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Bitcoin schürfen: gigantischen Stromverbrauchs


Louis

Empfohlene Beiträge

vor 1 Stunde schrieb Nachtmensch:

Falls ihr noch mehr Daten braucht:

 

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1912/1912.07497.pdf

"C

COST OF 51% ATTACK We show our calculation for the cost of 51% attack. In March 2020, the total hash rate of Bitcoin is roughly 120,000,000 TH/s. The most advanced mining equipment is considered to be Bitmain S17 Pro which has hashrate of 50 TH/s and power consumption of 1.975 kW [15]. The official cost of a unit is $2128. Another widely used ASIC machine, which is significantly cheaper to acquire, is Bitmain S9 SE [90]. The hash rate of this machine is 16 TH/s; its power consumption is 1.280 h and unit price $350. The number of S17 Pro rigs required to have the majority of mining power in the network is: ⌈ 120,000,000 50 ⌉ = 2,400,000. With total cost of 2,400,000 · 2128 = $5B and power consumption of 2,400,000 · 1.975 = 4,740,000 kW which with electricity price of $0.04/kWh and additional 15% overhead.. "

Bei solchen Betrachtungen wird oftmals die Verfügbarkeit von Hardware vernachlässigt.

Man bekommt gar nicht die benötigte Rechenleistung zusammen.

 

vor 31 Minuten schrieb Aktienspekulaant:
vor 2 Stunden schrieb fox42:

Alles richtig. Die Fragen werden durch Bankmitarbeiter auf Anweisung des Gesetzgebers gestellt, die in der ganzen Kette immer vergessen werden.

Habe mir erlaubt, Deinen Post etwas zu ergänzen. Die Bank oder die dortigen Mitarbeiter machen das nicht freiwillig. Sie müssen das machen.

Auch richtig. Und genau hier wird es schwer bei Bitcoin solch einen "Mittelsmann" gesetzlich zwischenzuschalten.

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vor 3 Minuten schrieb Louis:

Ernsthafte Frage: Was ist der Unterschied zwischen GWh und GW/h?

Das eine ist die Energiemenge, das andere die Leistung pro Stunde. Wenn Du einen 600W Staubsauger hast und der eine Stunde läuft, hat er eine Energiemenge von 600Wh oder 0,6kWh verbraucht.

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vor 4 Minuten schrieb HansWurst80:

Das eine ist die Energiemenge, das andere die Leistung pro Stunde. Wenn Du einen 600W Staubsauger hast und der eine Stunde läuft, hat er eine Energiemenge von 600Wh oder 0,6kWh verbraucht.

Der Staubsauger aus Deinem Beispiel verbraucht also 0,6KW/h?

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vor 50 Minuten schrieb Louis:

Der Staubsauger aus Deinem Beispiel verbraucht also 0,6KW/h?

Nein, jetzt verwechselst Du wieder dasselbe. Er hat 600 W x 1 h = 600Wh verbraucht. Du hast die Leistung pro Stunde (600W / 1h) angegeben, wobei man das nicht zu schreiben braucht. Der Leistung ist das völlig gleich, machst Du Deinen Staubsauger für 1 Sekunde an, hat er eben 600Ws = 600W x 1s = 600 Watt x 1 Sekunde verbraucht 😉

Ich will Dich nicht verwirren, aber ich könnte Dir auch sagen, dass die 0,74 GWh in Wirklichkeit 2,664x10^12 kgxm/s sind 😄

Bearbeitet von HansWurst80
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vor 43 Minuten schrieb Louis:

Der Staubsauger aus Deinem Beispiel verbraucht also 0,6KW/h?

Ne, 0,6kWh/h  -  Da kann man dann kürzen... 

kW/h macht einfach in sich keinen Sinn. Vergleich Watt mit Energie pro Zeit. Wie beim Wasserhahn L/min. Da macht es auch keinen Sinn L/min pro min zu schreiben. Diesen Fehler machen aber viele, weil viele bei Watt an eine "Menge" denken und sich die Leistung nicht richtig vorstellen können. Deshalb wird beim Stromverbrauch eines Haushalts auch von kWh/Jahr gesprochen... Man könnte auch einfach sagen, ein Haushalt braucht durchschnittlich 0,3kW.

Am schlimmsten ist das bei den größeren Vergleichen... Sowas wie: Die Anlage verbraucht so viel wie eine Kleinstadt in einem Jahr. Hä?? Verbraucht die jetzt an einem Tag so viel wie eine Kleinstadt in einem Jahr? ne, das sagen die ja nicht. Also wahrscheinlich in einem Jahr so viel wie die Kleinstadt in einem Jahr. Wieso dann das Jahr? Verbraucht die nicht auch an einem Tag so viel wie die Kleinstadt an einem Tag? Ja dann sagt doch einfach die Anlage verbraucht so viel Strom wie eine Kleinstadt ihr Honks!!! [/rant]

 

Nachtrag: 

Die Verwechslung wird zwischen Joule und Watt sein.. Ein Joule ist "ein Stück" Energie. Watt ist 1 Joule pro Sekunde. Wenn man den Staubsauger 10 Sekunden laufen gelassen hat, hat man 6000 Joule verballert.. usw..

Bearbeitet von fox42
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vor 10 Minuten schrieb fox42:

Die Verwechslung wird zwischen Joule und Watt sein.. Ein Joule ist "ein Stück" Energie. Watt ist 1 Joule pro Sekunde. Wenn man den Staubsauger 10 Sekunden laufen gelassen hat, hat man 6000 Joule verballert.. usw..
 

Joule kann man also quantifizieren. Watt nicht. Das kann man sich merken. Ist mir aber immer noch zu abstrakt. Wahrscheinlich kapiert das nur einer, der sich beruflich 10 Jahre damit rungeschlagen hat. Ich werde das meiner Lebtag nicht wirklich verstehen. 🙂 Aber danke für die netten Versuche.

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vor 2 Minuten schrieb Louis:

Joule kann man also quantifizieren. Watt nicht. Das kann man sich merken. Ist mir aber immer noch zu abstrakt. Wahrscheinlich kapiert das nur einer, der sich beruflich 10 Jahre damit rungeschlagen hat. Ich werde das meiner Lebtag nicht wirklich verstehen. 🙂 Aber danke für die netten Versuche.

Quantifizierbar ist das doch alles (der Größe/Zahl nach bestimmbar). Gerne!

Bearbeitet von HansWurst80
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vor 19 Minuten schrieb HansWurst80:

Ne, da wäre er wieder bei der Leistung: 0,6 kWh/h = 0,6 kW 😅 Sonst natürlich alles korrekt 🙂 

Ja, aber was verbraucht er denn sonst? Er hat ja eine Leistung. Bei kWh musst du wieder angeben, in welcher Zeit er die verbraucht. und dann kannste die Zeit eben wieder wegkürzen.

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vor 9 Minuten schrieb fox42:

Ja, aber was verbraucht er denn sonst? Er hat ja eine Leistung. Bei kWh musst du wieder angeben, in welcher Zeit er die verbraucht. und dann kannste die Zeit eben wieder wegkürzen.

Nicht korrekt, physikalisch hat er Arbeit verrichtet (1J=1Ws=1Nm). Fiktiv hat er damit 1 Stunde lang die Leistung von 1kW konstant gehalten und damit eben 1kWh verbraucht. Genauso gut kann er auch 2.000W in einer halben Stunde abgerufen haben. Die Dauer spielt doch keine Rolle mehr, weil er damit bereits eine Energiemenge (1kWh) vorliegen hat.

Du hast es mit dem Kürzen eigentlich schon selbst gezeigt. In Deiner Rechnung wäre die Aufgabe/Frage aber eine andere, bspw. dass Du bei einer Photovoltaikanlage in einer Stunde eine Strommenge von 1kWh produzieren willst. Dann wäre die Rechnung 1kWh/h und das ergibt die Leistung von 1kW, die Deine Anlage bringen muss.

Bearbeitet von HansWurst80
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vor 28 Minuten schrieb HansWurst80:

Nicht korrekt, physikalisch hat er Arbeit verrichtet (1J=1Ws=1Nm). Fiktiv hat er damit 1 Stunde lang die Leistung von 1kW konstant gehalten und damit eben 1kWh verbraucht. Genauso gut kann er auch 2.000W in einer halben Stunde abgerufen haben. Die Dauer spielt doch keine Rolle mehr, weil er damit bereits eine Energiemenge (1kWh) vorliegen hat.

Ok, wir reden nur aneinander vorbei  :)

 

vor 1 Stunde schrieb Louis:

Der Staubsauger aus Deinem Beispiel verbraucht also 0,6KW/h?

Die Frage ist nur, was hier die Frage ist ^^ Der Staubsauger verbraucht eben nicht kW/h, sondern kWh/h bzw kW bzw J/s bzw Ws/s. Physikalisch richtig wird natürlich Arbeit verrichtet.

Es ist die Frage, was man angeben möchte. Ob Leistung oder verrichtete Arbeit in einem bestimmten Zeitraum. In deinem Beispiel dann 0,6kWh in der betrachteten Stunde. Also 0,6kWh/h, also 0,6kW 😉 

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vor 1 Minute schrieb fox42:

Ok, wir reden nur aneinander vorbei  :)

 

Die Frage ist nur, was hier die Frage ist ^^ Der Staubsauger verbraucht eben nicht kW/h, sondern kWh/h bzw kW bzw J/s bzw Ws/s. Physikalisch richtig wird natürlich Arbeit verrichtet.

Es ist die Frage, was man angeben möchte. Ob Leistung oder verrichtete Arbeit in einem bestimmten Zeitraum. In deinem Beispiel dann 0,6kWh in der betrachteten Stunde. Also 0,6kWh/h, also 0,6kW 😉 

Korrekt, jeder Laie wäre jetzt zwar sicherlich raus und würde sowieso nur wissen wollen, was er verbraucht, wenn er eine Stunde saugt und Du würdest ihm sagen 1kWh/hxh = 1kWh 😉 Also wer das jetzt nicht verstanden hat, sollte besser nicht staubsaugen 😄

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  • 4 Wochen später...
vor 2 Stunden schrieb bjew:

Zeigt eigentlich, wie schief ung gefärbt diese Diskussion ist

Ich finde die Blockchain und das Thema Kryptowährungen phänomenal. Es wäre aber sicher falsch, den Energieaspekt und die *zusätzliche* Belastung unseres Planeten einfach zu ignorieren.

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vor 2 Stunden schrieb Louis:

Ich finde die Blockchain und das Thema Kryptowährungen phänomenal. Es wäre aber sicher falsch, den Energieaspekt und die *zusätzliche* Belastung unseres Planeten einfach zu ignorieren.

Das stimmt.

Aber man muss ja auch erstmal eine alternative Technologie aufbauen bevor man die Rechenzentren der vielen Banken abschaltet.

Es liegt doch auf der Hand, dass die Blockchain eine Konsolidierung der ganzen vielen dezentralen Bankenserver ersetzen kann. Zudem lassen sich viele Bürogebäude der Bank in Wohnraum umwandeln.

Es wäre doch sicher falsch, den Wohnraumaspekt durch die ganzen Banker-Büroflächen zu ignorieren. Wie vielen Obdachlosen in Frankfurt könnte man jetzt schon solch einen Wohnraum anbieten damit sie nicht auf der Straße erfrieren müssen.

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Hier ein aktueller Bericht dazu auf Golem, Auszug:

"Doch mit dieser Transaktion konterkariert Musk sein gesamtes Engagement für den Klimaschutz. Denn anders als die Umweltbilanz von Elektroautos ist die Umweltbilanz von Bitcoin unstrittig - und sie ist katastrophal....

Zwar wollen einige Schürfer auf grünen Strom umstellen. Was aber auch keine Lösung ist, wie Gallersdörfer erklärt: "Aber dabei muss man auch den Verdrängungseffekt bedenken. Das Angebot an erneuerbaren Energien ist beschränkt. Es hilft niemandem, wenn eine Bitcoin-Farm den Strom aus einem Wasserkraftwerk nutzt und das benachbarte Dorf dafür mehr Kohlestrom verbraucht." ".

Und man beachte, Golem ist ja eine technikaffine Seite und selbst dort wird das kritisch gesehen. Und jetzt kann sich ja mal jeder überlegen, wie wohl andere (Massenmedien)Journalisten zukünftig über das Thema berichten werden, die noch weniger technikbegeistert sind und sich dafür für relativ linke Ansichten interessieren und/oder sich gerne für Greta und Umwelt/Klimaschutz-Themen begeistern, gerne auch etwas erzieherisch und moralisch berichten usw.

Ich habe das für mich gemacht und unabhängig davon obs einem jetzt gefällt oder nicht, muss man einfach sachlich feststellen, gegen diese Entwicklung kann man nicht gewinnen, dagegen ist kein Kraut gewachsen und Bitcoin (und PoW) ist damit einfach am Arsch. Kurzfristig kann man natürlich trotzdem noch versuchen vom aktuellen Hype zu profitieren und bißchen Kohle mitzunehmen, wobei sich dann aber die Frage stellt, warum man dann nicht direkt gleich in andere Coins reingeht, die hier bessere Ansätze haben (und zusätzlich im Bullrun z. T. sogar noch stärkeren Lauf als Bitcoin haben) und zusätzlich auch potentiell bei Journalisten/Politiker guten Anklang finden.

Um mal ein Beispiel zu nennen, IOTA. Hier gibts von Presse fast nur positive Berichte darüber und selbst Unternehmer und Politiker sind dadurch in Vergangenheit schon z. T. temporär auf den Zug aufgesprungen (z. B. VW und Bosch...). Und das sage ich übrigens, obwohl ich IOTA in Vergangenheit selbst relativ kritisch gesehen habe (und z. T. auch immer noch kritisch sehe). Trotzdem ist das Produkt und die Ideen dahinter etwas, was in der wichtigen "Massenmedien-Journalisten Zielgruppe" gewisses Potential verspricht und zum verdeutlichen wollte ich hier einfach mal IOTA anführen (weil das in diesem Punkt einfach der extremste Coin ist, den ich kenne).  Oder man entscheidet sich für anderen Coins die irgendwo dazwischen sind, also fortschrittlicheren Ansatz wie POW haben (und wo damit nicht immer ein Umweltschutz-Damoklesschwert über einem schwebt) und aber evtl. auf technischer Seite, schon etwas weiter sind als IOTA bzw. wo einfach bisher etwas mehr geliefert haben.

Bearbeitet von user2748
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vor 10 Minuten schrieb user2748:

Hier ein aktueller Bericht dazu auf Golem, Auszug:

"Doch mit dieser Transaktion konterkariert Musk sein gesamtes Engagement für den Klimaschutz. Denn anders als die Umweltbilanz von Elektroautos ist die Umweltbilanz von Bitcoin unstrittig - und sie ist katastrophal....

Zwar wollen einige Schürfer auf grünen Strom umstellen. Was aber auch keine Lösung ist, wie Gallersdörfer erklärt: "Aber dabei muss man auch den Verdrängungseffekt bedenken. Das Angebot an erneuerbaren Energien ist beschränkt. Es hilft niemandem, wenn eine Bitcoin-Farm den Strom aus einem Wasserkraftwerk nutzt und das benachbarte Dorf dafür mehr Kohlestrom verbraucht." ".

Und man beachte, Golem ist ja eine technikaffine Seite und selbst dort wird das kritisch gesehen. Und jetzt kann sich ja mal jeder überlegen, wie wohl andere (Massenmedien)Journalisten zukünftig über das Thema berichten werden, die noch weniger technikbegeistert sind und sich dafür für relativ linke Ansichten interessieren und/oder sich gerne für Greta und Umwelt/Klimaschutz-Themen begeistern, gerne auch etwas erzieherisch und moralisch berichten usw.

Ich habe das für mich gemacht und unabhängig davon obs einem jetzt gefällt oder nicht, muss man einfach sachlich feststellen, gegen diese Entwicklung kann man nicht gewinnen, dagegen ist kein Kraut gewachsen und Bitcoin (und PoW) ist damit einfach am Arsch. Kurzfristig kann man natürlich trotzdem noch versuchen von aktuellen Hype zu proftieren und bißchen Kohle mitzunehmen, wobei sich dann aber die Frage stellt, warum man dann nicht direkt gleich in andere Coins reingeht, die hier bessere Ansätze haben (und zusätzlich im Bullrun z. T. sogar noch stärkeren Lauf als Bitcoin haben) und zusätzlich auch potentiell bei Journalisten/Politiker guten Anklang finden.

Um mal ein Beispiel zu nennen, IOTA. Hier gibts von Presse fast nur positive Berichte darüber und selbst Unternehmer und Politiker sind dadurch in Vergangenheit schon z. T. temporoär auf den Zug aufgesprungen (z. B. VW und Bosch...). Und das sage ich übrigens, obwohl ich IOTA in Vergangenheit selbst relativ kritisch gesehen habe (und z. T. auch immer noch kritisch sehe). Trotzdem ist das Produkt und die Ideen dahinter etwas, was in der wichtigen "Massenmedien-Journalisten Zielgruppe" gewisses Potential verspricht und zum verdeutlichen wollte ich hier einfach mal IOTA anführen (weil das in diesem Punkt einfach der extremste Coin ist, den ich kenne).  Oder man entscheidet sich für anderen Coins die irgendwo dazwischen sind, also fortschrittlicheren Ansatz wie POW haben (und wo damit nicht immer ein Umweltschutz-Damoklesschwert über einem schwebt) und aber evtl. auf technischer Seite, schon etwas weiter sind als IOTA bzw. wo einfach bisher etwas mehr geliefert haben.

 

Wird für 741 kWh eine Transaktion verarbeitet?

Das würde bedeuten, dass ohne jegliche Transaktionen der Energieverbrauch auf "0" sinkt.

Tut er aber nicht denn die Miner betreiben ihre Miner nicht um Transaktionen zu bestätigen sondern um neue Bitcoin zu erzeugen.

Nun musst du also den Ansatz bemühen wieviel Energie je geminten Bitcoin verbraucht wird. Das Bestätigen von Transaktionen passiert im Hintergrund mit weil die Miner schließlich auch gern die Fees der Transaktionen haben möchten.

 

Golem mag also technikaffin sein, den Gesamtzusammenhang erkennt der Autor jedoch nicht.

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vor 2 Minuten schrieb Anevay:

Golem mag also technikaffin sein, den Gesamtzusammenhang erkennt der Autor jedoch nicht.

Mag sein, nur glaubst du wirklich daran, dass andere Massenmedien-Journalisten das besser erkennen (und willst du dann wirklich mit dieser Annahme, deine Kohle auf diese Karte setzen)? Ich nicht!

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3 hours ago, user2748 said:

Zwar wollen einige Schürfer auf grünen Strom umstellen.

Dieser Satz aus dem Artikel ist schon mal schlichtweg falsch. Falls der Rest des Golem-Artikels mit ebenso tiefgründiger Beschäftigung mit BTC glänzt, dann darf man ihn getrost ignorieren oder in den Kommentaren richtigstellen.

Zitat aus https://bitcoinblog.de/2021/02/09/10-anmerkungen-zu-bitcoin-dem-energieverbrauch-der-miner-und-dessen-folgen-fuer-das-klima/

"Trotz allem speist sich das Bitcoin-Mining je nach Schätzung zu 39-80 Prozent aus erneuerbaren Energien. Konkrete und belastbare Werte sind hierfür aber kaum zu finden."

(Es lohnt sich übrigens, den ganzen Artikel von Christoph zu lesen.)

Schön daraus ist auch:

"Es geht nicht um Energieverschwendung. Man darf Energie gerne für „was auch immer“ vergeuden – hauptsachte nicht für Bitcoin. Denn Bitcoin ist ja sinnlos und nutzlos. Hier zeigt sich, dass das Argument, Bitcoin schade dem Klima, in Wahrheit nicht viel mehr ist als das alte Argument, Bitcoin sei nutzlos, nun eben jetzt grün angemalt.

Es handelt sich um ein extrem subjektives Urteil wie „Ich finde Bitcoin nutzlos, aber Deos und Pornos und Autos sinnvoll“. Diese Meinung kursiert solange wie es Bitcoin gibt, und sie wurde vom Markt wieder und wieder widerlegt: Menschen, die ihr Geld auf den Markt bringen, findet Bitcoin nützlich."


Wer den Energieverbrauch ernsthaft kritisieren will, muss konsequenterweise auf alles andere ebenso kritisch schauen. Simples Beispiel: Streaming übers Internet - da sind auch 99% unnötiger Luxus und können weg. Goldminen? Sofort verbieten. Usw, usw, usw, ...

Bearbeitet von PeWi
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vor 3 Stunden schrieb user2748:

Mag sein, nur glaubst du wirklich daran, dass andere Massenmedien-Journalisten das besser erkennen (und willst du dann wirklich mit dieser Annahme, deine Kohle auf diese Karte setzen)? Ich nicht!

Ich finde es gut aus welcher Motivation heraus du die Argumentation der "Energieverschwendung" befürwortest.

Auf deinen Vergleich mit Iota bin ich nichtmal eingegangen.

Iota ist eine nette idee für einen alternativen Ansatz. Aber die Umsetzung ist nach lange nichtmal annähernd fertig. Der Coordizide ist noch nicht abgeschlossen? Also ist das ganze Ding absolut zentral.

Ich kann auch deinen Frust und Ärger nachvollziehen. Auch meine Iota haben zwischenzeitlich über 80% ihres wertes eingebüßt und stehen immernoch bei 50% Wertverlust gegenüber Bitcoin. Aber ich halte die Coins einfach, die machen nur 2% meines Kryptovermögens aus, da kommt es auf diese paar Kröten nicht mehr an. 

 

Dennoch ist das kein Grund inhaltlich falsche Informationen zu verbreiten nur weil sie die eigene Meinung stützen.

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@PeWi
Der Artikel ist ein Beispiel, wie Journalisten darüber berichten (sogar auf technikaffiner Seite), daraus habe ich dann meine Schlüsse gezogen. Ob du den Artikel inhaltlich richtig oder als falsch empfindest, ändert daran nichts.

@Anevay
IOTA war wie gesagt ein Beispiel zum verdeutlichen, nicht mehr und nicht weniger (kann man das wirklich so missverstehen?). Jedenfalls bitte ich dich deine Unterstellungen sein zu lassen, das ist für eine sinnvolle Diskussion einfach nicht hilfreich!

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10 minutes ago, user2748 said:

Der Artikel ist ein Beispiel, wie Journalisten darüber berichten (sogar auf technikaffiner Seite), daraus habe ich dann meine Schlüsse gezogen.

Soweit nachvollziehbar und okay.

13 minutes ago, user2748 said:

Ob du den Artikel inhaltlich richtig oder als falsch empfindest, ändert daran nichts

Hier finde ich, dass du mit zuwenig Trennschärfe agierst. Der Hinweis bezüglich des grünen Minings war keine Empfindung, sondern das Aufzeigen eines klaren Artikelsfehlers.

Du kannst gerne schreiben "ob der Artikel jetzt inhaltlich richtig oder teilweise falsch ist, ändert nichts an seiner Wirkung auf andere, die das nicht wissen". Damit bin ich einverstanden.

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Das Problem liegt darin, dass Bitcoin by Design sehr viel Strom verbrauchen muss. Wer glaubt, dass Bitcon noch am Anfang steht der geht auch davon aus, dass der Stromverbrauch von Bitcoin noch am Anfang steht.

Bitcoin ist so ein bisschen das Kohlekraftwerk unter den Währungen.
Kohlekraftwerk: Kohle wird verbrannt, dadurch Energie erzeugt
Bitcoin: Strom wird verbraucht, dadurch sichere Blocks erzeugt

Bearbeitet von Arther
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vor 10 Stunden schrieb Louis:

Ich finde die Blockchain und das Thema Kryptowährungen phänomenal. Es wäre aber sicher falsch, den Energieaspekt und die *zusätzliche* Belastung unseres Planeten einfach zu ignorieren.

Louis, nun hast Du ja schon  viele Antworten bekommen. Und auch sonst bietet das Internet genug Möglichkeiten sich zu informieren. 

Vielleicht bis Du auch in einen eigenen "Systemfehler, große Zahlen" gefangen. 

Suche Dir doch einfach mal z.B. den Energieverbrauch der Zementproduktion raus und mach dann einen Vergleich. Manchmal eröffnet der Vergleich viel bessere Möglichkeiten der Wertung.

Bereitet Dir das finden des Weltenergiebedarfs für die Zementproduktion Schwierigkeiten, denke noch mal über Deine Vorwürfe "Ideologie" nach. Warum wird man mit der einen Information "förmlich zugeschüttet", der anderen aber kaum?

Axiom

 

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