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Nano ledger S recovery / verzweifelt đŸ˜©


Empfohlene BeitrÀge

Am 20.3.2021 um 18:31 schrieb tribunal:

1. Wenn der Kollege einen neuen unnotierten Seed erstellt hat, mĂŒsste es doch irgendwie aufgefallen sein dass die Balance / das Guthaben anders ist?

2. Oder verwaltet die Ledger Software unterschiedliche Seeds und zeigt deren Gesamtsumme an? 

Habe den Ledger noch nicht mit Ledger Live benutzt, daher eine erst gemeinte Frage von mir!

1. Ja. ...Das warum weiss wohl nur er, oder leider auch nicht.

2. Nein

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Mir sind nach dem Lesen des ganzen Threads, ok bis auf das Rumgehacke von einigen, einige Dinge hier aufgefallen, die in meiner Wahrnehmung nicht genau genug abgearbeitet wurden. Ich bitte meine kritischen Anmerkungen möglichst nicht als Angriff mißzuverstehen. Ich selbst besitze keinen Ledger, habe mich mit den Dingern aber zur Evaluierung ein wenig auseinandergesetzt. UnabhĂ€ngig davon, ob der OP das Thema nun endgĂŒltig abgeschrieben hat, gibt es ja vielleicht doch noch einige Details die auch fĂŒr andere von Bedeutung sein könnten.

Folgende Dinge sind mir "aufgestoßen": Der allererste Ledger1 hatte eine dokumentierte Seed1, so weit so gut.

1. Es gab darauf zunĂ€chst ein Konto1, dann wurden weitere Konten (Konto1-1, Konto1-2, Konto1-3) erstellt (meine Frage hierzu: ein "Konto" auf dem Ledger zu erstellen, Ă€ndert ja wohl nichts am Basis-Seed des GerĂ€tes, sonst mĂŒsste man das ja wieder aufschreiben und verifizieren). Von Konto1 wurden die Coins auf die weiteren Konten verteilt. Ich gehe jetzt davon aus, daß diese Transaktionen in der Blockchain gesichert wurden. Meine Kritik wĂ€re hier: unprĂ€zise Angaben vom OP diesbezĂŒglich. Da aber davon auszugehen ist, daß die Coins korrekt auf die Adressen der neuen Konten 1-1, 1-2 und 1-3 verteilt wurden, wurde auf dem Ursprungs-Ledger das Konto1 gelöscht.

2. Was genau passiert dabei, wenn man so ein Konto löscht? Weiß das jemand ausreichend technisch genau? (Ich habe dazu jetzt nicht extra recherchiert und weiß auch nicht, ob das hier ĂŒberhaupt weiter relevant ist.)

3. Neben dem OP sind noch zwei weitere mit im Spiel, die sich dann jeweils fĂŒr sich einen eigenen Ledger angeschafft und eingerichtet haben. Offenbar mit wenig Plan, welche Bedeutung der Seed fĂŒr die Kontrolle der Coins hat, verwaltet durch den Ledger. FĂŒr mich unfassbar und als Lektion fĂŒr nachfolgende Leser, wie "der Kollege" beim Einrichten seines Ledgers mit dem Seed seines GerĂ€tes umgegangen ist.

4. Wieder unprĂ€zise vom OP berichtet: Beim Erstellen der Transaktion, um Coins von Konto1-2 auf Ledger1 auf den neuen Ledger2 von Kollege2 zu transferieren, gibt es einen Fehler. Was genau fĂŒr einen Fehler? Hat der Ledger1 einen Fehler angezeigt, wenn ja, welchen? Hat die Client-Software auf dem Computer einen Fehler angezeigt? Ziemlich wischiwaschi. Aber Fakt ist, es wurden keine Coins von Ledger1/Konto1-2 auf Ledger2/Konto2 ĂŒbertragen, da keine entsprechende Transaktion ins Netz publiziert wurde.

5. Ledger1 hĂ€ngt sich in dem Prozess auf und reagiert nicht mehr, letzteres spekuliere ich, da auch nicht konkret angegeben. Welche Optionen hat man dann? Ich vermute a) Ledger1 zurĂŒcksetzen oder b) die Client-Software kann den Ledger nochmal "ĂŒberreden" wieder mitzuspielen. Ihr habt euch fĂŒr a) entschieden, vielleicht auch weil es kein b) gibt. Sollte ja eigentlich auch kein Problem sein.
Aber dann wird es wieder komisch und wischiwaschi: Ledger1 wird mit dem bekannten Seed1 wiederhergestellt, zeigt aber keinen Bestand an Coins an. An der Stelle ist auch unklar, ob der Ledger1 die vor dem Reset bestehende Kontenstruktur wieder von der Live-App "gelernt" hat. Die benutzerdefinierten Konten kann der Ledger ja nicht aus dem Seed generieren. Ein Konto ist natĂŒrlich nur eine strukturierende Verwaltungseinheit fĂŒr Adressen. Hierzu gibt es mEn keine klare Aussage des OPs. In der Live-App sollte Konto1 nicht mehr existieren, sehr wohl aber Konto1-1, 1-2 und 1-3 und deren Coin-Bestand wird ja dort auch noch angezeigt.
Ich muss jetzt spekulieren, was mit Konten auf dem Ledger gemeint ist: Adressen aus dem HD-Wallet des Ledgers werden einzelnen vom User definierten Konten zugewiesen, deren Namen wÀhlbar sind. Die jeweiligen Adressen speisen sich aus dem durch den Seed1 determinierten Adress-Pool, den das GerÀt bei Bedarf erzeugt.
Dann ist fĂŒr mich unverstĂ€ndlich, warum der Ledger1 nach Wiederherstellung mit Seed1 keinen Coin-Bestand anzeigt. Ich hĂ€tte hierzu lediglich die Vermutung, daß das GerĂ€t einfach noch nicht genĂŒgend Adressen fĂŒr den Seed1-Pool generiert hat.

6. Ich kenne mich jetzt nur etwas besser mit dem Bitcoin-Core-Client und Electrum aus, weil ich Coins von einem alten non-HD-Wallet Bitcoin-Core nach Electrum und dann schließlich in eine HD-Wallet transferiert habe, um im Falle eines Falles nicht plötzlich ohne Coins dazustehen.
Was mir beim Probieren mit dem BIP39-Offline-Skript von Ian Coleman hier im Thread auch fehlte, waren ebenfalls etwas prÀzisere Angaben, was genau gemacht und getestet wurde!
Nimm deinen Seed1 und generiere von mir aus daraus 2000 Adressen und importiere diese z.B. in Electrum, um zu sehen, sind da irgendwelche Coins auf denselben. Es mag jetzt jemand einwenden: man könne ja auch einfach Seed1 in Electrum eingeben und gut ist. Ja, hm, eigentlich, aber ...

Wo mir jetzt das technische VerstĂ€ndnis fehlt, wie genau HD-Wallets vom Ledger und von z.B. Electrum behandelt werden: Beim Recovery eines Seeds, wieviele Adressen werden da standardmĂ€ĂŸig initial generiert, die dann auch von der Wallet auf Bestand geprĂŒft werden? Mal angenommen, die Ursprungswallet hat eine bewegte Geschichte, die ersten z.B. 100 Adressen sind gefĂŒllt und wieder geleert worden, die alte Wallet hat nach Bedarf neue Adressen generiert. Festplatte raucht ab, Wallet weg.
Gut, kein Problem: Recovery mit dem alten Seed, die neue Wallet generiert nach BIP39 die ersten 100 Adressen, die sind aber leer, weil sie es in der Ursprungswallet eben auch schon waren. Woher weiß die HD-Wallet-Clientsoftware wieviele Adressen sie generieren muss, die dann beim Nachsehen in der Blockchain endlich den Ursprungsbestand tatsĂ€chlich anzeigen??

 

Sorry fĂŒr die lange Textwand, aber der Fall ist doch echt etwas komisch und mich interessiert, ob hier der Ledger ein Software-Problem hat, insbesondere, wenn Konten gelöscht werden. Das sollte natĂŒrlich nicht sein, aber welche Soft- und Firmware ist schon fehlerfrei...

Bearbeitet von Cricktor
ErgÀnzungen beim erneuten Lesen
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vor 1 Stunde schrieb Cricktor:

Mir sind nach dem Lesen des ganzen Threads, ok bis auf das Rumgehacke von einigen, einige Dinge hier aufgefallen, die in meiner Wahrnehmung nicht genau genug abgearbeitet wurden. Ich bitte meine kritischen Anmerkungen möglichst nicht als Angriff mißzuverstehen. Ich selbst besitze keinen Ledger, habe mich mit den Dingern aber zur Evaluierung ein wenig auseinandergesetzt. UnabhĂ€ngig davon, ob der OP das Thema nun endgĂŒltig abgeschrieben hat, gibt es ja vielleicht doch noch einige Details die auch fĂŒr andere von Bedeutung sein könnten.

Folgende Dinge sind mir "aufgestoßen": Der allererste Ledger1 hatte eine dokumentierte Seed1, so weit so gut.

1. Es gab darauf zunĂ€chst ein Konto1, dann wurden weitere Konten (Konto1-1, Konto1-2, Konto1-3) erstellt (meine Frage hierzu: ein "Konto" auf dem Ledger zu erstellen, Ă€ndert ja wohl nichts am Basis-Seed des GerĂ€tes, sonst mĂŒsste man das ja wieder aufschreiben und verifizieren). Von Konto1 wurden die Coins auf die weiteren Konten verteilt. Ich gehe jetzt davon aus, daß diese Transaktionen in der Blockchain gesichert wurden. Meine Kritik wĂ€re hier: unprĂ€zise Angaben vom OP diesbezĂŒglich. Da aber davon auszugehen ist, daß die Coins korrekt auf die Adressen der neuen Konten 1-1, 1-2 und 1-3 verteilt wurden, wurde auf dem Ursprungs-Ledger das Konto1 gelöscht.

2. Was genau passiert dabei, wenn man so ein Konto löscht? Weiß das jemand ausreichend technisch genau? (Ich habe dazu jetzt nicht extra recherchiert und weiß auch nicht, ob das hier ĂŒberhaupt weiter relevant ist.)

3. Neben dem OP sind noch zwei weitere mit im Spiel, die sich dann jeweils fĂŒr sich einen eigenen Ledger angeschafft und eingerichtet haben. Offenbar mit wenig Plan, welche Bedeutung der Seed fĂŒr die Kontrolle der Coins hat, verwaltet durch den Ledger. FĂŒr mich unfassbar und als Lektion fĂŒr nachfolgende Leser, wie "der Kollege" beim Einrichten seines Ledgers mit dem Seed seines GerĂ€tes umgegangen ist.

4. Wieder unprĂ€zise vom OP berichtet: Beim Erstellen der Transaktion, um Coins von Konto1-2 auf Ledger1 auf den neuen Ledger2 von Kollege2 zu transferieren, gibt es einen Fehler. Was genau fĂŒr einen Fehler? Hat der Ledger1 einen Fehler angezeigt, wenn ja, welchen? Hat die Client-Software auf dem Computer einen Fehler angezeigt? Ziemlich wischiwaschi. Aber Fakt ist, es wurden keine Coins von Ledger1/Konto1-2 auf Ledger2/Konto2 ĂŒbertragen, da keine entsprechende Transaktion ins Netz publiziert wurde.

5. Ledger1 hĂ€ngt sich in dem Prozess auf und reagiert nicht mehr, letzteres spekuliere ich, da auch nicht konkret angegeben. Welche Optionen hat man dann? Ich vermute a) Ledger1 zurĂŒcksetzen oder b) die Client-Software kann den Ledger nochmal "ĂŒberreden" wieder mitzuspielen. Ihr habt euch fĂŒr a) entschieden, vielleicht auch weil es kein b) gibt. Sollte ja eigentlich auch kein Problem sein.
Aber dann wird es wieder komisch und wischiwaschi: Ledger1 wird mit dem bekannten Seed1 wiederhergestellt, zeigt aber keinen Bestand an Coins an. An der Stelle ist auch unklar, ob der Ledger1 die vor dem Reset bestehende Kontenstruktur wieder von der Live-App "gelernt" hat. Die benutzerdefinierten Konten kann der Ledger ja nicht aus dem Seed generieren. Ein Konto ist natĂŒrlich nur eine strukturierende Verwaltungseinheit fĂŒr Adressen. Hierzu gibt es mEn keine klare Aussage des OPs. In der Live-App sollte Konto1 nicht mehr existieren, sehr wohl aber Konto1-1, 1-2 und 1-3 und deren Coin-Bestand wird ja dort auch noch angezeigt.
Ich muss jetzt spekulieren, was mit Konten auf dem Ledger gemeint ist: Adressen aus dem HD-Wallet des Ledgers werden einzelnen vom User definierten Konten zugewiesen, deren Namen wÀhlbar sind. Die jeweiligen Adressen speisen sich aus dem durch den Seed1 determinierten Adress-Pool, den das GerÀt bei Bedarf erzeugt.
Dann ist fĂŒr mich unverstĂ€ndlich, warum der Ledger1 nach Wiederherstellung mit Seed1 keinen Coin-Bestand anzeigt. Ich hĂ€tte hierzu lediglich die Vermutung, daß das GerĂ€t einfach noch nicht genĂŒgend Adressen fĂŒr den Seed1-Pool generiert hat.

6. Ich kenne mich jetzt nur etwas besser mit dem Bitcoin-Core-Client und Electrum aus, weil ich Coins von einem alten non-HD-Wallet Bitcoin-Core nach Electrum und dann schließlich in eine HD-Wallet transferiert habe, um im Falle eines Falles nicht plötzlich ohne Coins dazustehen.
Was mir beim Probieren mit dem BIP39-Offline-Skript von Ian Coleman hier im Thread auch fehlte, waren ebenfalls etwas prÀzisere Angaben, was genau gemacht und getestet wurde!
Nimm deinen Seed1 und generiere von mir aus daraus 2000 Adressen und importiere diese z.B. in Electrum, um zu sehen, sind da irgendwelche Coins auf denselben. Es mag jetzt jemand einwenden: man könne ja auch einfach Seed1 in Electrum eingeben und gut ist. Ja, hm, eigentlich, aber ...

Wo mir jetzt das technische VerstĂ€ndnis fehlt, wie genau HD-Wallets vom Ledger und von z.B. Electrum behandelt werden: Beim Recovery eines Seeds, wieviele Adressen werden da standardmĂ€ĂŸig initial generiert, die dann auch von der Wallet auf Bestand geprĂŒft werden? Mal angenommen, die Ursprungswallet hat eine bewegte Geschichte, die ersten z.B. 100 Adressen sind gefĂŒllt und wieder geleert worden, die alte Wallet hat nach Bedarf neue Adressen generiert. Festplatte raucht ab, Wallet weg.
Gut, kein Problem: Recovery mit dem alten Seed, die neue Wallet generiert nach BIP39 die ersten 100 Adressen, die sind aber leer, weil sie es in der Ursprungswallet eben auch schon waren. Woher weiß die HD-Wallet-Clientsoftware wieviele Adressen sie generieren muss, die dann beim Nachsehen in der Blockchain endlich den Ursprungsbestand tatsĂ€chlich anzeigen??

 

Sorry fĂŒr die lange Textwand, aber der Fall ist doch echt etwas komisch und mich interessiert, ob hier der Ledger ein Software-Problem hat, insbesondere, wenn Konten gelöscht werden. Das sollte natĂŒrlich nicht sein, aber welche Soft- und Firmware ist schon fehlerfrei...

Du musst dich einfach mit folgendem beschÀftigen, dann wird alles klar.

https://www.google.com/search?q=was+ist+HD+Wallet

 

Zitat

Wo mir jetzt das technische VerstĂ€ndnis fehlt, wie genau HD-Wallets vom Ledger und von z.B. Electrum behandelt werden: Beim Recovery eines Seeds, wieviele Adressen werden da standardmĂ€ĂŸig initial generiert, die dann auch von der Wallet auf Bestand geprĂŒft werden?

https://www.google.com/search?q=gap+limit+bitcoin

Zitat

Nimm deinen Seed1 und generiere von mir aus daraus 2000 Adressen und importiere diese z.B. in Electrum, um zu sehen, sind da irgendwelche Coins auf denselben. Es mag jetzt jemand einwenden: man könne ja auch einfach Seed1 in Electrum eingeben und gut ist. Ja, hm, eigentlich, aber ...

Man braucht nur den Extended Public Key (xpub)

Zitat

Woher weiß die HD-Wallet-Clientsoftware wieviele Adressen sie generieren muss, die dann beim Nachsehen in der Blockchain endlich den Ursprungsbestand tatsĂ€chlich anzeigen??

Kleines Gimmick, so kannst du deine Coins vor Laien verstecken, lege deine Coins einfach tief im Index ab, und merke dir diesen -> siehe Gap-Limit.

Bearbeitet von o0dy
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Ah, OK, danke fĂŒr die weiterfĂŒhrenden Hinweise, damit war ich noch nicht fit. Dann möchte ich fĂŒr @m0nime hoffen, daß er das ebenso beachtet hat. Er schrieb ja, daß er in der Live App auf dem Smartphone den korrekten Key Derivation Path noch sehen kann (bzw. evtl. auch den xpub-Key). Umso weniger verstehe ich dann, warum er seine Coins nicht sehen kann, vorausgesetzt er hat alles richtigℱ gemacht.

Ich nehme jetzt an, daß der Ledger ein Konto mit dem Account-Index im Derivation Path abbildet, was dann direkten Einfluß auf den zu generierenden Adress-Pool hat. Macht Sinn...

Der Trick mit dem "tiefen Index" hat etwas, auch wenn man schon ein grĂ¶ĂŸeres Problem hat, wenn Laien mit meiner Wallet-Seed rumspielen sollten. Ich nehme fĂŒr die Zukunft mit, daß der Seed allein ggf. noch etwas zuwenig ist, um eine HD-Wallet komplett wiederherzustellen.

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vor einer Stunde schrieb Cricktor:

Ah, OK, danke fĂŒr die weiterfĂŒhrenden Hinweise, damit war ich noch nicht fit. Dann möchte ich fĂŒr @m0nime hoffen, daß er das ebenso beachtet hat. Er schrieb ja, daß er in der Live App auf dem Smartphone den korrekten Key Derivation Path noch sehen kann (bzw. evtl. auch den xpub-Key). Umso weniger verstehe ich dann, warum er seine Coins nicht sehen kann, vorausgesetzt er hat alles richtigℱ gemacht.

Ich nehme jetzt an, daß der Ledger ein Konto mit dem Account-Index im Derivation Path abbildet, was dann direkten Einfluß auf den zu generierenden Adress-Pool hat. Macht Sinn...

Der Trick mit dem "tiefen Index" hat etwas, auch wenn man schon ein grĂ¶ĂŸeres Problem hat, wenn Laien mit meiner Wallet-Seed rumspielen sollten. Ich nehme fĂŒr die Zukunft mit, daß der Seed allein ggf. noch etwas zuwenig ist, um eine HD-Wallet komplett wiederherzustellen.

Der Grund, warum ich die Coins nicht mehr sehe, nach dem ich den ledger recovert habe, ist einzig und allein der nicht vorhandene richtige Seed. Als ich den Thread erstellt habe, hatten wir selbst verschiedene Szenarien untersucht, um zu erfahren wie das ganze ĂŒberhaupt passieren konnte. Im Laufe des Threads haben wir festgestellt, dass der mir bekannte Seed tatsĂ€chlich der falsche Seed ist (iancoleman tool hat dazu die Gewissheit herbeigefĂŒhrt). Und die unprĂ€zise Darstellung kommt dadurch zustande, dass es einfach viel zu lange Zeit zurĂŒckliegt und wir teilweise garnicht wissen, wie wir damit ĂŒberhaupt umgegangen sind. 

Nach langer Zeit konnten wir uns auf diese Variante festlegen. Die Aussagen wurden halt im Nachhinein getroffen bzw. mitgeteilt. Aufgrund der hohen Summe kann ich verstehen, dass man das vielleicht nicht zugeben möchte, weil man nicht der Sundenbock sein will.

Mein Kollege wollte die Coins auf einen anderen Ledger transferieren. Hat eine Desktopwallet eingerichtet, die Coins rĂŒbertransferiert, mit dem Ledger einen neuen Seed erstellt und die Coins aus der Desktopwallet wieder auf den Ledger transferiert. Er ist davon ausgegangen, dass es sich um denselben seed handelt( er war der Überzeugung, dass ein ledger nur denselben Seed erzeugen kann und man mit dem Hardware die Wallet recovert und nicht mit dem Seed haha frag mich nicht warum er so dachte)  und daher hat er den neugeschriebenen erstellten Seed entsorgt und wir wussten nichts davon. Daher haben wir quasi ganze Jahre schon unbewusst mit einer Wallet gearbeitet, deren Seed uns nicht mehr oder nie bekannt war.

Hoffe ich konnte jetzt ein wenig fĂŒr Klarheit sorgen.

Bearbeitet von m0nime
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vor einer Stunde schrieb Cricktor:

Ich nehme fĂŒr die Zukunft mit, daß der Seed allein ggf. noch etwas zuwenig ist, um eine HD-Wallet komplett wiederherzustellen.

Nein, der Seed ist das einzig wichtigste. Selbst wenn es die Wallet nicht mehr gibt kann man die wichtigen Keys berechnen.

Zur Sicherheit, und um weniger Aufwand zu haben, ist es aber sinnvoll die Softwareinstallationsdatei der ersten Seederstellung zu sichern. 

Den Fehler hat der TE jetzt nochmal gepostet (eins darĂŒber)

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Ich finde Dein Freund hat glĂŒck, so einen verstĂ€ndnisvollen Kollegen zu haben. Ich meine okay, auch wenn man sich jetzt aufregen wĂŒrde, könnte man das was passiert ist nicht ungeschehen machen. Dennoch gibt es bestimmt viele Menschen, die bei der Summe richtig durchdrehen wĂŒrden.

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vor 5 Minuten schrieb seven21075:

Ich finde Dein Freund hat glĂŒck, so einen verstĂ€ndnisvollen Kollegen zu haben. Ich meine okay, auch wenn man sich jetzt aufregen wĂŒrde, könnte man das was passiert ist nicht ungeschehen machen. Dennoch gibt es bestimmt viele Menschen, die bei der Summe richtig durchdrehen wĂŒrden.

ja sich aufzuregen wird auch keine Lösung herbeizaubern. Wir sitzen ja quasi alle in demselben Boot. Aber zum GlĂŒck haben wir nicht alle Coins aufm Ledger gehabt, sondern auch auf ein Paar Exchanges, sodass man sich halt doch darĂŒber freuen kann. GlĂŒck im UnglĂŒck. 

Wer hĂ€tte gedacht, dass es doch sicherer sein könnte Coins auf Exchanges zu halten und nicht auf eine private Wallet ? 😂đŸ€Ș

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vor 12 Minuten schrieb m0nime:

Wer hĂ€tte gedacht, dass es doch sicherer sein könnte Coins auf Exchanges zu halten und nicht auf eine private Wallet ? 😂đŸ€Ș

Das stimmt aber höchstens im Kontext, wenn man mit einer Hardware-Wallet so ziemlich alles falsch macht, was man falsch machen kann. Aber das weisst du sicherlich selbst. Wow, den Einrichtungs-Seed zu entsorgen, ist schon ziemlich heftig, aber gut, der Drops ist gelutscht und die Lektion war teuer...

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vor 6 Minuten schrieb Cricktor:

Das stimmt aber höchstens im Kontext, wenn man mit einer Hardware-Wallet so ziemlich alles falsch macht, was man falsch machen kann. Aber das weisst du sicherlich selbst. Wow, den Einrichtungs-Seed zu entsorgen, ist schon ziemlich heftig, aber gut, der Drops ist gelutscht und die Lektion war teuer...

DAS ist die wichtigste Erkenntnis aus diesem Thread und sollte von den Lesern auch so verstanden werden. Es war nicht die Schuld von Ledger oder einer nicht funktionierenden Hardware. Es war schlicht der nicht gesicherte SEED in Verbindung mit dem Reset des Ledgers.

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vor 2 Stunden schrieb m0nime:

Wer hĂ€tte gedacht, dass es doch sicherer sein könnte Coins auf Exchanges zu halten und nicht auf eine private Wallet ? 😂đŸ€Ș

Ihr seid nicht allein. Es gibt hunderte ForenbeitrÀge wo Leuten dass passiert ist. Ich habe mich auch mit dem Thema Ledger etc. beschÀftigt und bin zu dem Schluss gekommen, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass ich meine Coins ins digitale Nirvana sende, als das irgendein Hacker meine Coins bei einer Börse klaut.

Meiner Recherche nach, ist das ĂŒberhaupt nur einmal passiert, dass gestohlene Coins nicht ersetzt wurden und das war bei Mt. Gox. Binance wurde auch schon angegriffen und hat den Nutzern ihre Coins erstattet.

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