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Wird der mempool je wieder geleert?


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vor 41 Minuten schrieb Anevay:

Dem Netzwerk schadet das in keinster Weise! Es gehen dadurch keine "Plätze für Transaktionen" verloren, denn der nächste Block wird ohnehin in ca. 10 Minuten gefunden ... oder eher ... oder später.

Theoretische Überlegung: Indirekt schadet es dem Durchsatz. Da durch Anpassung der Difficulty die Zeit zwischen den Blöcken auf 10min. gehalten werden soll, geht auch der leere Block mit in diese Berechnung und erhöht die Difficulty im gleichen Maß wie ein voller Block. Sogesehen hat das einen gewissen Impact - kann man mal ausrechnen, wie sehr. So oder so ist das aber eine Eigenschaft des Systems und wohl kaum zu unterbinden. Man müsste einen Anreiz schaffen, statt einem leeren Block gar keinen zu berechnen. Und das geht nicht auf. Außer vielleicht später in der Geschichte des Bitcoin, wenn die Block-Rewards fast auf 0 sind und die Transaktionsgebühren die Einnahmen ausmachen. Dann kann es sein, dass es sich lohnt, den Strom für leere Blöcke zu sparen...

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vor 41 Minuten schrieb wwurst:

Das ist doch fast genau auch meine Erklärung von weiter oben, deshalb frage ich ja @MixMax warum er das für "fatal falsch" hält...

Doppelt hält besser. 😉 

vor 2 Minuten schrieb fox42:

Außer vielleicht später in der Geschichte des Bitcoin, wenn die Block-Rewards fast auf 0 sind und die Transaktionsgebühren die Einnahmen ausmachen. Dann kann es sein, dass es sich lohnt, den Strom für leere Blöcke zu sparen...

Korrekt. Wenn der Mining-Reward sich nicht mehr lohnt, dann werden auch keine leeren Blöcke mehr innerhalb weniger Sekunden gefunden.

Aber wie schon gesagt, diese paar Zeilen Bitcoin-Code sind so ziemlich das Genialste was das 21. Jahrhundert vorgebracht hat.

Und wir sind live dabei :D 

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vor 3 Stunden schrieb Anevay:

Du willst doch nun nicht das Trading mit den Transaktionen der Blockchain vergleichen ?!?

Das Trading auf den Exchanges erfolgt vollkommen ohne Transaktionen auf der Blockchain.

Versuch mal Dein Wertpapier von einer Börse zur anderen zu verschieben. Du zahlst jährlich 2% Managementgebühren. uff. 

Ich glaub hier liegen grundlegende Missverständnisse vor.

 

Warum soll ich das nicht vergleichen? Für mich ist das eine angenehme und sichere Lösung für das Trading.

Das Derivat ist während der Handelszeit immer handelbar. Da fällt keine Börse eben mal aus.

Der Kurs geht 1:1 mit dem BTC mit. Die Gebühren interessieren mich bei kurzfristigen Anlagen gar nicht.

Ein Depotübertrag ist genau so einfach wie bei anderen Papieren.

Bei einer guten Bank wie Consors geht das zwischen internen Depots sogar in Echtzeit.

Der wichtigste Punkt für mich ist aber daß mir diese Assets auf keinen Fall gestohlen werden können oder ich sie aus Versehen verliere.

Kein Ärger mit unfähigem oder nicht vorhandenem Support bei dubiosen Börsen.

Kein Warten auf die Blockchain. Wenn ich gekauft habe kann ich sofort wieder verkaufen.

Ich sehe da viele Vorteile.

 

 

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vor 19 Minuten schrieb undercover:

Warum soll ich das nicht vergleichen? Für mich ist das eine angenehme und sichere Lösung für das Trading.

Weil die Transaktionen auf der Blockchain überhaupt nichts mit dem Trading zu tun haben.

Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe - ob das für dich angenehm ist, ist dabei belanglos.

 

 

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Nichts zu tun kann man wohl nicht behaupten.

Der Emittent hält natürlich BTC als Hedge und macht daher Transaktionen auf der Blockchain.

Was er da macht interessiert mich aber nicht.

Ich will nur einfach und sicher handeln können und dabei möglichst Geld verdienen.  :)

Leute die mal echte Coins verloren haben finden so eine Alternative sicher nicht uninteressant.

 

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vor 27 Minuten schrieb undercover:

Der Emittent hält natürlich BTC als Hedge und macht daher Transaktionen auf der Blockchain.

Der Emittent macht nicht für jeden einzelnen Kunden und jeden einzelnen Trade eine Blockchain-Transaktion.

Daher hat das eben nix miteinander zu tun.

 

vor 28 Minuten schrieb undercover:

Ich will nur einfach und sicher handeln können und dabei möglichst Geld verdienen.  :)

Und was genau hat das mit dem Leeren des Mempools zu tun?

vor 29 Minuten schrieb undercover:

Leute die mal echte Coins verloren haben finden so eine Alternative sicher nicht uninteressant.

Richtig, aber nicht in diesem Thread.

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vor 6 Stunden schrieb wwurst:

1. die Tx aus dem Mempool fischen, die er in seinen (hoffentlich) neuen Block aufnehmen will. Das dauert ein paar Sekunden.

Mich hat das etwas gewundert. Welcher Teil dauert da so lange?
Eine Datenbank mit den offenen Transaktionen abfragen, nach Gebühr sortiert und bereinigt um die Tx die im letzten Block geschrieben worden sind und daher nun ungültig sind, das sollte eigentlich im ms Bereich möglich sein.
Erstellung des Merkle-Tree, d.h. nen Haufen sha-256 berechnen (ca. 500.000 Hashes?) hätte ich jetzt auch nicht bei mehreren Sekunden verortet, zumal gut parallelisierbar.

bearbeitet von Arther
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vor 5 Stunden schrieb wwurst:

Ok, dann hilf mir doch bitte weiter - warum werden, nach deiner Erkenntnis, ca. 1% leere Blöcke produziert? Mich interessiert das wirklich!

Hat @Anevayschon korrekt geschrieben und so sehe ich das auch.


 

vor 4 Stunden schrieb wwurst:

Das ist doch fast genau auch meine Erklärung von weiter oben, deshalb frage ich ja @MixMax warum er das für "fatal falsch" hält...

Nein du hattest was ganz anderes geschrieben:

Zitat

Ein "empty block template" ist für den Miner ein Lotterielos, das ihn so gut wie nichts kostet und im Erfolgsfall die 6,25 BTC block reward abwirft.

Darauf bezog ich mich. Ein "empty block" zu finden ist vom Schwierigkeitsgrad genau so schwer. Ich weis nicht was du mit Lotterielos gemeint hast und es würde "so gut wie nichts kosten". Es kostet eben genaus so viel Hashpower wie jeder andere Block. Keine Ahnung wie du es gemeinst hast, aber so past das halt überhaupt nicht.

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vor 51 Minuten schrieb Arther:

Welcher Teil dauert da so lange?

@Anevay hat in seinem Beitrag ja schon erwähnt, daß in diesem Schritt auch noch der vorherige Block validiert werden muß. Vom Node des Miners, nicht von seiner hochparallelen Miningfarm.

Meine Angabe von "ein paar Sekunden" ist aber ehrlicherweise einfach rückwärts geschätzt. Wenn im Schnitt alle 600s ein normaler Block gefunden wird, und etwa 1% leere Blocks erzeugt werden, dann passt "eine Handvoll Sekunden" als Schätzung für die Rechenzeit, die leere Blocks kriegen.

Ist jedenfalls die einzige Erklärung (die ich kenne) die vom Ablauf her und ökonomisch Sinn ergibt. Und zu der Tatsache passt, daß leere Blocks üblicherweise sehr kurz nach einem normalen Block gefunden werden.

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vor 5 Stunden schrieb wwurst:

Etwas Demut, bitte, du weißt auch nicht alles, tust aber viel zu gerne so.

Zur Demut:

vor 7 Stunden schrieb wwurst:

Habt ihr beide euch mal informiert, warum auch heute noch (wo die Tx zum verarbeiten nicht mehr ausgehen) manchmal noch leere Blöcke gemined werden?

 

vor 7 Stunden schrieb wwurst:

aber die Abwägungen kann man nur verstehen, wenn man ein bisschen tiefer in die Fakten guckt.

Das hattest du zu erst geschrieben. Meine pazige Antwort in der Form kam weil du eben selbt hier überheblich geschreiben hast.

Ja, tut mir leid wegen der Demut und meine patzigen Antworten kennen hier viele. Aber aus dem nix kommen die meistens nicht.

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vor 2 Minuten schrieb MixMax:

Darauf bezog ich mich. Ein "empty block" zu finden ist vom Schwierigkeitsgrad genau so schwer. Ich weis nicht was du mit Lotterielos gemeint hast und es würde "so gut wie nichts kosten". Es kostet eben genaus so viel Hashpower wie jeder andere Bloc

Au Mann... Das hat mit der Schwierigkeit doch rein gar nichts zu tun. Das "billige Lotterielos" besteht darin, daß der leere Block nur für ein paar Sekunden lang Hashpower zur Verfügung bekommt. Nur so lange, bis der Blockheader für einen "normalen" Block fertig zusammengebastelt ist. An dem wird dann im Schnitt 10min gerechnet. Fällt dir da ein Unterschied auf?

Die Hardware ist "eh da", der Miner investiert die Stromkosten für die paar Sekunden Volllast (die seine Rigs sonst nur warten würden) und kassiert halt manchmal einen vollen block reward als Gewinn.

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vor 3 Minuten schrieb wwurst:

Au Mann... Das hat mit der Schwierigkeit doch rein gar nichts zu tun. Das "billige Lotterielos" besteht darin, daß der leere Block nur für ein paar Sekunden lang Hashpower zur Verfügung bekommt. Nur so lange, bis der Blockheader für einen "normalen" Block fertig zusammengebastelt ist. An dem wird dann im Schnitt 10min gerechnet. Fällt dir da ein Unterschied auf?

Die Hardware ist "eh da", der Miner investiert die Stromkosten für die paar Sekunden Volllast (die seine Rigs sonst nur warten würden) und kassiert halt manchmal einen vollen block reward als Gewinn.

Ja, das passt so. Auch ohne das "Au Mann" ;)  Versuchs mal mit Demut! :P

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vor 2 Minuten schrieb MixMax:
vor 7 Stunden schrieb wwurst:

aber die Abwägungen kann man nur verstehen, wenn man ein bisschen tiefer in die Fakten guckt.

Das hattest du zu erst geschrieben

Auf Knien hatte ich euch vorher angefleht, mir beim tiefer in die Fakten gucken zu helfen. So fing dieser Thread an.

Mußte ich dann selber machen, weil keiner Zahlen nennen wollte. Und mein Satz drückt meine Motivation aus, nicht die Behauptung, ich würde besser oder tiefer sehen als ihr alle.  "Überheblichkeit" muß man da schon rauslesen wollen.

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vor 19 Minuten schrieb wwurst:

Auf Knien hatte ich euch vorher angefleht, mir beim tiefer in die Fakten gucken zu helfen. So fing dieser Thread an.

Mußte ich dann selber machen, weil keiner Zahlen nennen wollte. Und mein Satz drückt meine Motivation aus, nicht die Behauptung, ich würde besser oder tiefer sehen als ihr alle.  "Überheblichkeit" muß man da schon rauslesen wollen.

Denke es war einfach nen Missverständnis. Und ja, tut mir leid wegen meiner patzigen Antwort darauf, ich hatte es wie auch immer vollkommen anders verstanden.

Jedenfalls kennst dich da jetzt ohne Zweifel aus. Nicht jeder weis was nen Blockheader und ne MerkleRoot ist. 👍

bearbeitet von MixMax
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vor 1 Stunde schrieb wwurst:

Das "billige Lotterielos" besteht darin, daß der leere Block nur für ein paar Sekunden lang Hashpower zur Verfügung bekommt. Nur so lange, bis der Blockheader für einen "normalen" Block fertig zusammengebastelt ist. An dem wird dann im Schnitt 10min gerechnet. Fällt dir da ein Unterschied auf?

Die Hardware ist "eh da", der Miner investiert die Stromkosten für die paar Sekunden Volllast (die seine Rigs sonst nur warten würden) und kassiert halt manchmal einen vollen block reward als Gewinn.

Das ist eine gute Erklärung.

Es macht natürlich Sinn in der kurzen Pause an einem leeren Block zu arbeiten.

Wenn das 1 % Treffer liefert lohnt sich der Strom ja sicher. Keine Ahnung wieviel weniger ein Miner auf Idle braucht.

Die Zahl kommt mir allerdings zu hoch vor. Das wären 6 Sekunden Rechenzeit zur Vorbereitung des nächsten Blocks.

Das war vielleicht vor einigen Jahren so. Aber mit schnellerer Hardware und optimierten Algorithmen geht das heute sicher schneller.  Realistisch ist wohl  0.3 % oder weniger, Tendenz fallend.

https://www.theblockcrypto.com/post/67928/bitcoin-miners-are-mining-fewer-empty-blocks-in-2020-and-it-may-not-all-because-of-chance

Insofern war ich überrascht zu lesen daß fast 19 % aller Blöcke leer sind.

Aber dafür gibt es wohl eine einfache Erklärung.

Hier sieht man daß bei 42 % dieser Blöcke die Herkunft nicht bekannt ist.

https://btc.com/stats/pool?pool_mode=all

Die stammen sicherlich aus der Anfangszeit.

Da wurde munter gemined, aber es gab kaum Transaktionen die man hätte einfügen können.

Da haben die Leuten Unmengen BTC geschürft und sie dann ausgegeben, verloren oder vergessen.

Die Geschichte daß jemand für zwei Pizzas 10.000 BTC bezahlt hat ist einfach Wahnsinn.

 

 

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vor 55 Minuten schrieb undercover:

Insofern war ich überrascht zu lesen daß fast 19 % aller Blöcke leer sind.

Überprüf diese Aussage doch mal selber.

Von den letzten 100 Blöcken ist ein einziger Block leer.

Also nur 1% anstatt 19%.

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vor 17 Stunden schrieb undercover:

Die Zahl kommt mir allerdings zu hoch vor. Das wären 6 Sekunden Rechenzeit zur Vorbereitung des nächsten Blocks.

Das war vielleicht vor einigen Jahren so. Aber mit schnellerer Hardware und optimierten Algorithmen geht das heute sicher schneller.  Realistisch ist wohl  0.3 % oder weniger, Tendenz fallend.

Dauert die Blockvorbereitung wirklich so lange, wie es eine simple Rückrechnung nahelegt: aktueller Anteil der leeren Blöcke x 10min durchschnittliche Blockzeit? Also zZ so irgendwas zwischen 3 und 9 Sekunden?

Oder geht die Blockvorbereitung schneller, aber das Kosten/Gewinnchance-Verhältnis bleibt noch für ein paar weitere Sekunden vorteilhaft für den leeren Block?

Um dieses Rätsel aufzulösen müßte jetzt wieder jemand konkrete Zahlen, am besten von einem Miner, finden. Manchmal stimmt ja mit dem Gefühl was nicht... (c) Loriot

 

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vor einer Stunde schrieb Arther:

sind alle Blöcke immer zu 100% gefüllt

Hatte ich doch weiter ober schon geschrieben.

Exakt 100% gibt's nicht, aber im täglichen Mittel wird das block weight von max. 4MB schon seit Monaten praktisch voll ausgenutzt.

https://bitcoinvisuals.com/chain-block-weight

Das entspricht, bei zZ etwa 50% segwit-Transaktionen, im Schnitt einer realen Blockgröße von ca. 1,3MB. Das ist wohl jetzt ein Henne/Ei-Problem: ganz auf segwit/bech32 umzustellen würde einigen Marktteilnehmern wohl Kosten verursachen. Und nur wenn fast alle "Traditionalisten" mitmachen, ginge die Tx-Kapazität so signifikant hoch, daß man auf deutlich fallende fees hoffen könnte.

Weiß eigentlich jemand, wer die die dicksten non-segwit-Fische sind?

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vor 1 Stunde schrieb wwurst:

Das entspricht, bei zZ etwa 50% segwit-Transaktionen, im Schnitt einer realen Blockgröße von ca. 1,3MB. Das ist wohl jetzt ein Henne/Ei-Problem: ganz auf segwit/bech32 umzustellen würde einigen Marktteilnehmern wohl Kosten verursachen. Und nur wenn fast alle "Traditionalisten" mitmachen, ginge die Tx-Kapazität so signifikant hoch, daß man auf deutlich fallende fees hoffen könnte.

Weiß eigentlich jemand, wer die die dicksten non-segwit-Fische sind?

Der positive Effekt steigt mit der Anzahl der Input-Transaktionen.

Und das sind in der Regel Exchanges, die die Einzahlungen der Depositadressen zusammensammeln - und die Exchanges dürften eigentlich schon durchweg auf SegWit umgestellt haben weil das eine deutliche Kostenreduzierung ist.

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vor 17 Minuten schrieb Anevay:

und die Exchanges dürften eigentlich schon durchweg auf SegWit umgestellt haben

Weiß man das sicher?  Bitmex hat's erst zu Weihnachten angekündigt, Coinbase macht noch gar nicht mit. Batching, ob mit segwit oder ohne, war für die Exchanges sicher der weit größere Kostensparer.

Wir hatten ja schon mal fast 60% segwit Anfang 2020.   https://charts.woobull.com/bitcoin-segwit-adoption/

Also wo sitzen die "Verweigerer", und warum? Was hat seit Anfang 2020 zur Trendumkehr geführt, runter auf 45%? Warum wirkt auch die derzeitige Phase hoher fees kaum als Motivation, diese Kapazitätsreserve zu heben?

bearbeitet von wwurst
bitmex Beispiel
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Interessante Diskussion, aber das Herumkauen auf bestimmten Punkten, ohne selbst Miner zu sein, ist etwas seltsam (z.B. Anteil Segwit, warum leere Blöcke). Wenn wie derzeit ein deutliches Überangebot an Transaktionen vorherrscht, wo auch viele durchkommen wollen/müssen und deren Strom auch nicht nachlässt, dann bestimmt das doch die Höhe der erfolgversprechendsten Transaktionsgebühren. Das Ziel des Miners ist Gewinnmaximierung, letztlich ein Optimierungsproblem, um aus einem gut gefüllten Topf (Mempool) von Transaktionen, die Zusammenstellung in einen Block zu puzzeln, die ein Maximum an Transaktionsgebühren zusätzlich zum Blockreward ergibt. Das möchte man natürlich so schnell wie möglich erledigen, um die Hashpower auf den gefüllten Block loszulassen.

Die Hashpower eines Miners sollte im Idealfall stets etwas zu tun zu haben, aber aus meiner Sicht ist es nicht besonders sinnvoll, für kurze Zeit einen Leerblock zu schürfen, bloß weil man den quasi aus dem Nichts fertig hat. Genauso gut könnte man einen Block mit relativ niedrigen Transaktionen "vorfertigen", wo nicht sehr wahrscheinlich ist, daß diese im letzten Block gelandet sind (aus verschiedenen Gründen kann dies aber nicht garantiert werden und kostet doch Überprüfungszeit, denn niemand möchte auf einen fehlerhaften Block rumschürfen). Dann wiederum ist es ja auch nur im Interesse der Miner, wenn die für zügige Aufnahme in einen Block nötige Transaktionsgebühr möglichst hoch bleibt, Überangebot vorausgesetzt.

Es wird spannend sein zu beobachten, wie sich der Transaktionsgebühren-Markt entwickeln wird, wenn der Blockreward allein wirtschaftliches Mining nicht mehr zulässt (bei vergleichbarem Schwierigkeitsniveau; mir klar, daß da eine Art Feedback-Schleife besteht und mehrere sich gegenseitig beeinflussende Variablen beteiligt sind; immer wieder faszinierend, wie weitsichtig das Grunddesign doch ist, wenngleich ich den derzeitigen Energiebedarf für's Mining absurd und falsch halte). Abhängig von der Kurs- und Schwierigkeitsentwicklung denke ich, daß schon beim nächsten oder spätestens beim übernächsten Halving sich deutliche Paradigmenwechsel ergeben sollten. Da aber weder Kurs noch Transaktionsvolumen (besonders ein Überangebot an Transaktionen) gut vorhersagbar ist, bleibt es viel Spekulation.

Ich habe derzeit auch eine Konsolidierungstransaktion mit ziemlich niedriger Gebühr pro vB im Mempool, weil ich einfach nicht einsehen wollte, für eine Transaktion einen bald zweistelligen Eurobetrag zu bezahlen. Da diese nicht sonderlich zeitkritisch ist, habe ich bewusst ziemlich niedrig kalkuliert, in der Hoffnung, die wird dann schon in ein, zwei Wochen spätestens durchgehen. Da die Transaktion aufgrund einiger Legacy-Inputs deutlich größer als 500 Bytes ist, hatte ich wirklich keinerlei Lust in den Bereich >60-70 Sat/vB zu gehen. Da kräuselten sich dem Dagobert in mir die Schwanzfedern...

Wenn ich mir aber vorstelle, daß bei genügend Transaktionsvolumen, immer nur kompetitive Transaktionsgebühren zum Zuge kommen, weil die Miner stets ein Maximum an Transaktionsgebührenvolumen in Blöcke gießen müssen, wird mir für die Zukunft übel.

bearbeitet von Cricktor
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