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Bitcoin schürfen: gigantischen Stromverbrauchs


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vor einer Stunde schrieb bjew:

Zum Energieverbrauch und Deckel , den wird wird es geben, wenn die nötige Menge nicht mehr beschafft werden können - zumindest kurz- bis mittelfristig.

 

Das ist korrekt, nur sind wir dann vermutlich bei 20% - 30% des Weltenergiebedarfs... 

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vor 5 Minuten schrieb bjew:

ja durchaus denkbar. Denke Musk und &Co sind da kreativ genug. Der Kostenaufwand dürfte in naher Zeit aber noch enorm sein. Begrenzend dürfte aber auch die Leistung der Solarsegel, die Kosten für Steuerung und Wartung wirken.

Niemals wird es das spielen. Energieversorgung im All, egal ob Space Shuttle (Brennstoffzellen), Satelliten (Solarzellen oder Plutoniumbatterien) ist schon bei relativ geringen Leistungen eine extrem aufwändige und teure Sache.

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vor 28 Minuten schrieb verado:

Niemals wird es das spielen. Energieversorgung im All, egal ob Space Shuttle (Brennstoffzellen), Satelliten (Solarzellen oder Plutoniumbatterien) ist schon bei relativ geringen Leistungen eine extrem aufwändige und teure Sache.

selbst wenn es viel günstiger wäre... dann würden hunderte von Raketen mit Minern und Solarpanels ins All starten... nicht gerade umweltfreundlich und den Treibstoff musste dann doch wieder hier mit Energieeinsatz herstellen... das Problem verschiebt sich nur

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Ist es nicht wirtschaftlicher einen geostationären Satelliten ins All zu schicken, der dann die Energie per Laser auf die Erdoberfläche schickt?

Allerdings bekommen wir dann neue Probleme, denn mit jeder zusätzlichen Energie, die wir von der Sonne auf die Erde lenken heizen wir unseren Planeten mehr und mehr auf. Diese Energie müssen wir irgendwie "binden" also von kinetischer Energie in potentielle Energie umwandeln und als Energiespeicher für die Raumfahrt nutzen.

Dann wird's was mit der nächsten Evolutionsstufe unseres Erdenvolkes.

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vor 2 Stunden schrieb Anevay:

Ist es nicht wirtschaftlicher einen geostationären Satelliten ins All zu schicken, der dann die Energie per Laser auf die Erdoberfläche schickt?

Allerdings bekommen wir dann neue Probleme, denn mit jeder zusätzlichen Energie, die wir von der Sonne auf die Erde lenken heizen wir unseren Planeten mehr und mehr auf. Diese Energie müssen wir irgendwie "binden" also von kinetischer Energie in potentielle Energie umwandeln und als Energiespeicher für die Raumfahrt nutzen.

Ich denke das wäre kein Problem, die Idee einer "drahtlosen" Übertragung wäre immer, dass Energie übertragen wird ("transportiert" in einer elektronagnetischen welle), aufgefangen und in elektrischen Strom konvertiert. Dabei heizt sich höchstens im Rahmen des Wirkungsgrades etwas auf, dann wird es eben ne technische Herausforderung den hoch zu bekommen, aber prinzipiell kein Problem. Man wird dabei mit Sicherheit einen Spektralbereich verwenden, der von der Atmosphäre praktisch nicht absorbiert wird.

 

Da geht mir was durch den Kopf, vielleicht läge da sogar ein gangbarer Weg:

Angenommen, die geostationäre Geschichte würde technisch funktionieren, wäre aber extrem teuer.

Das ist ja genau was man will!

Problem ist ja, dass der Mineraufwand in Relation mit der Marktkapitalisierung stehen muss, wenn die sehr hoch wird, entspricht das bei den hiesigen (sehr billigen, weil eben oft "Überschussenergie") Energiekosten einer Energiemenge in Grössenordung des Gesamtverbrauchs des Planeten.

Wäre man gezwungen, auf eine extrem teure Energie auszuweichen, (entspräche vom Konzept her einer hohen Steuer auf Mining), könnte bereits mit einer viel kleineren (beliebig kleinen, je nachdem wie teuer man die Energiequelle "wählt") Energiemenge das gesamte BTC Netz gesichert werden. Im Falle von Satelliten würden zwar in Summe immer noch riesige "Ressourcen" verwendet, aber nicht das Äquivalent Energie verbraucht, (bzw CO2 erzeugt), sondern ein Grossteil der "Ressourcen" wären Gehälter, verschiedenste Rohstoffe, Firmenstruturen, das Geld würde eigentlich direkt in die Wirtschaft fliessen, so wie die "Kosten" vom CERN o.ä. und eben bei weitem nicht reiner Stromverbrauch sein.

Angenommen, der Preis der Energie wäre ein einstellbarer Parameter, dann könnte BTC beliebig wertvoll werden und der freie Markt würde automatisch sicherstellen dass immer genügend Miningleistung vorhanden ist. Beliebig skalierbar.

  • Steuern scheiden aus, unmöglich international zuverlässig sicherzustellen
  • Man müsste sicherstellen, dass Strom für Miner nur aus einer bestimmten Energiequelle kommen kann, die im besten Fall einen Mechanismus enthät, über die der Erzeugungspreis einstellbar ist, ansonsten sehr teuer sein müsste, so teuer, das eine relativ geringe Energiemenge preislich vergleichbar zB der Marktkapitalisierung wäre.

Gedankenspielereien, im Zusammenhang mit Satelliten:

  • Es müsste möglich sein Energie von Satelliten auf die Erde zu schicken und in elektrische Leistung zu konvertieren und man müsste sicherstellen, am besten irgendwie direkt verdrahtet in bitcoin core (Fork...) dass nur Energie aus dieser Quelle verwendet wird.
  • Je teurer die Energie umso besser. Dabei kann man denke ich in erster Ordung Betriebskosten/Herstellungskosten/Inbetriebnahmekosten in einen Topf werfen, zusammen mit Lebenserwartung wird sich da auf lange Sicht eine bestimmte Betreiberrentabilität einstellen, da die Faktoren für alle gleich sind eine gesunde Konkurrenz entwickeln und die Sache läuft im Prinzip weiter wie bisher.
  • Irgendwann erreicht der Bitcoin seine finale, stabile Marktkapitalisierung (Marktsättigung erreicht), eine bestimmte Menge Satelliten konkurrieren um Hashleistung, das müssten gar nicht soo viel sein, und die Transaktionskosten sind so hoch, das der gesamte Mineraufwand bezahlt werden kann. Das mag dann hoch sein, angesichts der Summen die in dieser Zukunft bewegt werden wäre das kein Problem, die "nützlichen" Eigenschaften BTC wären es wert.

Probleme:

  • Wie stellt man wirklich sicher das Energie aus einer bestimmten Quelle kommt? Rein physikalisch ist das nicht möglich. Vielleicht in Verbindung sogar mit Blockchain-technologie? Damit steht und fällt jedenfalls die Idee, weil das Angriffszenario wäre jetzt, dem Netzwerk eine billigere Energie unterzujubeln, Angriff erfolgreich. Dies prinzipiell, unumgänglich auszuschliessen, das wäre die Herausforderung. 
  • Würde dies gelingen wären natürlich die Umstellung, der einhergehende Minerkrieg etc Probleme, aber lösbare.

 

...hmm..... der Gedanke fängt an mir zu gefallen... Weinigsten sind das konkrete Probleme für die der Mensch, so er denn unbedingte müsste, Lösungen finden könnte, man fühlt sich nicht so ohnmächtig... :)  ... oder hab ich wo nen denkfehler?

 

 

 

bearbeitet von mahatma
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vor 12 Stunden schrieb TomsArt:

nicht gerade umweltfreundlich und den Treibstoff musste dann doch wieder hier mit Energieeinsatz herstellen...

Naja wer seien Tesla ins All schießt, interessiert sich wohl nicht für umweltfreundlich 😅

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Das Problem heute und in den nächsten 5 Jahren ist doch wohl der Stromverbrauch. Und den meisten Strom benötigt man wohl zur Kühlung der Geräte. Wie wäre es denn, wenn man versuchen würde, die Abwärme der Geräte zu nutzen oder zu reduzieren? 

 

Ich bin jetzt wirklich kein Physiker, aber die Idee mit Strom aus dem All erscheint mir sehr visionär und imho nicht in 5 Jahren realisierbar.

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vor einer Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Das Problem heute und in den nächsten 5 Jahren ist doch wohl der Stromverbrauch. Und den meisten Strom benötigt man wohl zur Kühlung der Geräte. Wie wäre es denn, wenn man versuchen würde, die Abwärme der Geräte zu nutzen oder zu reduzieren? 

 

Ich bin jetzt wirklich kein Physiker, aber die Idee mit Strom aus dem All erscheint mir sehr visionär und imho nicht in 5 Jahren realisierbar.

1 Miner 1000 Watt. Kühlung per Lüfter dafür 2 Watt.

50 Miner im Container 50000 Watt. Kühlung per Klimaanlage 3000 Watt.

Wo ist der höchste Stromverbrauch bei der Kühlung?

Du verwechselt Abwärmeenergiee mit Strom für die Kühlung.

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vor 1 Minute schrieb battlecore:

1 Miner 1000 Watt. Kühlung per Lüfter dafür 2 Watt.

50 Miner im Container 50000 Watt. Kühlung per Klimaanlage 3000 Watt.

Wo ist der höchste Stromverbrauch bei der Kühlung?

Du verwechselt Abwärmeenergiee mit Strom für die Kühlung.

na ja, die Wärme(energie) ist hinter dem Lüfter ja immer noch da, nur wo anders ;) 

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vor 12 Stunden schrieb Janundso:

Proof of Stake: existiert

Ihr: MAN MÜSSTE NUR MINER INS WELTALL SCHICKEN 

Die bloße Existenz von PoS beweist nicht, dass es allen Angriffsvektoren standhalten kann.

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vor 8 Minuten schrieb Anevay:

Die bloße Existenz von PoS beweist nicht, dass es allen Angriffsvektoren standhalten kann.

Das hat er denke ich nicht behauptet, sondern, angelehnt an eine mittlerweile übliche Formulierung, auf die absurd wirkende Eskalation der diskutierten Maßnahmen hingewiesen.

bearbeitet von fox42
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vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Das Problem heute und in den nächsten 5 Jahren ist doch wohl der Stromverbrauch. Und den meisten Strom benötigt man wohl zur Kühlung der Geräte. Wie wäre es denn, wenn man versuchen würde, die Abwärme der Geräte zu nutzen oder zu reduzieren? 

 

Das Problem bleibt halt immer, dass wenn es effizienter wird (zB Kühlung) es einfach rentabler wird, und im gleichen Masse mehr gemint wird.

Der Gesamt-Netto-Aufwand wird immer in gleichem Verhältnis zur Marktkapitalisierung stehen.

Davon abgesehen geht der Grossteil der Leitung tatsächlich in "Arbeit", also in das Berechnen von Hashes (Prozessorleistung. Abwärme resultiert aus dem Wirkungsgrad).

bearbeitet von mahatma
nachtrag
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vor einer Stunde schrieb Anevay:

Die bloße Existenz von PoS beweist nicht, dass es allen Angriffsvektoren standhalten kann.

Eben. Die nachgewiesene, unglaubliche, auf ganz simplen Prinzipien beruhende Sicherheit, das ist BTC. Ich sehen kein Konzept welches das vergleichbar liefern kann und deswegen gibt es in der Funktion universeller Wertspeicher keine Alternative.

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vor 21 Stunden schrieb bjew:

Minen im Space, ja durchaus denkbar.

Nein, völlig absurd. Weil Elektronik, die unter Weltraumbedingungen (Strahlung und Temperaturschwankungen) funktioniert, bei weitem nicht so hoch integriert werden kann wie das was zB Bitmain heute in ihre Antminer steckt (7nm ASICs, dieselbe Fertigungstechnologie wie die modernsten PC-Prozessoren von AMD und Intel).

Der Mars ist zwar nochmal eine härtere Gegend als ein niedriger Erdorbit, aber das Problem ist dasselbe:

https://www.heise.de/news/Zahlen-bitte-Die-200-MHz-CPU-die-im-NASA-Rover-Perseverance-den-Mars-erkundet-5062457.html

Für das Mining bedeutet das: entweder hoffnungslos langsame Prozessoren oder hoffnungslos schwere Strahlungsabschirmung. Sucht's euch aus.

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vor einer Stunde schrieb wwurst:

Nein, völlig absurd. Weil Elektronik, die unter Weltraumbedingungen (Strahlung und Temperaturschwankungen) funktioniert, bei weitem nicht so hoch integriert werden kann wie das was zB Bitmain heute in ihre Antminer steckt (7nm ASICs, dieselbe Fertigungstechnologie wie die modernsten PC-Prozessoren von AMD und Intel).

Der Mars ist zwar nochmal eine härtere Gegend als ein niedriger Erdorbit, aber das Problem ist dasselbe:

https://www.heise.de/news/Zahlen-bitte-Die-200-MHz-CPU-die-im-NASA-Rover-Perseverance-den-Mars-erkundet-5062457.html

Für das Mining bedeutet das: entweder hoffnungslos langsame Prozessoren oder hoffnungslos schwere Strahlungsabschirmung. Sucht's euch aus.

hmm, die Idee war ja, Mining auf Erden zu verbieten. Wenn das möglich wäre(!!), könnte eine viel geringere Hashleistung durch Space-Mining ausreichen, wichtig ist ja nur dass der Gesamt-Aufwand (alle Kosten) sich äquivalent zur Marktkapitalisierung verhält. Die Kosten wären dann nicht mehr Strom, sondern Raketen/Satellitenbau, Wartung usw...

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vor 15 Minuten schrieb mahatma:

auf Erden zu verbieten

ja, das "Verbot" setz mal gegen die transwodkasische Mafia durch. Die nehmen in einer Höhle im Ural ein paar alte Antminer in Betrieb und weg ist der Bitcoin 😉

Weniger ironisch formuliert: keiner vertraut einem System signifikante Werte an, dessen Sicherheit einizig und alleine daran hängt, daß es verboten ist es zu knacken. Wo sogar die Hardware, um es zu knacken, paktisch unbegrenzt und billig überall auf der Welt verfügbar ist. Sorry, Schnapsidee...

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vor 46 Minuten schrieb mahatma:

Das Problem bleibt halt immer, dass wenn es effizienter wird (zB Kühlung) es einfach rentabler wird, und im gleichen Masse mehr gemint wird.

Der Gesamt-Netto-Aufwand wird immer in gleichem Verhältnis zur Marktkapitalisierung stehen.

Davon abgesehen geht der Grossteil der Leitung tatsächlich in "Arbeit", also in das Berechnen von Hashes (Prozessorleistung. Abwärme resultiert aus dem Wirkungsgrad).

Hallo,

ich war nie eine Leuchte in Physik, aber eines habe ich mir gemerkt. Energie kann weder erzeugt noch verbraucht werden, sie wird immer nur in andere Energie umgewandelt.

Im Kontext zum Mining bleibt die Energie also definitiv zu über 90 % dort wo die Miner stehen, nur eben zum gößten Teil als Wärmeenergie. Ein Klimaneutrales Mining müsste demnach möglich sein, Verluste durch Energieumwandlung sind natürlich vorhanden.

Vision: Ich habe in Windrad, ich habe eine Miningfarm, ich habe ein Gewächshaus für Gemüse. Problem dabei, Windstille und der Sommer wo keine Wärme benötigt wird.... 😉

Gruß Pauli

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vor 2 Stunden schrieb wwurst:

ja, das "Verbot" setz mal gegen die transwodkasische Mafia durch. Die nehmen in einer Höhle im Ural ein paar alte Antminer in Betrieb und weg ist der Bitcoin 😉

Weniger ironisch formuliert: keiner vertraut einem System signifikante Werte an, dessen Sicherheit einizig und alleine daran hängt, daß es verboten ist es zu knacken. Wo sogar die Hardware, um es zu knacken, paktisch unbegrenzt und billig überall auf der Welt verfügbar ist. Sorry, Schnapsidee...

 

Wahrscheinlich hast du Recht und es ist unmöglich...

Allerdings hab ich auch winiger an ne Durchsetzung gegenüber der transwodkasischen Mafia gedacht, eher so:

vor 21 Stunden schrieb mahatma:

 

....

  • Man müsste sicherstellen, dass Strom für Miner nur aus einer bestimmten Energiequelle kommen kann, die im besten Fall einen Mechanismus enthät, über die der Erzeugungspreis einstellbar ist, ansonsten sehr teuer sein müsste, so teuer, das eine relativ geringe Energiemenge preislich vergleichbar zB der Marktkapitalisierung wäre.

....

  • Es müsste möglich sein Energie von Satelliten auf die Erde zu schicken und in elektrische Leistung zu konvertieren und man müsste sicherstellen, am besten irgendwie direkt verdrahtet in bitcoin core (Fork...) dass nur Energie aus dieser Quelle verwendet wird.

....

  • Wie stellt man wirklich sicher das Energie aus einer bestimmten Quelle kommt? Rein physikalisch ist das nicht möglich. Vielleicht in Verbindung sogar mit Blockchain-technologie? Damit steht und fällt jedenfalls die Idee, weil das Angriffszenario wäre jetzt, dem Netzwerk eine billigere Energie unterzujubeln, Angriff erfolgreich. Dies prinzipiell, unumgänglich auszuschliessen, das wäre die Herausforderung. 

Ist klar ein verrücktes Gedankenspiel, ne Lösung für ein schweres Problem wird man nicht finden ohne "aus dem Rahmen" zu denken...

Rein auf dem Papier wäre das Energieproblem von Bitcoin lösbar, wenn der Energiepreis einstellbar/extrem teuer wäre. Siehe in dem Post erklärt. Und die Satellitengeschichte ist sicher verrückt, aber warum nicht drüber nachdenken, ob es in der Richtung einen gangbaren Weg geben KÖNNTE... 

 

Blockchain-technololgie soll doch überprüfbare Nachvollziehheit sein. Könnte man das mit einer Energiequelle verbinden? Den Herkunftsnachweis dezentral und glaubwürdig gestalten. Und evtl. in Bitcoin core einbinden?   

 

so eher in die Richtung ging das Brainstorming, klarerweise als verrücktes Gedankenspiel...

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vor 1 Stunde schrieb pauli:

Hallo,

ich war nie eine Leuchte in Physik, aber eines habe ich mir gemerkt. Energie kann weder erzeugt noch verbraucht werden, sie wird immer nur in andere Energie umgewandelt.

Im Kontext zum Mining bleibt die Energie also definitiv zu über 90 % dort wo die Miner stehen, nur eben zum gößten Teil als Wärmeenergie. Ein Klimaneutrales Mining müsste demnach möglich sein, Verluste durch Energieumwandlung sind natürlich vorhanden.

Vision: Ich habe in Windrad, ich habe eine Miningfarm, ich habe ein Gewächshaus für Gemüse. Problem dabei, Windstille und der Sommer wo keine Wärme benötigt wird.... 😉

Gruß Pauli

natürlich ist klimaneutrales Mining möglich... Nur warum sollte man das machen? Automatisch wird mit maximaler Rentabilität gemeint, falls der billigste Strom zufällig klimaneutral ist, umso besser...

Es geht ja auch eigentlich nicht um jetzt, sondern um die langfristige zukunftsvision, sollte BTC Weltwährungsreserve werden. (und vielleicht auch schon etwas vorher...). Dann liegt der Energieverbrauch zwangsweise im zweistelligen Prozentbereich der Weltenergieproduktion, und da ist es dann egal ob klimaneutral produziert oder nicht, das gibt ein Akzeptanzproblem.

Nur um diese lange Sicht gehts mir eigentlich, seien es 10 oder 20 oder 30 Jahre, who knows..., da ich hier den einzigen Grund sehe, der BTC vom Weg zur Reservewährung von Staaten abhalten könnte...

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vor 3 Minuten schrieb mahatma:

ne Lösung für ein schweres Problem wird man nicht finden ohne "aus dem Rahmen" zu denken...

Es hilft aber nicht, dabei den Rahmen von Bitcoin (ein mathematisch und ökonomisch garantiertes Vertrauen) zu verlassen und wieder zum einzig vorher bekannten System zurück zu denken: ein durch "vertrauenswürdige Institutionen sichergestellter", künstlicher ökonomischer Rahmen für das Mining.

Das wäre nicht Bitcoin 2.0, das wäre unser altes Bankensystem in neuer Verkleidung, da könnte man den ganzen witzlosen Mehraufwand mit der Blockchain auch gleich bleiben lassen. Jeder weiß, das eine durch eine "vertrauenswürdige Institution" geführte Datenbank wesentlich energieeffizienter ist als eine verteilte Blockchain. Der Mining-Aufwand ist der Preis dafür, in allen Teilen des Bitcoin-Systems ohne diese Institutionen auszukommen .

Klar darf man gerne aus dem Rahmen denken, aber doch nicht rückwärts...

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vor 17 Minuten schrieb mahatma:

 Dann liegt der Energieverbrauch zwangsweise im zweistelligen Prozentbereich der Weltenergieproduktion, und da ist es dann egal ob klimaneutral produziert oder nicht, das gibt ein Akzeptanzproblem.

 

Nicht unbedingt. Bei dem Scenario das ich aufgezeichnet habe ist Mining ein Nebenprodukt, die Wärmeproduktion geschieht anstatt mit direkter elektrischer Heizung aus Klimaneutralem Strom der aus Windernergie stammt über den Umweg Minigfarm. Die Miner sind dann die Heizelemente und erbringen nebenbei Rechenleistung. Das ist in zweifacher Hinsicht klimaneutral und kostensenkend.

Gruß Pauli

 

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vor 3 Stunden schrieb wwurst:

Nein, völlig absurd. Weil Elektronik, die unter Weltraumbedingungen (Strahlung und Temperaturschwankungen) funktioniert, bei weitem nicht so hoch integriert werden kann wie das was zB Bitmain heute in ihre Antminer steckt (7nm ASICs, dieselbe Fertigungstechnologie wie die modernsten PC-Prozessoren von AMD und Intel).

Der Mars ist zwar nochmal eine härtere Gegend als ein niedriger Erdorbit, aber das Problem ist dasselbe:

https://www.heise.de/news/Zahlen-bitte-Die-200-MHz-CPU-die-im-NASA-Rover-Perseverance-den-Mars-erkundet-5062457.html

Für das Mining bedeutet das: entweder hoffnungslos langsame Prozessoren oder hoffnungslos schwere Strahlungsabschirmung. Sucht's euch aus.

das ist vllt. Stand heute. Was morgen ust, wer weiss

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vor 2 Stunden schrieb mahatma:

Rein auf dem Papier wäre das Energieproblem von Bitcoin lösbar, wenn der Energiepreis einstellbar/extrem teuer wäre.

Und schon hätten wir eine maximale Zentralisierung. Ich könnte nicht minen, du könntest nicht minen, keiner könnte minen. Ausser ein paar Superreiche und Konzerne.

Dann können wir auch gleich den E-Euro hodeln oder so.

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vor 2 Stunden schrieb bjew:

das ist vllt. Stand heute. Was morgen ust, wer weiss

Nix vielleicht. Auch morgen noch wird ein Quant kosmischer Strahlung mit ausreichender Energie ein Bit in einer Speicherzelle umkippen, die mit weniger Energie geladen wurde. Ähnliches gilt für logische Gatter. Die Energien der kosmischen Strahlung begrenzen dadurch die Miniaturisierung. Und die ändern sich nicht so schnell. Das würde noch nicht mal durch Einsatz von Photonik statt Elektronik anders. Sorry, harte physikalische Barriere, zZ ohne auch nur theoretische Lösungen in Sicht.

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