmen eben da installiert, wo Strom auf natürliche Art und Weise gewonnen wird: Wasserkraft, Geothermie oder überschüssige Energie. Es wäre jetzt vermessen zu behaupten, dass die Mining-Farmen alle ökologisch einwandfrei sind und mit dem "grünen Engel" ausgezeichnet werden können. Aber rein aus ökonomischer Sicht wandern die Miner eben dorthin, wo sie den Strom am günstigsten bekommen. Und günstig ist oft gleichbedeutend mit Ländern, die den Strom sonst nur extrem schwer anderweitig verkaufen können.

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vor 5 Stunden schrieb Louis:

Der Stromverbrauch beim Bitcoin-Schürfen entspricht etwa jenem der Schweiz. Ist das wirklich nötig?

Nein, natürlich ist es nicht nötig! Nichts gegen Bitcoin, es war vor über 10 Jahren eine gute Idee, hat auch den Krypto-Boom erst ermöglicht und daher sollte Bitcoin auch guten Platz in einem (Coin)Museum erhalten (mit Anweisung, dass bei der Bitcoin-Vitrine, wo BTC symbolisch ausgestellt wird, besonders oft staubgewischt wird!), das hat sich Bitcoin für seine guten Krypto-Verdienste in Vergangenheit auch verdient. Inzwischen ist die Technik allerdings einfach überholt und es gibt genug POS-Verfahren die wesentlich sicherer und leistungsfähiger sind und nur ein Bruchteil der Bitcoin-Energiekosten benötigen.

Und in einer Welt wo Umweltschutz immer größere Bedeutung und Stellenwert gewinnt, hat ein Bitcoin mit akuellem POW-Verfahren überhaupt keine Zukunft (mal ganz abgesehen davon, dass  BTC zusätzlich tendenziell immer unsicherer wird, Link). Die einzige Frage ist eigentlich nur, durch was Bitcoin zuerst stirbt, direkt oder indirekt durch riesige Energieverschwendung/Umweltverschmutzung oder ob Bitcoin vorher durch Quantencomputer praktisch zerstört wird (was u. a. hier diskutiert wurde, Link).

Was es von den beiden sein wird, hmm, schwer zu sagen, früher hätte ich auf Quantencomputer getippt, wenn man allerdings sieht wie stark die Gesellschaft (und vor allem auch Politiker/Medien die sich damit profilieren wollen und sich gegenseitig mit ständig neuen Ideen überbieten...) in den letzten 10-15 Jahre auf diesen Umwelt-und-rettet-unseren-Planeten-Trip umgeschwenkt ist, bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher (wobei es im Endeffekt aber auch eine untergeordnete Rolle spielt, durch was etwas untergeht, wenn es letztendlich zu einem ähnlichen Ergebnis führt...).

 

vor einer Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Aber rein aus ökonomischer Sicht wandern die Miner eben dorthin, wo sie den Strom am günstigsten bekommen. Und günstig ist oft gleichbedeutend mit Ländern, die den Strom sonst nur extrem schwer anderweitig verkaufen können.

Ich denke die Greta-Anhänger werden eher sagen, günstig ist gleichbedeutend mit niedrigen Umweltauflagen und Umweltzerstörung! Und auch wenn Greta-Anhänger jetzt nicht unbedingt meine Lieblingsgruppe ist, so ganz unrecht haben sie in diesem einzelnen Punkt halt ausnahmsweise mal nicht, ich meine, vergleicht mal deutsche Strompreise und Umweltauflagen mit chinesischen...

Bearbeitet von user2748
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vor 1 Stunde schrieb Louis:

Schön wäre es, wenn es gelänge, an allen Schattenseiten zu arbeiten.

Ja! Aber dann bitte da anfangen, wo die wirklichen "Schattenseiten" sind:

Diese Liste könnte man durch dutzende weitere Beispiele ergänzen. Wir können es nicht wirklich beeinflussen.

 

Doch es gibt einiges, was du tun kannst, um Energie zu sparen:

  • Sparsame Geräte ohne Akku. 
  • Stecker raus. 
  • Richtiger Kühlschrank am richtigen Ort. 
  • Mit Gas kochen. 
  • Heizung runter, Tür zu. 
  • Licht aus. 
  • Kleine Küchenhelfer. 
  • Plastiktüte ade.
  • etc.

 

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vor 11 Stunden schrieb Louis:

Der Zweck des Bitcoin-Schürfen ist also nicht nur die Erschaffung der Währung an sich, sondern auch das Bearbeiten der Blockchain zwecks Verhinderns von Manipulationen. Wenn so, dann sind die Algorithmen nicht ganz so nutzlos, wie ich annahm. 🙂 (Bleibt der immense, für Aussenstehende nicht gerechtfertigte Energieverbrauch.)

Wwnn ich Coins an jemand sende dann ist das eine Transaktion. Die muss ja irgendwie verarbeitet werden. Das machen die Miner. Sie überprüfen ob alles korrekt ist usw. Diese Transaktion wird in einem Block gespeichert. Zusammen mit vielen anderen. Nach etwa zehn Minuten wird der Block abgeschlossen indem für ihn eine Prüfsumme erstellt wird, also der Hashwert.

Dieser Hashwert wird gleich in den nächsten Block gesetzt und dann kommen wieder Transaktionen drauf. Nach zehn Minuten wird auch dieser Block abgeschlossen und ein Hashwert erstellt der wiederum un den nächsten Block mit reinkommt.

Wie du siehst enthält also jeder Block automatisch den Hashwert ALLER vorigen Blöcke.

Dadurch kann man keine Zransaktion nachträglich verändern oder löschen. Denn dann würden alle Hashwerte sich verändern.

Für diese Arbeit erhalten die Miner dann die Transaktionsgebühren. Die müssen sich alle Miner teilen. Die Miner die einen Block abschliessen erhalten auch den Blockreward.

Daher schliessen Miner sich un Pools zusammen. Gemeinsam ist man stark.

Die Bitcoin werden daher nicht wirklich "erschaffen" sondern die 21 Mio. Bitcoin verteilen sich quasi auf die maximale Anzahl von Blöcken die es am Ende geben wird. Dadurch wird mit jedem Block sozusagen ein bisschen Bitcoin "zugänglich".

Da es Hunderttausende Miner gibt ist das völlig dezentral, und weil es Algorithmen sind ist die Aufgabe für jeden gleich. Keime Bevorzugung oder Benachteiligung. Und niemand kann einfach von aussen manipulierend eingreifen. Weil es keine Zentrale gibt.

Das ist wie mit Bierkisten. Die sind alle schon bei dir im Keller, aber du kannst die erst in den Kühlschrank stellen wenn du arbeitest, die Kiste hinträgst. Als Belohnung bekommste erst dann dein kühles Bier.

 

vor 11 Stunden schrieb Louis:

Ich sehe den Sinn nicht ganz ein, meine Aussagen im OP mit Quellen zu untermauern. Weil, die Suchbefriffe "Bitcoin Mining Energieverbrauch" in einer Suchmaschine ergeben als erste Treffer die gemachten Aussagen.

Überöeg mal aus welcher Ecke diese abstrusen Sachen kommen.

Banken und Politik fürchten um ihre Machtpositionen in Bezug auf die Kontrolle der Geldströme.

Es ist unerwünscht das Menschen selbst bestimmen können.

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vor 37 Minuten schrieb battlecore:

 

Überöeg mal aus welcher Ecke diese abstrusen Sachen kommen.

Banken und Politik fürchten um ihre Machtpositionen in Bezug auf die Kontrolle der Geldströme.

Es ist unerwünscht das Menschen selbst bestimmen können.

Klar hat die Finanzbranche Angst vor Technologien, die sie überflüssig machen könnten. Mit Falschinformationen lassen sich aber solche gewaltigen Veränderungen nicht aufhalten, vielleicht etwas verzögern. Darum glaube ich eher nicht, dass die Banken extra Leute beschäftigen, deren Aufgabe es ist, mit Desinformation gegen solche globalen Entwicklungen anzukämpfen. Die Banken wissen, dass sie auf verlorenem Posten sind, wenn sie nicht mit der Zeit gehen. Im Gegenteil, offenbar forscht die Finanzbranche selber im Bereich Kryptowährungen.

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