Bitcoin schürfen: gigantischen Stromverbrauchs

[wwurst]

vor 13 Stunden schrieb mahatma:

Auch wenn die Rechnung nicht ganz so einfach ist, neben dem Heiz-Effekt bekommt der Benutzer ja die Blockbelohnung, die müsste er erst von den Heizkosten abziehen und DANN mit dem BHKW vergleichen.

Er bekäme einen Anteil (der ja dann winzig wäre, wenn jeder Haushalt minen würde) an der Blockbelohnung. Statt einmal Fernwärmeanschluß für 50 Jahre Haus-Lebensdauer würde spätestens alle zwei jahre ein neuer Miner fällig.... Ziemlich hohe Hürden für "jedermann".

Mining konkurriert mit anderen Marktteilnehmern nicht nur um Strom, sondern auch um Produktionskapazitäten für die entscheidenden Halbleiterkomponenten. Da werden die Engpässe viel früher sichtbar, zZ schon bei Grafikkarten für Ethereum und Co und langen Lieferzeiten für BTC-Miner. Das ist komplexer als nur die Abwärmediskussion.

Keiner weiß, wo Satoshi die Balance zwischen Zahlungssystem und Wertaufbewahrung für Bitcoin verortet hat. Meine Vermutung: nicht so knallhart in einer Ecke wie sich das heute darstellt.

Gibt es überhaupt eine "nötige Miningesamtleistung" ? Heute schon stellt sich ernsthaft die Frage wo die Rechenleistung für einen theoretischen Angriff auf Bitcoin überhaupt herkommen sollte. Kriegsähnliche Anstrengungen großer Staaten mal ausgenommen.

[battlecore]

vor 17 Stunden schrieb mahatma:

Solange es sich auf Konzerne und Superreiche aufteilt, die im freien Wettbewerb um Hashleistung konkurrieren, könnte ich damit leben, es wäre immer noch dezentral. Und BTC ist doch bereits jetzt nicht mehr für Dich und mich minebar...

Du verkennst die Lage.

Es wäre dezentral auf meinetwegen 5 Miner aufgeteilt die alle wissen was sie wollen.

So schnell kann keiner Scheisse schreien wie die dann Änderungen in ihrem Sinne durchführen könnten.

5 Prozent Energiegebühr von jedem Versenden abziehen.

3 Prozent Solidaritätsbeitrag für schwer leidende Konzerne.

60 Euro Transaktionsgebühr.

4,5 Prozent Verwaltungsgebühr.

Nur noch Adressen möglich die bei ihnen liegen damit wir unsere Coins auch wirklich sicher dort aufbewahren.

[mahatma]

vor 7 Stunden schrieb wwurst:

Gibt es überhaupt eine "nötige Miningesamtleistung" ? Heute schon stellt sich ernsthaft die Frage wo die Rechenleistung für einen theoretischen Angriff auf Bitcoin überhaupt herkommen sollte. Kriegsähnliche Anstrengungen großer Staaten mal ausgenommen.

 

jep, je länger ich darüber nachdenke um so mehr komm ich auch auf diesen schluss.

Ich bin von @ngt's  Ansatz ausgegangen, dass die Miningleistung in einem Verhältnis zur MK stehen muss. Und daraus leitet er die nötigen Tx-Gebühren ab. Was eigentlich nicht stimmt, die Tx-Gebühren entwickeln sich nach freien Markt-Gesetzen, je nach Benutzung des Netzwerks. Und eigentlich gibt es kein Argument, dass die Miningkosten mit der MK mitwachsen müssen. Die Sache mit dem 51% Angriff muss man sich mal gesondert sauber anschaun.

 

Ich stelle mal nen anderen Ansatz vor, der für mich (und BTC ) gut ausgeht, ich hoffe da war nicht der Wusch Vater des Gedanken. 

 

Annahmen:

• Es wird einen maximal erreichbaren BTC-Preis geben.
  • Abschätzungsbasis:  Gold MK: 10x10^12 $; Weltweite Geldmenge ca 75x10^12 $; Weltweites Vermögen ca 600x10^12 $ (Wikipedia und Google)
• Wir reden vom jetzigen Geldwert, Inflation wird nicht berücksichtigt.
• Angenommen MK von BTC erreicht 40x10^12$, ca die Hälfte der aktuellen weltweiten Geldmenge und ca. 7% des weltweiten Vermögens (heutiger Kaufkraft). Man kann davon aussgehen dass in diesem Bereich die Akzeptanz BTC's vollzogen ist und der Preis stabil bleibt. (Ist nur ne Modellrechnung, kann natürlich um einen Faktor abweichen, ändert am Prinzip nichts. Umso geringer die gesättigte MK, umso besser für den Energieverbrauch.)

--> Angenommene Sättigung BTC Preis bei ca. 2.000.000 $, ~50% aktueller Geldmenge, ~7 % Weltweites Vermögen, MK 40.000 Mrd. $

• Der Preis der Tx ergibt sich aus dem freien Markt. Versuchen wir verschiedene Szenarien durchzuspielen
• Der finanzielle Netto-Mining-Aufwand wird bei 80% der Mining-Erlöse liegen. (freier Markt)

 

In folgenden Beispielen wird ein Block mit 600 sekunden und 4200 Tx gerechnet. Der Strompreis wird mit 10 cent pro KWh angenommen.

 

04/2021:

• BTC: 50.000 $
• Tx-Gebühr: 20 $
• Blockreward: 6.25 BTC + 4200 Tx = 312.500 $ + 26.500 $ = 339.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*339.000 $ = 271.200 $
• Mit 271.200 $ können 2,712 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 2,712 GWh * 6 (1/h) = 16,3 GW
• Das müsste ziemlich gut hinkommen, entspricht einem Verbrauch von 16,3*24*365= 143 TWh pro Jahr. Grössenordnung stimmt jedenfalls.

 

 

Szenario 1: Schneller Verlauf der BTC Akzeptanz

2025:

Annahme: Preis erreicht in nächstem Halfing die Million. Tx bei 50 $

• BTC: 1.000.000 $
• Tx-Gebühr: 50 $
• Blockreward: 3.125 BTC + 4200 Tx = 3.125.000 + 210.000 $ = 3.335.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*3.335.000 $ = 2.668.000 $
• Mit 2.668.000 $ können 26,7 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 160 GW

 

2040:

• BTC: 2.000.000 $
• Tx-Gebühr: 100 $
• Blockreward: 0.195 BTC + 4200 Tx = 390.000 + 420.000 $ = 810.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*810.000 $ = 648.000 $
• Mit 648.000 $ können 6,4 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 38,4 GW

 

 

2060:

• BTC: 2.000.000 $
• Tx-Gebühr: 200 $
• Blockreward: 0.0061 BTC + 4200 Tx = 12.200 + 840.000 $ = 852.200 $
• Energieaufwand ist 0.8*852.200 $ = 681.760 $
• Mit 681.760 $ können 6,8 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 40,8 GW

 

 

Szenario 2: Langsamer Verlauf der BTC Akzeptanz, gleicher Verlauf Tx-Gebühren

 

2025:

• BTC: 300.000 $
• Tx-Gebühr: 50 $
• Blockreward: 3.125 BTC + 4200 Tx = 937.500 + 210.000 $ = 1.147.500 $
• Energieaufwand ist 0.8*1.147.500 $ = 918.000 $
• Mit 918.000 $ können 9,2 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 9,2 GWh * 6 (1/h) = 55,2 GW

 

2040:

• BTC: 1.000.000 $
• Tx-Gebühr: 100 $
• Blockreward: 0.195 BTC + 4200 Tx = 390.000 + 420.000 $ = 810.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*810.000 $ = 648.000 $
• Mit 648.000 $ können 6,4 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 38,4 GW

 

 

2060:

• BTC: 2.000.000 $
• Tx-Gebühr: 200 $
• Blockreward: 0.0061 BTC + 4200 Tx = 12.200 + 840.000 $ = 852.200 $
• Energieaufwand ist 0.8*852.200 $ = 681.760 $
• Mit 681.760 $ können 6,8 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 40,8 GW

 

Szenario 3: Langsamer Verlauf der BTC Akzeptanz, Tx-Kosten bleiben niedrig, da Layer 2 Anwendungen dominieren, im Verhältnis zur Akzeptanz nur wenig Tx auf der Blockchain stattfinden

2025:

• BTC: 300.000 $
• Tx-Gebühr: 50 $
• Blockreward: 3.125 BTC + 4200 Tx = 937.500 + 210.000 $ = 1.147.500 $
• Energieaufwand ist 0.8*1.147.500 $ = 918.000 $
• Mit 918.000 $ können 9,2 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 9,2 GWh * 6 (1/h) = 55,2 GW

 

2040:

• BTC: 1.000.000 $
• Tx-Gebühr:  30 $
• Blockreward: 0.195 BTC + 4200 Tx = 390.000 + 126.000 $ = 516.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*516.000 $ = 412.800 $
• Mit 412.800 $ können 4,1 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 24,6 GW

 

 

2060:

• BTC: 2.000.000 $
• Tx-Gebühr: 30 $
• Blockreward: 0.0061 BTC + 4200 Tx = 12.200 + 126.000 $ = 138.200 $
• Energieaufwand ist 0.8*138.200 $ = 110.560 $
• Mit 110.560 $ können 1,1 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 1,1 GWh * 6 (1/h) = 6,6 GW

 

Erkenntnisse:

1. Langfristig wird der Energieaufwand nur durch die Tx-Gebühren bestimmt.
2. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese bei erfolgreichen L2-Anwendungen (Lightning usw.) beliebig hoch werden. Spekulative Annahme einer Stabilisierung bei etwa 100 $ nicht unrealistisch.
3. Langfristig wird der Miner-Energieverbrauch sättigen, realistisches Intervall zwischen 10 - 60 GW.
4. Je langsamer die BTC Akzeptanz voranschreitet, und je verbreiteter L2 wird, umso besser in Bezug auf Energieverbrauch. Ein jähes Ansteigen auf über 1 mio $ die nächsten Jahre könnte zu einem Verbrauch über 150 GW führen. Dies wäre mit ca 5% der Weltproduktion (bezogen auf 2017) zwar happig, aber in dem Bereich liegt denke ich ne prinzipielle Obergrenze, die wird nicht überschritten.

 

2017 lag die weltweite Stromproduktion bei ca 3.000 GW. Vermutlich wird das BTC Netz langfristig maximal um die 1 - 2 % der Weltstromerzeugung verbrauchen, längerfristig möglichweise deutlich weniger!  Angesichts der nicht überschätzbaren Bedeutung eines sicheren Wertspeichers scheint mir das ein fairer, bezahlbarer Preis, angesichts steigenden Anteils an erneuerbaren Energien kann sogar mit gesellschaftlicher Akzeptanz gerechnet werden!

 

Die Gretchenfrage: Wieviel Leistung ist notwendig um das Netz sicher zu machen?

Meine These: Unabhängig von der MK, könnte eine Netzleistung zB. über 10 GW ausreichen das Netz zu sichern. Ein Angreifer müsste über 5 GW (4 fette Atomkraftwerke) auf einen Angriff verwenden, mit dem Resultat eines Kurseinbruchs bei BTC und somit Verlust des weiteren Einkommens, anstatt einfach am Minen zu verdienen. Abgesehen von der ganzen Hardware die dafür nötig ist und die nachher unbrauchbar wäre (gut, er kann dann BCH minen gehen...).

In genau dieser Situation sind wir ja bereits, ich sehe nicht mehr warum ein Angriff wahrscheinlicher wird, bei höherer MK. Man müsste maximale Verdienstmöglichkeit durch den Angriff gegen damit einhergehenden Verlust der Blockrewards (über welche Zeit??) für den Angreifer mal gegenüberstellen. Fällt mir schwer das abzuschätzen.  

Was ich vermute ist, es wird sich auf lange Sicht ein stabiles Gleichgewicht zwischen Tx-Gebühren und Hashleistung, also Benutzung und Absicherung, einpendeln, von Satoshi unfassbar visionär geplant....

Bearbeitet 6. April 2021 von mahatma

[ngt]

vor 11 Minuten schrieb mahatma:

 

jep, je länger ich darüber nachdenke um so mehr komm ich auch auf diesen schluss.

Ich bin von @ngt's  Ansatz ausgegangen, dass die Miningleistung in einem Verhältnis zur MK stehen muss. Und daraus leitet er die nötigen Tx-Gebühren ab. Was eigentlich nicht stimmt, die Tx-Gebühren entwickeln sich nach freien Markt-Gesetzen, je nach Benutzung des Netzwerks. Und eigentlich gibt es kein Argument, dass die Miningkosten mit der MK mitwachsen müssen. Die Sache mit dem 51% Angriff muss man sich mal gesondert sauber anschaun.

 

Ich stelle mal nen anderen Ansatz vor, der für mich (und BTC ) gut ausgeht, ich hoffe da war nicht der Wusch Vater des Gedanken. 

 

Annahmen:

• Es wird einen maximal erreichbaren BTC-Preis geben.
  • Abschätzungsbasis:  Gold MK: 10x10^12 $; Weltweite Geldmenge ca 75x10^12 $; Weltweites Vermögen ca 600x10^12 $ (Wikipedia und Google)
• Wir reden vom jetzigen Geldwert, Inflation wird nicht berücksichtigt.
• Angenommen MK von BTC erreicht 40x10^12$, ca die Hälfte der aktuellen weltweiten Geldmenge und ca. 7% des weltweiten Vermögens (heutiger Kaufkraft). Man kann davon aussgehen dass in diesem Bereich die Akzeptanz BTC's vollzogen ist und der Preis stabil bleibt. (Ist nur ne Modellrechnung, kann natürlich um einen Faktor abweichen, ändert am Prinzip nichts. Umso geringer die gesättigte MK, umso besser für den Energieverbrauch.)

--> Angenommene Sättigung BTC Preis bei ca. 2.000.000 $, ~50% aktueller Geldmenge, ~7 % Weltweites Vermögen, MK 40.000 Mrd. $

• Der Preis der Tx ergibt sich aus dem freien Markt. Versuchen wir verschiedene Szenarien durchzuspielen
• Der finanzielle Netto-Mining-Aufwand wird bei 80% der Mining-Erlöse liegen. (freier Markt)

 

In folgenden Beispielen wird ein Block mit 600 sekunden und 4200 Tx gerechnet. Der Strompreis wird mit 10 cent pro KWh angenommen.

 

04/2021:

• BTC: 50.000 $
• Tx-Gebühr: 20 $
• Blockreward: 6.25 BTC + 4200 Tx = 312.500 $ + 26.500 $ = 339.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*339.000 $ = 271.200 $
• Mit 271.200 $ können 2,712 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 2,712 GWh * 6 (1/h) = 16,3 GW
• Das müsste ziemlich gut hinkommen, entspricht einem Verbrauch von 16,3*24*356= 139 TWh pro Jahr. Grössenordnung stimmt jedenfalls.

 

 

Szenario 1: Schneller Verlauf der BTC Akzeptanz

2025:

Annahme: Preis erreicht in nächstem Halfing die Million. Tx bei 50 $

• BTC: 1.000.000 $
• Tx-Gebühr: 50 $
• Blockreward: 3.125 BTC + 4200 Tx = 3.125.000 + 210.000 $ = 3.335.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*3.335.000 $ = 2.668.000 $
• Mit 2.668.000 $ können 26,7 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 160 GW

 

2040:

• BTC: 2.000.000 $
• Tx-Gebühr: 100 $
• Blockreward: 0.195 BTC + 4200 Tx = 390.000 + 420.000 $ = 810.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*810.000 $ = 648.000 $
• Mit 648.000 $ können 6,4 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 38,4 GW

 

 

2060:

• BTC: 2.000.000 $
• Tx-Gebühr: 200 $
• Blockreward: 0.0061 BTC + 4200 Tx = 12.200 + 840.000 $ = 852.200 $
• Energieaufwand ist 0.8*852.200 $ = 681.760 $
• Mit 681.760 $ können 6,8 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 40,8 GW

 

 

Szenario 2: Langsamer Verlauf der BTC Akzeptanz, gleicher Verlauf Tx-Gebühren

 

2025:

• BTC: 300.000 $
• Tx-Gebühr: 50 $
• Blockreward: 3.125 BTC + 4200 Tx = 937.500 + 210.000 $ = 1.147.500 $
• Energieaufwand ist 0.8*1.147.500 $ = 918.000 $
• Mit 918.000 $ können 9,2 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 9,2 GWh * 6 (1/h) = 55,2 GW

 

2040:

• BTC: 1.000.000 $
• Tx-Gebühr: 100 $
• Blockreward: 0.195 BTC + 4200 Tx = 390.000 + 420.000 $ = 810.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*810.000 $ = 648.000 $
• Mit 648.000 $ können 6,4 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 38,4 GW

 

 

2060:

• BTC: 2.000.000 $
• Tx-Gebühr: 200 $
• Blockreward: 0.0061 BTC + 4200 Tx = 12.200 + 840.000 $ = 852.200 $
• Energieaufwand ist 0.8*852.200 $ = 681.760 $
• Mit 681.760 $ können 6,8 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 40,8 GW

 

Szenario 3: Langsamer Verlauf der BTC Akzeptanz, Tx-Kosten bleiben niedrig, da Layer 2 Anwendungen dominieren, im Verhältnis zur Akzeptanz nur wenig Tx auf der Blockchain stattfinden

2025:

• BTC: 300.000 $
• Tx-Gebühr: 50 $
• Blockreward: 3.125 BTC + 4200 Tx = 937.500 + 210.000 $ = 1.147.500 $
• Energieaufwand ist 0.8*1.147.500 $ = 918.000 $
• Mit 918.000 $ können 9,2 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 9,2 GWh * 6 (1/h) = 55,2 GW

 

2040:

• BTC: 1.000.000 $
• Tx-Gebühr:  30 $
• Blockreward: 0.195 BTC + 4200 Tx = 390.000 + 126.000 $ = 516.000 $
• Energieaufwand ist 0.8*516.000 $ = 412.800 $
• Mit 412.800 $ können 4,1 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 26,7 GWh * 6 (1/h) = 24,6 GW

 

 

2060:

• BTC: 2.000.000 $
• Tx-Gebühr: 30 $
• Blockreward: 0.0061 BTC + 4200 Tx = 12.200 + 126.000 $ = 138.200 $
• Energieaufwand ist 0.8*138.200 $ = 110.560 $
• Mit 110.560 $ können 1,1 GWh bezahlt werde, entspricht einer Leistung von 1,1 GWh * 6 (1/h) = 6,6 GW

 

Erkenntnisse:

1. Langfristig wird der Energieaufwand nur durch die Tx-Gebühren bestimmt.
2. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese bei erfolgreichen L2-Anwendungen (Lightning usw.) beliebig hoch werden. Spekulative Annahme einer Stabilisierung bei etwa 100 $ nicht unrealistisch.
3. Langfristig wird der Miner-Energieverbrauch sättigen, realistisches Intervall zwischen 10 - 60 GW.
4. Je langsamer die BTC Akzeptanz voranschreitet, und je verbreiteter L2 wird, umso besser in Bezug auf Energieverbrauch. Ein jähes Ansteigen auf über 1 mio $ die nächsten Jahre könnte zu einem Verbrauch über 150 GW führen. Dies wäre mit ca 5% der Weltproduktion (bezogen auf 2017) zwar happig, aber in dem Bereich liegt denke ich ne prinzipielle Obergrenze, die wird nicht überschritten.

 

2017 lag die weltweite Stromproduktion bei ca 3.000 GW. Vermutlich wird das BTC Netz langfristig maximal um die 1 - 2 % der Weltstromerzeugung verbrauchen, längerfristig möglichweise deutlich weniger!  Angesichts der nicht überschätzbaren Bedeutung eines sicheren Wertspeichers scheint mir das ein fairer, bezahlbarer Preis, angesichts steigenden Anteils an erneuerbaren Energien kann sogar mit gesellschaftlicher Akzeptanz gerechnet werden!

 

Die Gretchenfrage: Wieviel Leistung ist notwendig um das Netz sicher zu machen?

Meine These: Unabhängig von der MK, könnte eine Netzleistung zB. über 10 GW ausreichen das Netz zu sichern. Ein Angreifer müsste über 5 GW (4 fette Atomkraftwerke) auf einen Angriff verwenden, mit dem Resultat eines Kurseinbruchs bei BTC und somit Verlust des weiteren Einkommens, anstatt einfach am Minen zu verdienen. Abgesehen von der ganzen Hardware die dafür nötig ist und die nachher unbrauchbar wäre (gut, er kann dann BCH minen gehen...).

In genau dieser Situation sind wir ja bereits, ich sehe nicht mehr warum ein Angriff wahrscheinlicher wird, bei höherer MK. Man müsste maximale Verdienstmöglichkeit durch den Angriff gegen damit einhergehenden Verlust der Blockrewards (über welche Zeit??) für den Angreifer mal gegenüberstellen. Fällt mir schwer das abzuschätzen.  

Du brauchst (eigentlich sogar: darfst) bei deinen Berechnungen den Energieverbrauch nicht berücksichtigen, der kürzt sich raus.

Das Einzige was eine Rolle spielt sind die Energiekosten, da die Miner darüber konkurrieren. Würde in Zukunft eine KWh weltweit mindestens 1000 $ kosten, würde das Wirtschaftsmodell von Bitcoin trotzdem noch einwandfrei funktionieren. Die Miner müssten dann immer noch täglich die gleiche Summe für Energiekosten aufwenden, die sie unter Berücksichtigung von Block Rewards und Transaktionsgebühren in die Nähe der Rentabilitätsgrenze bringt. Nur wäre dann halt der absolute Energieaufwand viel geringer.

Eine Prognose zum absoluten Energieaufwand ist daher meines Erachtens nicht haltbar. 
Die richtige Gretchenfrage lautet: Welche Mining-Kosten (= Mining-Erlöse - 20%) sind notwendig, um das Netz sicher zu machen?

[mahatma]

vor einer Stunde schrieb ngt:

Du brauchst (eigentlich sogar: darfst) bei deinen Berechnungen den Energieverbrauch nicht berücksichtigen, der kürzt sich raus.

vollkommen korrekt, deswegen hab ich ja auch alles in $ durchgerechnet und eigentlich eher der Veranschaulichung halber in GW umgerechnet. Und das mal in Verhältnis mit dem Weltverbrauch gesetzt.

vor einer Stunde schrieb ngt:

Das Einzige was eine Rolle spielt sind die Energiekosten, da die Miner darüber konkurrieren. Würde in Zukunft eine KWh weltweit mindestens 1000 $ kosten, würde das Wirtschaftsmodell von Bitcoin trotzdem noch einwandfrei funktionieren. Die Miner müssten dann immer noch täglich die gleiche Summe für Energiekosten aufwenden, die sie unter Berücksichtigung von Block Rewards und Transaktionsgebühren in die Nähe der Rentabilitätsgrenze bringt. Nur wäre dann halt der absolute Energieaufwand viel geringer.

Das war ja mein Ansatz mit den Satelliten, könnte man ne viel teurere Energie erzwingen würde BTC einwandfrei funktionieren, bei viel geringerem Energieverbrauch

vor einer Stunde schrieb ngt:

Eine Prognose zum absoluten Energieaufwand ist daher meines Erachtens nicht haltbar. 
Die richtige Gretchenfrage lautet: Welche Mining-Kosten (= Mining-Erlöse - 20%) sind notwendig, um das Netz sicher zu machen?

Aber wie siehst du diese Prognose? Wenn langfristig ein finanzieller Aufwand, der 1-2% der Welt Stromversorgung entspricht, das Netz sichern würde, hättest du Bedenken bei einer MK von zB 5% des Weltvermögens? Muss die Miner-Aufwand wirklich mit der MK mitsteigen?

Bearbeitet 6. April 2021 von mahatma
zitat umstrukturiert

[ngt]

vor einer Stunde schrieb mahatma:

vollkommen korrekt, deswegen hab ich ja auch alles in $ durchgerechnet und eigentlich eher der Veranschaulichung halber in GW umgerechnet. Und das mal in Verhältnis mit dem Weltverbrauch gesetzt.

OK, alles klar, verstanden.

vor einer Stunde schrieb mahatma:

Das war ja mein Ansatz mit den Satelliten, könnte man ne viel teurere Energie erzwingen würde BTC einwandfrei funktionieren, bei viel geringerem Energieverbrauch

Ganz genau!

vor einer Stunde schrieb mahatma:

Aber wie siehst du diese Prognose? Wenn langfristig ein finanzieller Aufwand, der 1-2% der Welt Stromversorgung entspricht, das Netz sichern würde, hättest du Bedenken bei einer MK von zB 5% des Weltvermögens? 

Ich würde eher die Energiekosten mit erzielten Effekt in Beziehung setzen.

Wenn wir nochmal in meinen Post zu den Disruptionskosten als Beispiel ins Jahr 2036 schauen (rechte Spalte), haben wir dort eine angenommen MK von etwa 16,7 Billionen $.

 

Die Mining-Erlöse liegen dann bei 147.564.545 $ / 0,8 = 185,5 Mio $ pro Tag (Kosten = ca. 0,8 x Erlöse) oder 67,3 Mrd $ pro Jahr.

Das hört sich zunächst nach viel an, ist aber bezogen auf die Marktkapitalisierung nur ein Anteil von 0,4% pro Jahr.

Derartig geringe Kosten für die Aufrechterhaltung eines massiven, neutralen und global verfügbaren Kapitalstocks scheinen mir aus finanzieller Sicht ein sehr gutes Geschäft zu sein, für das eine Nachfrage ohne weiteres vorstellbar ist.

Die andere Frage lautet, wie man einen Energieverbrauch im Wert von 67,3 Mrd $ pro Jahr umweltverträglich gestaltet.

Neben dem derzeit technisch noch nicht erreichbaren Satelliten-Mining könnte ich mir große Solarfarmen vorstellen, die z.B. in äquatornahen Gebieten zu errichten wären, aus Gründen der Kühlung vielleicht im Hochgebirge. Ähnliche Szenarien mit Windenergie wären ebenfalls vorstellbar. 
Wie beim Satelliten-Mining wäre hier der Vorteil, dass Energieerzeugung und -verbrauch am selben Ort stattfinden könnte, so dass eine aufwändige Konversion und Übertragung der Energie nicht erforderlich wäre.

vor einer Stunde schrieb mahatma:

Muss die Miner-Aufwand wirklich mit der MK mitsteigen?

Aus meiner Sicht schon - vielleicht nicht linear, aber je höher der Wert des Bitcoin-Netzwerks, desto höher die Verteidigungskosten.

Bearbeitet 6. April 2021 von ngt

[wwurst]

vor 5 Minuten schrieb ngt:

je höher der Wert des Bitcoin-Netzwerks, desto höher die Verteidigungskosten

Ist das wirklich (noch) so?  Ein Angriff auf Bitcoin ginge ja nicht unbemerkt, und würde das Gut völlig entwerten.

Ist es überhaupt möglich, die Verteidigungslinie auch gegen den "digitalen Nuklearschlag" einer Supermacht hochzuziehen? Oder ist das gar nicht nötig, weil dieses Restrisiko möglicherweise, wie sonst im täglichen Leben auch, akzeptiert würde?

Würden vielleicht Verteidigungskosten reichen, die hoch genug sind um so was wie ein nordkoreanisches Botnet abzuwehren, aber gar nicht direkt abhängig sind von der MK? Mit so einem Risikokonzept lebt das traditionelle Finanzsystem, und gar nicht schlecht...

[Firith]

vor 2 Stunden schrieb mahatma:

2017 lag die weltweite Stromproduktion bei ca 3.000 GW. Vermutlich wird das BTC Netz langfristig maximal um die 1 - 2 % der Weltstromerzeugung verbrauchen, längerfristig möglichweise deutlich weniger!  Angesichts der nicht überschätzbaren Bedeutung eines sicheren Wertspeichers scheint mir das ein fairer, bezahlbarer Preis, angesichts steigenden Anteils an erneuerbaren Energien kann sogar mit gesellschaftlicher Akzeptanz gerechnet werden!

Das sehe ich auch so. Man sollte es Bitcoin auch positiv anrechnen, dass durch seine offene Struktur überhaupt so einfach möglich ist, seinen Energieverbrauch so relativ genau zu bestimmen. Dadurch ist es ein kalkulierbares Asset.

Wieviel Energie verbraucht denn das ganze Bankensystem oder eine einzelne Bank wie Goldmann Sachs? Wieviel Energie verbraucht eigentlich eine Währung wie der Yuan? Hier vernünftige und verlässliche Werte zu erhalten, wäre wesentlich schwieriger, man kann hier bestenfalls mit groben Schätzungen arbeiten, die wegen der verschachtelten und nach aussen intransparenten Strukturen die dem herkömmlichen Bankensystem immanent sind möglicherweise völlig an der Realität vorbei gehen.

[user2748]

Interessant wie Bitcoin auf der Stelle herumdümpelt und Altcoins mehr und mehr zulegen, evtl. hat der Markt ja langsam das Bitcoin-Umweltproblem erkannt?!

Das ganze dürfte auch immer mehr ein langfristiges Thema werden, hier kommt ja auch hinzu, vor allem wenn man auch das Forum als Massstab nimmt, das wohl sehr viele Rentner (oder welche die kurz vor Rente stehen) Bitcoin kaufen. Aus Rentnersicht natürlich nachvollziehbar, wollen halt noch bißchen was mitnehmen und aber kein super großes Risiko eingehen (und zusätzlich sind modernere SmartContracts-Coins halt sehr viel komplizierter, also da haben ja z. T. sogar schon Jüngere nicht mehr die aller größte Motivation sich da tief in so was wie Polkadot, Cosmos, ETH, Avalange usw. einzulesen...).

Nur treibende langfristige Kraft werden bei Kryptos halt nun mal jüngere Menschen sein und alle neuen die hier noch nachkommen und den Kryptoweg beschreiten werden sich dann wohl auch überproptional den neueren, modernen und umweltbewußteren Coins zuwenden, weil irgendwo würden sie sich ja auch selbst bißchen unglaubwürdig dabei machen, auf FridayForFuture-Demos mitzumachen und dann aber gleichzeitig in Stromfresser/Umweltsünder-Coin investieren, passt halt irgendwie auch nicht so recht zusammen.

PS: Jetzt aber bitte keinen Rentner-Aufstand hier, ich kritisiere das ja auch gar nicht (und jeder soll die Coins kaufen an die er glaubt, alles gut...), ich habe das nur festgestellt!

Bearbeitet 6. April 2021 von user2748

[mahatma]

vor 4 Stunden schrieb ngt:

Die andere Frage lautet, wie man einen Energieverbrauch im Wert von 67,3 Mrd $ pro Jahr umweltverträglich gestaltet.

Naja, wie du immer sagst wird um die KOSTEN konkurriert... Es wird also zwangsweise immer der billigste Strom verwendet. Hoffen wir dass dieser dann auch regenerativ ist  

Regulieren wird schwierig...Vielleicht in einer Zukunftsvision wo BTC Reservewährung der Staaten sein wird wäre es möglich dass BTC haltende Staaten schon aus Prinzip, und um einen Teil zur Netzwerksicherheit beizutragen, Mining betreiben, zur Not auch nicht profitabel, und zumindest in der westlichen Welt wäre der aus Akzeptanzgründen vermutlich regenerativen Ursprungs.

 

vor 4 Stunden schrieb ngt:

Aus meiner Sicht schon - vielleicht nicht linear, aber je höher der Wert des Bitcoin-Netzwerks, desto höher die Verteidigungskosten.

 

vor 4 Stunden schrieb wwurst:

Würden vielleicht Verteidigungskosten reichen, die hoch genug sind um so was wie ein nordkoreanisches Botnet abzuwehren, aber gar nicht direkt abhängig sind von der MK? Mit so einem Risikokonzept lebt das traditionelle Finanzsystem, und gar nicht schlecht...

Ich habe auch das Gefühl, wenn Angriffskosten im Bereich der Stromkosten eines mittelgrossen Staates liegen, ist man irgendwann auf der sicheren Seite, egal wie hoch die MK ist.

Hängt auch sehr davon ab, ob man den Angriff durchführen will um Geld zu verdienen (schwer vorstellbar, imho immer rentabler selber zu minen), oder um das BTC Netz zu schwächen/zu zerstören... Aber auch dann ist es nicht von der MK abhängig, sondern vom absoluten Aufwand...

vor 4 Stunden schrieb wwurst:

Ist das wirklich (noch) so?  Ein Angriff auf Bitcoin ginge ja nicht unbemerkt, und würde das Gut völlig entwerIst es überhaupt möglich, die Verteidigungslinie auch gegen den "digitalen Nuklearschlag" einer Supermacht hochzuziehen? Oder ist das gar nicht nötig, weil dieses Restrisiko möglicherweise, wie sonst im täglichen Leben auch, akzeptiert würde?

Absolut. Hinzu kommt, dass in dieser Zukunftsvision ausreichend mächtige Supermächte mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit selbst Teil ihres Vermögens in BTC haben, also ein Eigeninteresse mit der Verteidigung des Netzes verfolgen. Das glaub ich wird sowieso der grösste Sicherheitsfaktor, auf lange Sicht, wenn jeder in BTC investiert ist (was aus kapitalistischen Motiven einfach passieren wird, auch die Saatsreserven werden kommen, die Frage ist nur wann, nicht ob), kann sich keiner leisten die Sicherheit des Netzwerkes zu gefährden.... um hier mal bischen Optimismus zu verbreiten!  

 

Fazit: Es sieht gut aus! Bis jetzt hat mir die Vorstellung von notwendigerweise "ins beliebige" steigender Miningkosten die Zukunftsaussicht getrübt, aber wenn dieser Aufwand "gedeckelt" ist, dann ist es eben der Preis für einen unabhängigen, neutralen, unmanipulierbaren Wertespeicher, und der ist es Wert und wird mit fortschreitender gesellschaftlicher Adaption auch akzeptiert werden.

[mahatma]

vor 4 Stunden schrieb user2748:

Interessant wie Bitcoin auf der Stelle herumdümpelt und Altcoins mehr und mehr zulegen, evtl. hat der Markt ja langsam das Bitcoin-Umweltproblem erkannt?!

Das ganze dürfte auch immer mehr ein langfristiges Thema werden, hier kommt ja auch hinzu, vor allem wenn man auch das Forum als Massstab nimmt, das wohl sehr viele Rentner (oder welche die kurz vor Rente stehen) Bitcoin kaufen. Aus Rentnersicht natürlich nachvollziehbar, wollen halt noch bißchen was mitnehmen und aber kein super großes Risiko eingehen (und zusätzlich sind modernere SmartContracts-Coins halt sehr viel komplizierter, also da haben ja z. T. sogar schon Jüngere nicht mehr die aller größte Motivation sich da tief in so was wie Polkadot, Cosmos, ETH, Avalange usw. einzulesen...).

Nur treibende langfristige Kraft werden bei Kryptos halt nun mal jüngere Menschen sein und alle neuen die hier noch nachkommen und den Kryptoweg beschreiten werden sich dann wohl auch überproptional den neueren, modernen und umweltbewußteren Coins zuwenden, weil irgendwo würden sie sich ja auch selbst bißchen unglaubwürdig dabei machen, auf FridayForFuture-Demos mitzumachen und dann aber gleichzeitig in Stromfresser/Umweltsünder-Coin investieren, passt halt irgendwie auch nicht so recht zusammen.

PS: Jetzt aber bitte keinen Rentner-Aufstand hier, ich kritisiere das ja auch gar nicht (und jeder soll die Coins kaufen an die er glaubt, alles gut...), ich habe das nur festgestellt!

du glaubst BTC kaufen hauptsächlich Rentner... Na, das wag ich mal zu bezweifeln 

Die modernen SmartContract Coins sind toll und modern, keine Frage, nur sind sie, wie du selber sagst "viel komplizierter" und somit ist ihre grössere Angriffsfläche imanent. Werden also immer, prinzipiell, unsicherer sein als der simple Dinosaurier BTC.

Wenn ich jetzt Kohle vermehren will mag es sein dass ich (besonders im Bullenmarkt, wie jetzt) mit Alts besser fahre (siehe vergleichs Portfolio von @coinboy). Aber den use-case sicherer Wertspeicher kann einfach keiner bieten.

Es wird kein Staat seine Staatsreserven in nen Smartcontract auf der ETH Blockchain legen. Aber durchaus ins BTC Netz.

 

... nix für ungut, bei Dir hat man immer das Gefühl du bist 2018 raus aus BTC, hast den Wiedereinstieg verpasst und willst jetzt bissl sticheln.  Wie dem auch sei, ist doch schön das man grad mit den Alts gut absahnen kann, wünsch dir von Herzen viel Erfolg mit nem soliden x100 in diesem Run. Aber auch du kaufst dir die doch nicht mit nem Zeithorizont von 20 Jahren, oder? Ich mir meine BTC schon...

[user2748]

Hier aktueller Bericht, Link: Schmutzige Geheimnisse, Auszug:

"Aber auch die oftmals kritisierte Umweltschädlichkeit des Cyberdevise ist für den Analysten ein Argument gegen den BTC-Einstieg. So soll das Netzwerk im Jahr 60 Millionen Tonnen CO2 ausstoßen - ähnlich viel wie ganz Griechenland. Mit jeder Milliarde US-Dollar, die neu an Bitcoin hinzukommen, könnten außerdem Kohlenstoffdioxidemissionen entstehen, die denen von 1,2 Millionen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren entsprechen."

[Anevay]

Am 5.4.2021 um 12:21 schrieb mahatma:

Davon abgesehen geht der Grossteil der Leitung tatsächlich in "Arbeit", also in das Berechnen von Hashes (Prozessorleistung. Abwärme resultiert aus dem Wirkungsgrad).

Als diplomierte Physikerin klappen mir gerade die unlackierten Fußnägel hoch.

Errechnete Hashes sind keine Form von Energie, die wieder frei werden könnte.

Am 5.4.2021 um 13:16 schrieb pauli:

Hallo,

ich war nie eine Leuchte in Physik, aber eines habe ich mir gemerkt. Energie kann weder erzeugt noch verbraucht werden, sie wird immer nur in andere Energie umgewandelt.

Im Kontext zum Mining bleibt die Energie also definitiv zu über 90 % dort wo die Miner stehen, nur eben zum gößten Teil als Wärmeenergie. 

 

Genau.

100% der elektrischen Energie werden in Wärme umgewandelt. 

[mahatma]

vor einer Stunde schrieb Anevay:

Als diplomierte Physikerin klappen mir gerade die unlackierten Fußnägel hoch.

Errechnete Hashes sind keine Form von Energie, die wieder frei werden könnte.

Genau.

100% der elektrischen Energie werden in Wärme umgewandelt. 

*schäm*.... hast natürlich völlig recht!!!

[battlecore]

vor 5 Minuten schrieb Anevay:

Errechnete Hashes sind keine Form von Energie, die wieder frei werden könnte.

Die Hashes werden logischerweise permanent überprüft und dafür wird ebenfalls Energie benötigt.

Im Prinzip wird Energie in Sicherheit umgewandelt.

[Anevay]

vor 1 Minute schrieb battlecore:

Die Hashes werden logischerweise permanent überprüft und dafür wird ebenfalls Energie benötigt.

Im Prinzip wird Energie in Sicherheit umgewandelt.

Von der Funktion her ist das richtig.

Vom physikalischen Standpunkt her wird die Energie dazu benutzt Elektronen durch die Gegend zu schubsen. Dabei entsteht Wärme.

Wenn wir das komplizierter diskutieren wollen, lasst uns die Abnahme der Entropie betrachten, dann wird's lustig.

Oder einfach: Miner sind Heizungen. Wenn die Abwärme sinnvoll genutzt werden kann, steigt deren Wirtschaftlichkeit.

 

[user2748]

Gerade zufällig weiteren kritischen BTC-Artikel in Bezug auf Umweltverschmutzung gelesen (und dabei habe ich nicht mal danach gesucht), Golem-Link: Bitcoin-Boom verursacht massive CO2-Emissionen in China. Auszug:

"Das hat Konsequenzen: 2024, schreibt die Gruppe um Guan Dabo in einem Aufsatz in der Fachzeitschrift Nature, würden die durch Bitcoin verursachten Kohlendioxid-Emissionen in China ihren Höhepunkt erreichen, mit etwa 130 Millionen Tonnen Kohlendioxid. Das entspreche etwa 5,4 Prozent der Kohlendioxidemissionen aus der chinesischen Stromerzeugung und sei mehr als etwa Italien oder die Tschechische Republik im Jahr emittierten...

China will bis zum Jahr 2060 Kohlendioxid-neutral werden. Dieses Ziel werde sich kaum, erreichen lassen, wenn die Regierung keine Vorschriften zur Reduzierung der Emissionen aus dem Bitcoin-Mining erlasse, sagt Guan dem britischen Wissenschaftsmagazin New Scientist."

Also wenn schon jetzt immer mehr solche Artikel veröffentlicht werden, was denkt ihr erst wie es dann in paar Jahren aussieht, falls sich Bitcoin, Stromverbrauch und CO2-Belastung evtl. wirklich noch mal verdoppelt haben? Ich sage, das wird so eine Artikelflut geben, dass die Politiker auf der Welt fast gar keine andere Wahl mehr haben, als hier hart einzugreifen (von anderern Gründen, wie das die einzelnen Zentralbanken keine Konkurrenz zu ihren eigenen geplanten Digitalwährungen möchten usw. mal ganz abgesehen...).

Bearbeitet 7. April 2021 von user2748

[Anevay]

vor 13 Minuten schrieb user2748:

Golem-Link: Bitcoin-Boom verursacht massive CO2-Emissionen in China.

Auch ein Auszug:

"Die Spitze sei für das Jahr 2024 vorausberechnet, sagen die Forscher, weil dann die Kosten für das Mining - also für die Hardware und die Stromkosten - anfingen, den Gewinn aus dem Verkauf der geschürften Bitcoins zu übersteigen."

Woher wollen die Forscher den Bitcoinkurs, die Hashrate und die Effizienz der Miner in drei Jahren kennen?

Allen dieses Zitat zeigt was für ein Müll dort veröffentlicht wurde.

Da wir auch in der Vergangenheit schon Situationen hatten wo die Miningkosten den Gewinn überstiegen wissen wir was passiert: Die Miner mit höheren Stromkosten gehen vom Netz. 

Daher: Kohlestrom teurer machen und zack ist das CO2-Problem gelöst.

[Bitlotcoin]

vor 10 Minuten schrieb Anevay:

Von der Funktion her ist das richtig.

Vom physikalischen Standpunkt her wird die Energie dazu benutzt Elektronen durch die Gegend zu schubsen. Dabei entsteht Wärme.

Wenn wir das komplizierter diskutieren wollen, lasst uns die Abnahme der Entropie betrachten, dann wird's lustig.

Oder einfach: Miner sind Heizungen. Wenn die Abwärme sinnvoll genutzt werden kann, steigt deren Wirtschaftlichkeit.

 

Ich weis nicht, warum eine Umwandlung der Energie nicht folgenderweise zum grundsätzlichen Wirkungsgrad = 100% betont wird. Als Beispiel eine Darstellung:

Der Schornsteinfeger misst den Wirkungsgrad bei 95% entspricht 5% Abgasverlust bei gut eingestelltem Brenner.

Nun kommt das BHKW ( evtl. + Wärmepumpe) durch das Verbrennen desgleichen Mediums (Gas, Oel oder a. Stoffe) auf den gleichen Wirkungsgrad ( 95% ), jedoch habe ich durch die drehende Bewegung zusätzlich vom Generator erzeugte elektrische Energie. Diese macht etwa 1/3 aus.

Im umkehrschluß muß bei richtiger Bemessung das BHKW  ca. 95% gültig sein.

Der Heizkessel hat demnach nur noch 65% Wirkungsgrad. Und das sollte auch gesetzlich verankert werden.

Nun komm ich doch auf die Kryptosache (Mining). Das Betreiben einer Farm mit elektr. Energie ohne BHKW ist eine reine Verschwendung. Mit einer BHKW betriebenen Farm ist das Sommerloch ohne Wärmeabnahme auch wieder eine Verschwendung. Für dieses Problem sehe ich derzeit keine richtig Lösung, da die Wärme nicht in der Menge langfristig speicherbar ist. Am besten wäre doch der Ausstieg vom Austieg des Ausstiegs, hin zur Brückentechnologie und dann zum Kernfusionskraftwerk. (Sonne) 

[Anevay]

Auch interessant: Den Miningfarmen wird es in China zu teuer:

https://www.computerbase.de/2021-02/bitcoin-ethereum-china-miner-iran/

Die gehen in den Iran.

Durch die Erdölproduktion haben die Iraner extrem viel Erdgas über. Dementsprechend sind auch die Stromkosten sehr gering:

https://de.globalpetrolprices.com/natural_gas_prices/

https://www.globalpetrolprices.com/electricity_prices/

Somit sinkt der Anteil an Kohlestrom ziemlich beträchtlich.

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb Anevay:

 

Oder einfach: Miner sind Heizungen. Wenn die Abwärme sinnvoll genutzt werden kann, steigt deren Wirtschaftlichkeit.

 

THIS!!!!

[battlecore]

vor einer Stunde schrieb user2748:

China will bis zum Jahr 2060 Kohlendioxid-neutral werden. Dieses Ziel werde sich kaum, erreichen lassen, wenn die Regierung keine Vorschriften zur Reduzierung der Emissionen aus dem Bitcoin-Mining erlasse, sagt Guan dem britischen Wissenschaftsmagazin New Scientist."

Das dieser Artikel aber auch sehr tendenziös ist und Folgerungen unterschlägt ist aber schon klar ne?

Wenn China sauberen Strom bekommt und die Miner in China bleiben...na welchen Strom haben dann die Miner?...

Bearbeitet 7. April 2021 von battlecore

[battlecore]

vor 1 Stunde schrieb Anevay:

Oder einfach: Miner sind Heizungen. Wenn die Abwärme sinnvoll genutzt werden kann, steigt deren Wirtschaftlichkeit.

Nein.

Man unternimmt alles um damit man nicht zuviel heizt. Viel Abwärme heisst viel Stromverbrauch. Daher dreht man den Stromverbrauch massiv herunter und nimmt dafür kleine Einbussen bei der Hashrate hin.

Mein Rig verbraucht mit GPU- und CPU-Mining gleichzeitig nur 325 Watt.

Die Hashrate ist aber trotzdem im oberen Viertel seiner Klasse. Normalerweise würde es um 520 Watt verbrauchen wenn ich den Verbrauch nicht einschränke. Hätte aber nur unter 5 Prozent mehr Hashrate.

Wer mit seinem Miner heizen kann macht also was falsch. Wenngleich ein ganz klein wenig Wärme natürlich noch fühlbar ist. Aber wirklich sehr sehr gering. Übrigens auch ungedrosselt kommt kaum mehr als Handwarme Luft von den Lüftern.

Bearbeitet 7. April 2021 von battlecore

[fox42]

vor 49 Minuten schrieb battlecore:

Nein.

[...]

Wer mit seinem Miner heizen kann macht also was falsch. Wenngleich ein ganz klein wenig Wärme natürlich noch fühlbar ist. Aber wirklich sehr sehr gering. Übrigens auch ungedrosselt kommt kaum mehr als Handwarme Luft von den Lüftern.

Hmm. Am Ende landet doch die gesamte Energie als Wärme im Raum. Egal ob 300 oder 500 Watt. Ob man damit heizen kann, hängt doch nur davon ab, wie viele Maschinen man laufen lässt. Klar tariert man seine Anlagen so aus, dass Hashrate möglichst optimal zu Verbrauch liegt, trotzdem wird die Energie zu Wärme. Wenn man die Energie jetzt nutzen kann, indem man nicht stattdessen die alte Ölheizung anwerfen muss, umso besser. Allerdings darf man sich nicht vormachen, dass das dann in Summe super ökologisch-effizient ist, weil die modernen Häuser ja alle auf Elektroheizungen umstellen.. sind ja Wärmepumpen mit JAZ deutlich besser als 1 (was die Miner haben dürften).

[Crusader]

Nun ja, sicherlich werden da einige Länder gewisse Regulierungen als Feigenblatt präsentieren.

Selbst die Chinesen machen das jetzt.

Aber wer will letztlich nachweisen woher der Strom kommt?

Wenn ich hier Öko-Strom kaufe kann der auch aus einen AKW in Frankreich oder GB stammen.