Woher kommt bzw. wo liegt die Beziehung zwischen Seed und diversen Coin Beständen im Ledger

[paulaschaefer]

Liebe Gemeinde, ich habe nun 2 Leger Hardware Wallets.

Bei der 2. hab ich einfach den Seed des 1. eingegeben und schwupps konnte ich nach Installation der jeweiligen Coinapp über meine Bestände verfügen.

Was ich nicht verstehe, wo ist die Beziehung zwischen Seed und diversen Coin Beständen gespeichert und wie wird die Beziehung mit jeder neuen Coinart erweitert?

Auf der Hardware kann es ja nicht sein. Die neue kannte die alte ja nicht. In einer Online Datenbank von Ledger hoffentlich nicht, mir reicht schon, dass meine E-Mail und Postadresse im u.a. Darknet rumschwirren, nachdem die Kundendatenbank von Ledger gehackt wurde.
Na, was kapiere ich nicht? Lieben Gruss, Paula

[Anevay]

Schau mal hier, da steht das genau erklärt:

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0044.mediawiki

[Philbert]

Interessant!

Bleiben wir mal beim Ledger. Da bleibt für mich die Frage:
Wie kann Ledger Live diese Funktionalität abarbeiten ohne den Seed (der den Ledger ja nicht verlässt) zu kennen?
Welche öffentlichen Adressen werden vom angeschlossenen Ledger an Ledger live durchgereicht? Nur eine einzige?

[koiram]

vor 46 Minuten schrieb Anevay:

Schau mal hier, da steht das genau erklärt:
https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0044.mediawiki

Kann man das in 2 bis 3 einfach verständlichen deutschen Sätzen zusammen fassen?

[paulaschaefer]

vor 32 Minuten schrieb Anevay:

Schau mal hier, da steht das genau erklärt:

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0044.mediawiki

Danke. Nach meiner Meinung etwas hart für "Fragen von Einsteigern", aber auch nach dem Durchlesen erschließt sich mir zwar, dass ein Seed X unterschiedliche "Coin-Accounts" referenzieren kann, aber nicht meine eigentlichen Fragen:

Wie kann es sein, dass ich beim initialen Einrichten von Ledger 1 einen Seed genannt bekomme.
DANACH X diverse Coins kaufe/verkaufe und im Ledger verwalte
Wie kann dann der ursprüngliche Seed eine "Beziehung/Referenz" dazu "erlangen" und wo ist diese Information hinterlegt?

In einem Hardware Chip kann es nicht sein, denn

wenn Ledger 2 dann durch Eingabe des Seeds "von Ledger 1" automatisch alle Coins nebst korrekten Balances verwaltet
dann kann ja eigentlich diese Information nur ausserhalb der Hardware, also irgendwo im Netz sein, oder?

Die Information auf EINER Blockchain fällt doch auch flach, da die diversen referenzierten Coins ja auf diversen Blockchains basieren, korrekt?

Oder ist es eine separate "diverse Coins - Seed - Verwaltungs" Blockchain - aber wie und durch wen wird diese und warum überhaupt freiwillig befüllt?

Ich glaub ich sehe einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder?

[Philbert]

Meinem Verständnis nach:
Es wird anhand des Seeds auf allen Chains dieser Coins, die für das Bip44 Verfahren registriert sind nach Beständen gesucht. Und weil die Methode ziemlich ausgefuchst ist, geht das relativ flott.

[Philbert]

Ich schätze mal, Ledger Live bekommt vom Ledger den "Master Public Key" mit dem sich alle öffentlichen Adressen berechnen lassen. Mehr brauchts eigentlich nicht, oder @Anevay?

[paulaschaefer]

vor 2 Minuten schrieb Philbert:

Meinem Verständnis nach:
Es wird anhand des Seeds auf allen Chains dieser Coins, die für das Bip44 Verfahren registriert sind nach Beständen gesucht. Und weil die Methode ziemlich ausgefuchst ist, geht das relativ flott.

Natürlich! So könnte es sein. Ist ja ein Standard. Aber das gleich auf X Blockchains simultan zu hinterlegen und dann quasi in Echtzeit bei Bedarf (z.B. bei der Einrichtung meines 2. Ledgers) auch wieder zusammen zu fügen. Wer auch immer sich das ausgedacht hat - so es denn so ist - Hammer!!

[Philbert]

vor 3 Minuten schrieb paulaschaefer:

Natürlich! So könnte es sein. Ist ja ein Standard. Aber das gleich auf X Blockchains simultan zu hinterlegen und dann quasi in Echtzeit bei Bedarf (z.B. bei der Einrichtung meines 2. Ledgers) auch wieder zusammen zu fügen. Wer auch immer sich das ausgedacht hat - so es denn so ist - Hammer!!

außerdem dürfte es dann für Ledger Live auch ein leichtes sein, seine eigenen Transaktionen wieder in die Liste einzutragen. Fällt ja quasi als "Goody" ohnehin beim Nachsehen ab.

[Philbert]

Ich meine, @Axiom0815hätte mal erwähnt, dass Ledger Live diesen MasterPublicKey an die Firma Ledger durchreicht. Oder er vermutete das, weiß nicht mehr. Was sicherheitstechnisch kein Problem, aber bezüglich Anonymität schon ziemlich übel wäre. Die werden ihre Sever zwar jetzt besser schützen (ist zumindest zu hoffen) aber schön wäre das jedenfalls nicht.

[Anevay]

vor 24 Minuten schrieb paulaschaefer:

wenn Ledger 2 dann durch Eingabe des Seeds "von Ledger 1" automatisch alle Coins nebst korrekten Balances verwaltet
dann kann ja eigentlich diese Information nur ausserhalb der Hardware, also irgendwo im Netz sein, oder?

Die Information auf EINER Blockchain fällt doch auch flach, da die diversen referenzierten Coins ja auf diversen Blockchains basieren, korrekt?

Das ist wirklich sehr einfach.

Dein Seed besteht aus 24 Wörtern. Vereinfacht besteht der in meinem Beispiel aus einem Wort: "Zoo"

Nun wird diesem Seed standardmäßig für Bitcoin eine "12" angehangen:

"Zoo12" ... und nun werden dafür die Bitcoin-Adressen ermittelt indem diesee Zeichenfolge hochgezählt wird:

"Zoo121" für die erste Adresse.

Für Ethereum ist es dann "Zoo441" als erste Adresse.

Und um alle Balances abzufragen nimmt man einfach den xpub-Key: "Zoo440", einfach mal als "0" im Beispiel dargestellt.

Auf diese Weise lassen sich auf einen Schlag alle Transaktionen aus den Blockchains abrufen.

bei Bitcoin gibt es keine "Balance"-Informationen. Das ist grundsätzlich nur die Summe aus allen "UTXO" (unspent transactions), also die Summe aller Bitcoin, die Du erhalten hast aber noch nicht wieder weiter geschickt hast.

Diese xpub-Keys sind ziemlich mächtig.

Für alle Coins muss die Ledger-Software also nur die entsprechenden xpub-keys ermitteln und die einzelnen Blockchains abfragen um die Bestände zu erhalten.

Das dürfte auch recht fix gehen.

 

Es wird also nichts zentral gespeichert. Würdest Du selber einen Bitcoin-Fullnode betreiben, dann würde sich der Ledger nicht mal im Internet befinden müssen um Deine Bitcoin-Transaktionen zu ermitteln.

[Anevay]

vor 2 Minuten schrieb Philbert:

Ich meine, @Axiom0815hätte mal erwähnt, dass Ledger Live diesen MasterPublicKey an die Firma Ledger durchreicht. Oder er vermutete das, weiß nicht mehr. Was sicherheitstechnisch kein Problem, aber bezüglich Anonymität schon ziemlich übel wäre. Die werden ihre Sever zwar jetzt besser schützen (ist zumindest zu hoffen) aber schön wäre das jedenfalls nicht.

Das müsste mal jemand mit einem Sniffer überprüfen. Wenn das tatsächlich so ist, dann wäre das ein ganz klarer Grund gegen einen Ledger.

[paulaschaefer]

vor 2 Minuten schrieb Anevay:

Das ist wirklich sehr einfach.

Dein Seed besteht aus 24 Wörtern. Vereinfacht besteht der in meinem Beispiel aus einem Wort: "Zoo"

Nun wird diesem Seed standardmäßig für Bitcoin eine "12" angehangen:

"Zoo12" ... und nun werden dafür die Bitcoin-Adressen ermittelt indem diesee Zeichenfolge hochgezählt wird:

"Zoo121" für die erste Adresse.

Für Ethereum ist es dann "Zoo441" als erste Adresse.

Und um alle Balances abzufragen nimmt man einfach den xpub-Key: "Zoo440", einfach mal als "0" im Beispiel dargestellt.

Auf diese Weise lassen sich auf einen Schlag alle Transaktionen aus den Blockchains abrufen.

bei Bitcoin gibt es keine "Balance"-Informationen. Das ist grundsätzlich nur die Summe aus allen "UTXO" (unspent transactions), also die Summe aller Bitcoin, die Du erhalten hast aber noch nicht wieder weiter geschickt hast.

Diese xpub-Keys sind ziemlich mächtig.

Für alle Coins muss die Ledger-Software also nur die entsprechenden xpub-keys ermitteln und die einzelnen Blockchains abfragen um die Bestände zu erhalten.

Das dürfte auch recht fix gehen.

 

Es wird also nichts zentral gespeichert. Würdest Du selber einen Bitcoin-Fullnode betreiben, dann würde sich der Ledger nicht mal im Internet befinden müssen um Deine Bitcoin-Transaktionen zu ermitteln.

Das mag ich. Crypto für Dummy-Paulas! 1000 Dank! ;-*

[koiram]

vor 9 Minuten schrieb Anevay:

Das müsste mal jemand mit einem Sniffer überprüfen. Wenn das tatsächlich so ist, dann wäre das ein ganz klarer Grund gegen einen Ledger.

Ich denke / hoffe dass der öffentliche xpub-key nur intern auf dem eigenen System von Ledger live und / oder Electrum verwendet wird, aus technischer Sicht besteht ja keine Notwendigkeit über das Internet zu Ledger zu schicken, damit die o.g. Desktop-Wallets funktionieren.

Kann das jemand das bestätigen oder widerlegen?

Bearbeitet 21. Januar 2021 von koiram