Altern

[BIEBR]

Hallo Zusammen

@MenionLeah und ich hatten bisher eine interessante Diskussion zum Thema Altern. Ausganspunkt war folgender Post:

Zitat

Ich will mit Crypto möglichst viel Geld verdienen um es zum großen Teil der Sache zugute kommen zu lassen, die mich wirklich interessiert und die das größte Problem der Menschheit ist, die Bekämpfung des Alterns

Ich antwortete hierauf direkt per PM:

Zitat

Finde ich interessant. Wie kommst du darauf, dass dies das grösste Problem ist? Ich habe eher die gegenteilige Ansicht: Die Bekämpfung des Alterns selbst ist meiner Ansicht eine der grössten Probleme, nicht das Altern an sich. Würde mich freuen, deine Gedanken zu lesen.

Wir versuchen, euch die Posts einmal hier zusammenzufügen und laden euch ein, mitzudiskutieren

LG BIEBR

[MenionLeah]

Hallo BIEBR,

klar, gerne teile ich meine Gedanken dazu. Ich weiß, die meisten Menschen denken: "Warum ist Altern ein Problem und nicht ein schöner Teil des Lebenszyklus?" Der einzige Grund für die Ambivalenz zu dieser Frage ist, dass die meisten Menschen eine unzureichende Idee davon haben, was Altern eigentlich ist. Viele Menschen haben die bizarre Idee, dass das Altern und die altersbedingten Krankheiten wie Alzheimer, Atherosklerose, Herz-Kreislauf Erkrankungen usw. zwei eigene, unterschiedliche Dinge seien. Das ist Unsinn! Es gibt absolut keine biologische Grundlage dafür. Altern ist die Anhäufung von Schäden auf molekularer und zellularer Ebene. Überschreitet eine bestimmte Art dieser Schäden einen bestimmten Level, so geben wir ihm den Namen einer Krankheit, z.B. Alzheimer. Der einzige Unterschied zwischen den Dingen, die wir unter "Altern" zusammenfassen und den Dingen, die wir unter "altersbedingten Krankheiten" zusammenfassen ist, dass wir den Dingen der ersten Kategorie keine Namen von Krankheiten gegeben haben. Wir könnten uns also genauso fragen: "Aber warum ist Atherosklerose ein Problem und nicht ein schöner Teil des Lebenszyklus?". Es ist für mich absolut offensichtlich, dass Altern das größte Problem der Welt ist. Der simple Grund ist, dass Altern weit mehr Leid verursacht als irgendetwas sonst. Zwei Drittel aller Tode weltweit haben Altern als Ursache, in den industrialisierten Ländern sind es sogar 90%. 100.000 Menschen sterben an Altern jeden einzelnen Tag! Daher sollten wir den größtmöglichen Aufwand betreiben, das Altern zu besiegen.

[BIEBR]

Danke für deine ausführliche Antwort @MenionLeah. Würdest du dies also vor allem auf den Teil des Alterns beziehen, nach welchem wir krank werden?

Die Frage wäre aber dann, wenn wir schon nicht mehr altern, wann sterben wir noch? Würden wir dann nicht noch mehr Menschen auf der Welt sein/bleiben, die diese aufgrund begrenzter Ressourcen zugrunde richten? Insbesondere, da sich sowieso nur Menschen entsprechende Behandlungen leisten könnten, die sowieso schon einen höheren Lebensstandard und auch einen dementsprechenden Ressourcenverbrauch haben.

Deine Ausführungen zum Altern kann ich sehr gut nachvollziehen, aber ich sehe auf der anderen Seite auch den Nutzen des Sterbens...

Bearbeitet 1. März 2021 von BIEBR

[MenionLeah]

- "Würdest du dies also vor allem auf den Teil des Alterns beziehen, nach welchem wir krank werden?"

-> Also ich beziehe mich allein auf das biologische und nicht auf das chronologische Altern, falls du das meinst. Altern ohne Krankheit geht gar nicht, wie ich schon beschrieben habe.

- Die Frage wäre aber dann, wenn wir schon nicht mehr altern, wann sterben wir noch?

-> Naja, so wie 1/3 der Menschheit heute auch schon, an Unfällen, Infektionen, Verbrechen etc. Daran wird sich nichts ändern.

- Würden wir dann nicht noch mehr Menschen auf der Welt sein/bleiben, die diese aufgrund begrenzter Ressourcen zugrunde richten?

-> Es gab schlimme Hungersnöte, als die Erdbevölkerung noch viel geringer war als heute. Wie kann das ein? Die Tragekapazität der Erde ist keine Konstante, sondern abhängig vom technischen Fortschritt. Ich bin überzeugt davon, dass der technische Fortschritt die Tragekapazität der Erde schneller erhöhen wird, als die Weltbevölkerung wächst. Im Coin-Jargon würde man sagen, der Technische Fortschritt wird das Wachstum outperformen. Zumal es so aussieht, als wenn wir ca. im Jahr 2100 an einen Wendepunkt kommen. In Europa sinkt die Bevölkerung sogar schon heute.

- Insbesondere, da sich sowieso nur Menschen entsprechende Behandlungen leisten könnten, die sowieso schon einen höheren Lebensstandard und auch einen dementsprechenden Ressourcenverbrauch haben.

-> Das kann anfangst ein Problem sein, ja. Aber auch hier bin ich mir sicher, dass die nötigen Therapien ziemlich schnell jedem zur Verfügung stehen werden aus dem einfachen Grund, dass ein Land, was seiner Bevölkerung das ermöglicht, jedes Land, was das nicht tut, wirtschaftlich unglaublich überlegen sein wird. Kein Land wird es sich also leisten können, das NICHT kostengünstig oder umsonst anzubieten. Aktuell gibt es ein anschauliches Beispiel, denn man hätte ja auch die Impfungen gegen SARS-CoV-2 "nur den Reichen" teuer verkaufen können. Da wird jedem schnell klar, dass das ein wirtschaftlicher Selbstmord wäre. Genau das gleiche gilt für regenerative Medizin. Wenn ich meine Bevölkerung biologisch jung halte und mit einer alternden Bevölkerung vergleiche... das ist ein no-brainer.

- Deine Ausführungen zum Altern kann ich sehr gut nachvollziehen, aber ich sehe auf der anderen Seite auch den Nutzen des Sterbens...

-> Wie gesagt, sterben wird man trotzdem. Einen Nutzen sehe ich nicht.

Grüße

[BIEBR]

Zitat

-> Also ich beziehe mich allein auf das biologische und nicht auf das chronologische Altern, falls du das meinst. Altern ohne Krankheit geht gar nicht, wie ich schon beschrieben habe.

Naja aber Altern ist ja ein multifaktorieller Prozess, wenn ich dieses also stoppen will, würde doch fast automatisch die Lebensspanne ebenfalls massiv erhöht...

Zitat

-> Es gab schlimme Hungersnöte, als die Erdbevölkerung noch viel geringer war als heute.

Das meinte ich nicht. Wir können noch viel mehr Leute ernähren, das ist nicht das Problem. Es geht eher um die sonstige Zerstörung unserer Lebensgrundlagen (Umweltzerstörung, Abholzung von Regenwälder, Klimawandel, Zerstörung der Artenvielfalt), die mir Sorgen bereitet. Hier sind insbesondere die Leute verantwortlich, die es sich am ehesten leisten könnten, ihre Lebensspanne zu verlängern.

Zitat

-> Aber auch hier bin ich mir sicher, dass die nötigen Therapien ziemlich schnell jedem zur Verfügung stehen werden aus dem einfachen Grund, dass ein Land, was seiner Bevölkerung das ermöglicht, jedes Land, was das nicht tut, wirtschaftlich unglaublich überlegen sein wird.

Naja, wenn es um Bildung geht ist diese wirtschaftliche Überlegenheit auch enorm, trotzdem haben riesige Teile der Weltevölkerung nur begrenzten Zugang hierzu. Wobei mein Punkt eher ist, dass die Therapien vor allem jenen nützt, welche sowieso schon einen hohen Lebensstandard und den damit verbundenen Ressourcenverbrauch haben.

 

Alles in Allem sehe ich klare Vorteile durch solche Therapien - und würde sie trotzdem deswegen stark hinterfragen, weil sie langfristig die Büchse der Pandora für eine noch stärkere Ausbeutung des Planeten öffnen. Auch wenn das zynisch klingen mag.

[MenionLeah]

-> Naja aber Altern ist ja ein multifaktorieller Prozess, wenn ich dieses also stoppen will, würde doch fast automatisch die Lebensspanne ebenfalls massiv erhöht...

Ja sicher würde die Lebensspanne steigen. Anders ausgedrückt würde man länger gesund und in einem biologisch jüngeren Zustand bleiben.

-> Es geht eher um die sonstige Zerstörung unserer Lebensgrundlagen (Umweltzerstörung, Abholzung von Regenwälder, Klimawandel, Zerstörung der Artenvielfalt), die mir Sorgen bereitet. Hier sind insbesondere die Leute verantwortlich, die es sich am ehesten leisten könnten, ihre Lebensspanne zu verlängern.

Ja, das sollte jedem vernünftigen Menschen Sorgen bereiten. Wie bereits geschrieben bin ich davon überzeugt, dass wir diese Probleme durch technischen Fortschritt "lösen" werden. Die Aussicht, dass man theoretisch sehr viel länger biologisch jung leben kann, hilft denke ich enorm dabei, vorausschauend und über einen längeren Zeithorizont zu denken, zu entscheiden und zu handeln. Man kann dann nicht mehr sagen: "Das erlebe ich sowieso nicht mehr" und sein Handeln kann sich auch auf längere Zeit noch auf sich selber auswirken.

-> Naja, wenn es um Bildung geht ist diese wirtschaftliche Überlegenheit auch enorm, trotzdem haben riesige Teile der Weltevölkerung nur begrenzten Zugang hierzu.

Ich glaube eher, Schule ist auf der Welt überwiegend kostenlos bis günstig. Da, wo das nicht so ist, liegt irgendwas anderes im Argen. Kennst du irgendjemanden, der nicht zur Schule geht, weil er es sich nicht leisten kann?

-> Alles in Allem sehe ich klare Vorteile durch solche Therapien - und würde sie trotzdem deswegen stark hinterfragen, weil sie langfristig die Büchse der Pandora für eine noch stärkere Ausbeutung des Planeten öffnen.

Aber ich verstehe nicht ganz, warum das bei anderen Dingen anders sein soll. In der gesamten Medizin geht es ums "Herumbasteln" mit der Art und Weise, wie der Körper funktioniert um ihn besser funktionieren zu lassen. Insofern sollten diese Therapien nicht beängstigender sein als andere medizinische Behandlungen. Ich fände es sogar unethisch, sie NICHT zu entwickeln. Das wäre so, als wenn man Antibiotika nicht entwickelt hätte, weil ja dann mehr Menschen länger leben und dann der Planet noch stärker ausgebeutet werden könnte. Jeder muss ich selbst entscheiden können, ob er diese Therapien annimmt oder nicht, genauso wie ich heute entscheiden kann, ob ich eine Krebserkrankung behandeln lassen will oder nicht. Die Krebstherapie ist genauso eine Lebensverlängerung.

[battlecore]

Vor zwei Jahren las ich einen Artikel über ein Medikament das Altersbedingte Folgen rückgängig macht. Es hat eine gute Wirksamkeit bei der Mehrheit der Probanden gehabt. Den Namen weiss icht nicht mehr.

So wurde z.b. Haarausfall rückgängig gemacht, Organe wurden "jünger". Diverse Altersbeschwerden wurden verringert.

Dabei enthält das Medikament drei Wirkstoffe die schon bekannt sind und angewendet werden. Nur die Kombination dieser drei Wirkstoffe ist neu.

Der Vorteil soll die einfache Herstellbarkeit und der leistbare Preis sein. Irgendwann wird es das Medikament auf dem Markt geben.

Es ist nicht so das an diesen Dingen nicht schon Jahrhunderte geforscht wird. Der Jungbrunnen wurde schon im Mittelalter gesucht.

[BIEBR]

vor 40 Minuten schrieb MenionLeah:

Ja, das sollte jedem vernünftigen Menschen Sorgen bereiten. Wie bereits geschrieben bin ich davon überzeugt, dass wir diese Probleme durch technischen Fortschritt "lösen" werden. Die Aussicht, dass man theoretisch sehr viel länger biologisch jung leben kann, hilft denke ich enorm dabei, vorausschauend und über einen längeren Zeithorizont zu denken, zu entscheiden und zu handeln. Man kann dann nicht mehr sagen: "Das erlebe ich sowieso nicht mehr" und sein Handeln kann sich auch auf längere Zeit noch auf sich selber auswirken

Ja, bezüglich Ernährung dieser wachsenden Menschheit sind wir uns ja auch einig. Aber wie erwähnt: Menschen wollen ja auch noch mehr, als nur überleben. Gerade die, die sich das Ganze eher leisten können, werden auch eher noch einen sonstigen hohen Lebensstandard geniessen wollen (z.B. viel Reisen, komfortabel wohnen, viele Gadgets besitzen). Wie dies bei immer mehr von uns gehen soll, ist mir unklar.

Dass man dann längerfristig denkt, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Sonst würde man sich ja direkt nur noch gesund ernähren, viel Sport treiben, sich regelmässig checken lassen. Oder wenn es ums Politische geht: Ich befürchte, die meisten Menschen werden sich auch dann nicht mit so "langfristigen" Problemen wie den Folgen des Klimawandels (die ja nicht mal wirklich langfristig, sondern unmittelbar sind) auseinandersetzen. Warum sollten sie? Langfristige Motivation ist nunmal viel schwächer als kurzfristige. Sieht man ja auch hier im Forum. Anders ausgedrückt: Nur weil es Einen in entfernter Zukunft doch noch knapp treffen wird, wird man kaum nachhaltiger handeln, ausser man täte das sowieso.

vor 40 Minuten schrieb MenionLeah:

Ich glaube eher, Schule ist auf der Welt überwiegend kostenlos bis günstig. Da, wo das nicht so ist, liegt irgendwas anderes im Argen. Kennst du irgendjemanden, der nicht zur Schule geht, weil er es sich nicht leisten kann?

Nicht unmittelbar, logischerweise. Eine Kollegin von mir arbeitet mit jemandem, der eine Schule in Nepal finanziert, weil die dortigen Kinder sonst gar keine Schulbildung bekämen. Das ist aber weniger mein Punkt: Ich rede nicht davon, dass man das ABC lernt. Es geht um diese Bildung, mit der ärmere Länder durch ihre jüngere Generation wirklich Armut bekämpfen können. Denkst du, da ist Simbabwe mit Deutschland bildungstechnisch am gleichen Ort?

vor 40 Minuten schrieb MenionLeah:

Aber ich verstehe nicht ganz, warum das bei anderen Dingen anders sein soll. In der gesamten Medizin geht es ums "Herumbasteln" mit der Art und Weise, wie der Körper funktioniert um ihn besser funktionieren zu lassen. Insofern sollten diese Therapien nicht beängstigender sein als andere medizinische Behandlungen.

Mir geht es nicht so sehr um Therapien bei Erkrankungen - wenn man einmal einen Tumor mit Metastasen hat werden solche Therapien wohl auch kaum mehr helfen. Und wenn doch, wäre es super, sie einzusetzen. Mir geht es mehr darum, dass Menschen dann immer noch älter und älter werden wollen - wer will schon sterben. Also darum, dass man einfach jung bleiben und sehr lange leben will.

Aber die Übergänge sind da natürlich fliessend. Aber wenn du dir überlegst, wir könnten nun alle 1000 Jahre alt werden (Gedankenexperiment ), wäre die Welt dann eine Bessere?

[MenionLeah]

-> Denkst du, da ist Simbabwe mit Deutschland bildungstechnisch am gleichen Ort?

Stimmt, aber das ist kein Grund, diese Therapien nicht zu entwickeln.

-> wenn man einmal einen Tumor mit Metastasen hat werden solche Therapien wohl auch kaum mehr helfen.

Nein, die Therapien werden verhindern, dass du überhaupt einen Tumor kriegst.

-> Aber wenn du dir überlegst, wir könnten nun alle 1000 Jahre alt werden (Gedankenexperiment https://content.invisioncic.com/x248580/emoticons/default_wink.png), wäre die Welt dann eine Bessere?

Für mich persönlich auf jeden Fall. Ich verstehe auch den Punkt nicht. Je länger wir leben, desto schlechter? Nach der Logik wäre es für dich besser, wir würden höchstens 50 Jahre alt werden können? Davon abgesehen... der erste 1000 Jährige wird in frühestens 900 Jahren auf diesem Planeten leben. Keiner von uns kann IRGENDWAS über die Erde in 900 Jahren sagen.

[bartio]

Altern ist ein unumkehrbarer biologischer Prozess.
Desto schneller der Stoffwechsel, desto schneller altert man.

Das Herz eines Kolibris schlägt 500-600 pro Minute. Er wird nur 5-6Monate alt.
Das Herz einer Schildkröte schlägt 10-40mal pro Minute und Schildkröten können bis zu 170 Jahre alt werden.
Wir Menschen liegen bekanntermaßen dazwischen.

Es ist müssig sich über das Altern Gedanken zu machen, das kommt von alleine.
Und wer nicht alt wird, ist vorher gestorben
Oh und Bekanntermaßen werden wir Männer mit dem Alter nicht fetter, glatzköpfiger, haariger oder faltiger, sondern "interessanter"

Man kann diesen biologischen Prozess nicht aufhalten und das ist auch gut so.
Es reicht sich auszumalen wie sich die Menschen gegenseitig lynchen/ermorden würden, wenn sie noch länger leben würden.
Schätzungsweise 128Mrd Menschen sind vor uns geboren & gestorben. Nicht auszudenken was wäre würden die noch alle leben

Die einzige theoretische Option "länger" zu leben, ist aus wissenschaftlicher Sicht nur dir Relativitätstheorie von Einstein begründet.
Und auch das ist nur eine lahmer Betrug.

Zeitverlauf hängt von Geschwindigkeit und Gravitationsfeldern ab.
Desto schneller sich ein Körper bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit für ihn im Verhältnis zu langsameren Körpern im gleichen Gravitationsfeld.
Das führt zum interessanten Umstand, das die Atomuhren in GPS-Satelitten beispielsweise pro Tag 38 µs vorgehen (abhängig von Orbit & Geschwindigkeit), obwohl sie sich unfassbar schnell bewegen (und eigentlich 7µs langsamer ticken als Uhren auf der Erde).

Lange Rede, noch viel kürzerer Sinn: Wenn ihr also langsamer altern wollt (also paar nanosekunden), bleibt mehr in Bewegung

Bearbeitet 1. März 2021 von bartio

[MenionLeah]

vor 1 Stunde schrieb battlecore:

Es ist nicht so das an diesen Dingen nicht schon Jahrhunderte geforscht wird. Der Jungbrunnen wurde schon im Mittelalter gesucht.

"Geforscht" schon, aber bis vor kurzem war das reine Zufallsforschung und man hatte keine Ahnung, wie man das Altern aufhalten kann.

[MenionLeah]

vor 3 Minuten schrieb bartio:

 

-> Es ist müssig sich über das Altern Gedanken zu machen, das kommt von alleine.

Ich finde, man muss sich darüber Gedanken machen, schließlich ist es die Todesursache von 100.000 Menschen täglich. Stell dir mal vor, IRGENDWAS sonst würde so viele Menschen töten, dann wäre aber Panik pur. Der Grund, warum viele Menschen sich keine Gedanken darüber machen (wollen) ist, dass es bislang eine gute Taktik war, es zu verdrängen, da man eh nichts dagegen tun konnte. Die Zeiten sind aber mit dem Aufkommen regenerativer Medizin so langsam vorbei.

-> Oh und Bekanntermaßen werden wir Männer mit dem Alter nicht fetter, glatzköpfiger, haariger oder faltiger, sondern "interessanter"

Frag mal 100 beliebige alte Personen, ob sie, wenn sie die freie Wahl hätten, wieder biologisch 25 sein wollen würden. Ich bin mir sicher, das Ergebnis wird eindeutig sein.

-> Altern ist ein unumkehrbarer biologischer Prozess.

Aktuell ist das noch so, aber wir sind in Reichweite solcher Therapien. Wärst du eine Labormaus, könnte man dein Leben bereits locker um 50% verlängern und dich damit länger in einem biologisch jungen Zustand bringen.

-> Desto schneller der Stoffwechsel, desto schneller altert man.

Ja, das Ziel der regenerativen Medizin ist nicht, das Altern zu manipulieren oder aufzuhalten, sondern die Auswirkungen regelmäßig zu "entsorgen". Wie ein Zimmer, was langsam zustaubt, durch das irgendwann regelmäßig ein Staubsauger fährt.

-> Es reicht sich auszumalen wie sich die Menschen gegenseitig lynchen/ermorden würden, wenn sie noch länger leben würden.

Moment... also bist du jetzt für´s Sterben oder nicht?

 

[koiram]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

Vor zwei Jahren las ich einen Artikel über ein Medikament das Altersbedingte Folgen rückgängig macht.

Evtl. hier:

https://www.spektrum.de/news/wie-man-das-altern-austrickst/1670066

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-09/gregory-fahy-verjuengung-altern-alterungsprozess-studie

Meine Tipps um Altern zu verlangsamen:
Frische Luft und Sonne, Bewegung, gesunde Ernährung (abwechselungsreich, wenig Schweinefleisch, weniger Zucker, mehr pflanzliche Fette, ...), viel Trinken (Wasser), wenig Alkohol, nicht Rauchen, kein Übergewicht, Zufriedenheit mit seinem Leben, wenig Stress, ausreichend viel Schlaf, im "Jetzt" leben, seine Träume verwirklichen mit Engagement, Sachen machen die einem Spaß machen.

Bearbeitet 1. März 2021 von koiram

[Aktienspekulaant]

Für mich ist das Problem mit dem Altern "Verlust der Würde". Mit "Verlust der Würde" meine ich auf andere angewiesen sein zu müssen und nicht mehr selber bestimmen kann, was wann wo wie zu tun ist: Sei es beim Toilettengang oder bei der Körperpflege oder beim Anziehen oder oder oder. Und wenn man dann noch neben den "normalen" Zipperlein des Alterns andere altersbedingte Krankheiten bekommt, dann wird es ganz schlimm.

Man wird dann feststellen, dass dagegen kein Geld hilft. Geld kann zwar helfen, wenn man sich ein gutes bis sehr gutes Seniorenheim leisten kann, aber prinzipiell verliert man einen Teil seiner Würde, weil man auf andere angewiesen ist

Ich war bis auf die ersten Lebensjahre von niemandem abhängig oder auf fremde Hilfe angewiesen und das soll auch so bleiben. Ob es hinhaut? Keine Ahnung

[battlecore]

vor 1 Stunde schrieb koiram:

Evtl. hier:

https://www.spektrum.de/news/wie-man-das-altern-austrickst/1670066

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-09/gregory-fahy-verjuengung-altern-alterungsprozess-studie

Meine Tipps um Altern zu verlangsamen:
Frische Luft und Sonne, Bewegung, gesunde Ernährung (abwechselungsreich, wenig Schweinefleisch, weniger Zucker, mehr pflanzliche Fette, ...), viel Trinken (Wasser), wenig Alkohol, nicht Rauchen, kein Übergewicht, Zufriedenheit mit seinem Leben, wenig Stress, ausreichend viel Schlaf, im "Jetzt" leben, seine Träume verwirklichen mit Engagement, Sachen machen die einem Spaß machen.

Ja genau diese Artikel waren das glaub ich.

Liest sich interessant. In Zehn Jahren wird man mehr davon hören.

vor 30 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Für mich ist das Problem mit dem Altern "Verlust der Würde". Mit "Verlust der Würde" meine ich auf andere angewiesen sein zu müssen und nicht mehr selber bestimmen kann, was wann wo wie zu tun ist: Sei es beim Toilettengang oder bei der Körperpflege oder beim Anziehen oder oder oder. Und wenn man dann noch neben den "normalen" Zipperlein des Alterns andere altersbedingte Krankheiten bekommt, dann wird es ganz schlimm.

Man wird dann feststellen, dass dagegen kein Geld hilft. Geld kann zwar helfen, wenn man sich ein gutes bis sehr gutes Seniorenheim leisten kann, aber prinzipiell verliert man einen Teil seiner Würde, weil man auf andere angewiesen ist

Ich war bis auf die ersten Lebensjahre von niemandem abhängig oder auf fremde Hilfe angewiesen und das soll auch so bleiben. Ob es hinhaut? Keine Ahnung

An die Zipperlein haben wir uns doch schon lange gewöhnt. Früher kamen und gingen die. Jetzt kommen sie und bleiben.

[bartio]

vor 4 Stunden schrieb MenionLeah:

-> Es ist müssig sich über das Altern Gedanken zu machen, das kommt von alleine.

Ich finde, man muss sich darüber Gedanken machen, schließlich ist es die Todesursache von 100.000 Menschen täglich. Stell dir mal vor, IRGENDWAS sonst würde so viele Menschen töten, dann wäre aber Panik pur. Der Grund, warum viele Menschen sich keine Gedanken darüber machen (wollen) ist, dass es bislang eine gute Taktik war, es zu verdrängen, da man eh nichts dagegen tun konnte. Die Zeiten sind aber mit dem Aufkommen regenerativer Medizin so langsam vorbei.

 

Der Tod ist für viele Menschen ein Tabuthema. Sie haben Angst davor und verdrängen es. Maximal tröstet sie sich dann mit dem kindlichen Glauben an ein Leben nach dem Tod.

Ich sehe es pragmatisch: Es ist wie es ist und es ist gut so. Wenn man weiß das man nur eine beschränkte Zeit auf dem Planeten lebt, lebt man bewusster.
Lieber kurz und bewusst leben, als lange und trivial.

 

Zitat

-> Oh und Bekanntermaßen werden wir Männer mit dem Alter nicht fetter, glatzköpfiger, haariger oder faltiger, sondern "interessanter"

Frag mal 100 beliebige alte Personen, ob sie, wenn sie die freie Wahl hätten, wieder biologisch 25 sein wollen würden. Ich bin mir sicher, das Ergebnis wird eindeutig sein.

natürlich, aber was bringt diese Überlegung?
Genauso könntest du hier Leute Fragen, ob sie 2017 nicht all ihr Geld in BTC hätten stecken sollen. Solche Überlegungen bringen nichts, weil sie zu Nichts führen.

Altern ist die einzige Gerechtigkeit die es gibt. Egal wieviel Geld/Macht du hast, alle altern gleich.
Eine Horrorvorstellung wenn sich Reiche mit teuren Therapien davon teilweise "freikaufen" könnten.

Das würde übrigens noch ganz andere Konflikte mit sich bringen, die wohl am Ende zu mehr Toten führen würde, als wenn es nach biologisch festgelegten Zeiträumen gehen würde.

 

Zitat

-> Altern ist ein unumkehrbarer biologischer Prozess.

Aktuell ist das noch so, aber wir sind in Reichweite solcher Therapien. Wärst du eine Labormaus, könnte man dein Leben bereits locker um 50% verlängern und dich damit länger in einem biologisch jungen Zustand bringen.

Die Natur & Evolution findet immer einen Weg.
Dann kommt halt irgendwann eine Pandemie mit der leichten infektiösität eines SARS-COV2 und der Tödlichkeit von Ebola, die dann den Menschen dezimiert.

Ich gehe nicht davon aus, das es jemals so eine Therapie erfolgreich beim Menschen angewendet wird. Und ich fände es aus sozialogischer & ethisch Sicht auch falsch.
 

Zitat

 

-> Es reicht sich auszumalen wie sich die Menschen gegenseitig lynchen/ermorden würden, wenn sie noch länger leben würden.

Moment... also bist du jetzt für´s Sterben oder nicht?

Ich bin nicht für oder gegen "Sterben", sondern für Realismus.

Ich sehe nur wie Menschen sich seit Anbeginn für Nichtigkeiten, Eitelkeiten, Macht, Ruhm, Neid gegenseitig lynchten.
Und je mehr Menschen es gibt, je mehr von diesem Dreck wird es geben. Deshalb stelle ich die waghalsige Behauptung auf das - angenommen es würde wirklich so eine Therapie irgendwann mal funktionieren - am Ende durch Kriege/Seuchen mehr Leute sterben würden, als ohne so eine Therapie.

Ich finde so eine Entwicklung also nicht erstrebenswert. Genauso wie jedes Tier und jede Plfanze einen im Rahmen der eigenen Biologie begrenzten Lebenszyklus hat, hat es eben auch der Mensch. Das sollte man nicht versuchen dramatisch zu ändern.

Aber ich gehe nicht davon aus das der Mensch die Kapazitäten, noch das Verständnis hat Altern wirklich aufzuhalten/zu verlangsamen.
Zuerst sollte man erkennen, an welcher Stelle wir überhaupt stehen:

Die Lichtgeschwindigkeit beträgt ca. 1.400.000.000 km/h
Das Sonnenlicht benötigt knapp 8 Minuten bis es auf die Erde trifft. Die Entfernung Sonne-Erde nennt man eine astronomische Einheit (AE).
(Übrigens jedes Lichtphoton das auf eure Haut trifft, ist zwischen 100.000 - 50.000.000 Jahre alt. Denkt mal darüber nach, wenn ihr euch Morgen sonnt.)
Das Sonnensystem hat ein Radius von ca. 67 AE.
Unsere Galaxy die Milchstrasse hat einen Durchmesser von ca. 20 000 000 000 000 000 000 AE
Und das ist nur unsere (kleine/mittelgroße Galaxy). Man schätzt das es insgesamt 200.000.000.000 Galaxien gibt.
Will jetzt nicht mit Lichthorizont oder gar Stringtheorie (Mulitversum) anfangen, das würde echt zu weit führen, aber alleine das zeigt wie mächtig die gesamte Natur ist.

Aber nicht nur das Thema Winzigkeit zeigt unseren Platz, sondern auch Zeit:
Der Universum gibt es seit ca. 15.000.000.000 Jahren.
Die Erde gibt es ca. 4.500.000.000 Jahre.
Den modernen Menschen gibt es erst seit: ca. 250.000 Jahre. Also 0,00005% der Erdzeit (wenn ich mich nicht verzählt habe).
Das Internet (und die Möglichkeit des Austausch darüber) gibt es erst 25 jahre. Also 0,000000004% der Erdzeit.

Und wir kleinen lächerlichen biologischen Zellhaufen denken wir können Naturgesetze 8wie eben das Altern) nennenswert beeinflussen?
Nie im (Menscheits-) Leben
 

[BL4uTz]

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Bearbeitet 1. März 2021 von BL4uTz
Zu offtopic

[Theseus]

Altern ist kein Naturgesetz, sondern die Folge von verschiedenen Prozessen.

Welche Folgen selbst sich aus einer Veränderung der Lebenserwartung ergeben, steht noch auf einem ganz anderen Blatt.

Ich persönlich finde die Erforschung der Prozesse sinnvoll und habe durchaus Interesse daran.

[Firith]

vor 21 Stunden schrieb MenionLeah:

 Viele Menschen haben die bizarre Idee, dass das Altern und die altersbedingten Krankheiten wie Alzheimer, Atherosklerose, Herz-Kreislauf Erkrankungen usw. zwei eigene, unterschiedliche Dinge seien. Das ist Unsinn! Es gibt absolut keine biologische Grundlage dafür. Altern ist die Anhäufung von Schäden auf molekularer und zellularer Ebene.

Gut gesagt. "Senectus ipsa est morbus" Das Alter selbst ist eine Krankheit, erkannte schon Terenz.

Eines der Probleme des Alterns ist für mich die Kürze des Lebens. Für einen wißbegierigen und geistig aufgeschlossenen Menschen ist unsere gegenwärtige Lebenspanne einfach zu kurz, wie ich finde. Schon genug das man täglich ca 8 Stunden seiner Lebenszeit damit verschwenden muss in einen komatösen Zustand genannt "Schlaf" zu verbringen.

Man lernt viele Dinge im Leben. Aber häufig ist es so, wenn man auf einem Gebiet jahrelange Erfahrung gesammelt und soviel gelernt hat, das man davon profitieren könnte, dann ist man oft zu Alt um es noch für den eigenen Erfolg anzuwenden. Am deutlichsten wird dies im Sport sichtbar. Wenn man nach jahrelangen Versuchen die optimalste Trainings- und Ernährungsmethode gefunden hat und alle Tricks und Kniffe kennt, dann ist es oft zu spät für eine Goldmedaille und man kann sein Wissen bestenfalls noch als Trainer an jüngere weitergeben.
Viele andere Beispiele könnte man geben. Angenommen jemand nimmt sich vor sämtliche Werke der Weltliteratur zu lesen, von der Antike bis in die Gegenwart, schon das allein das würde einen Großteil des Lebens beanspruchen.

Für ein Tier, beispielsweise einen Hund, der sich einfach nur am Leben freut und der keinen weiteren Sinn erkennen kann als herumtollen, Spaß haben, Fressen, Sex und seinem Herrchen die Schuhe lecken, für den mag die Lebensspanne ausreichend sein.

Jeder Mensch aber, der über Intelligenz verfügt und der erkennt wie viele Dinge es gibt die man bereits wissen könnte, wenn man nur die entsprechende Zeit dafür hätte, dem muss seine Lebensspanne eindeutig als zu kurz erscheinen.

Eine Alternative zu einer Lebensverlängerung wäre es für mich, wenn es möglich wäre unser wirkliches geistiges Potential frei zu setzen. Wenn es beispielsweise eine Droge gäbe, wie in dem Film "Ohne Limit" die unser volles geistiges Potential freisetzt, dann wäre das etwas durchaus etwas für mich.

https://www.youtube.com/watch?v=uu1ngzd5Zkg  (Trailer: ohne limit)

 

[bartio]

vor 16 Minuten schrieb Firith:

Man lernt viele Dinge im Leben. Aber häufig ist es so, wenn man auf einem Gebiet jahrelange Erfahrung gesammelt und soviel gelernt hat, das man davon profitieren könnte, dann ist man oft zu Alt um es noch für den eigenen Erfolg anzuwenden.

Traumhaft, laufen 200 Jährige "Besserwisser" herum, die allen unter 100 Jährigen über den Mund fahren, weil die ja viel weniger Erfahrung haben.

Jeder hat ein Anrecht darauf "seine Höchstzeit" zu haben. Und mit dem Altern muss sich jeder außereinander gleich ertragen.
Und das Altern - der Übergang in neue Lebensphase - bietet auch wieder Chancen bzw. Möglichkeiten, die man - wenn man sich dauerhaft in seiner Komfortzone bequem machen würde - wohl nie hätte.


 

[Firith]

vor 25 Minuten schrieb bartio:

Traumhaft, laufen 200 Jährige "Besserwisser" herum, die allen unter 100 Jährigen über den Mund fahren, weil die ja viel weniger Erfahrung haben.

Sich auf einer höheren Wissensstufe zu befinden, muss ja nicht zwangsläufig zu Besserwisserei führen. Natürlich muss man sich gegenwärtig damit abfinden das es so ist wie es ist. Die Mehrheit der Menschen macht es stets so wie der Fuchs in der äsopschen Fabel. Sie reden sich ein das alle Trauben die sie nicht erreichen können sowieso viel zu sauer wären und versuchen sich den Status Quo in dem sie sich befinden schön zu reden. Das mag eine sehr pragmatischen Lebenseinstellung sein. Man darf aber nicht vergessen das Fortschritt stets nur durch die Unzufriedenen voran getrieben wird. Wer zufrieden ist, wünscht keine Veränderungen.

Zu diesem Thema fällt mir auch der Weltbestseller "Lost Horizon" aus dem Jahre 1933 von James Hilton ein, den ich mir vor einiger Zeit auf den Kindle geholt habe. In diesem Roman geht es um eine Gruppe von Überlebenden eines Flugzeugabsturzes im Himalaya, die in eine mysteriöse tibetische Mönchseinsiedelei namens Shangri-La geraten. Die Mönche dort haben sich eine Art Utopia erschaffen und verfügen über ein ausserordentlich hohes Wissen und sprechen zahlreiche Sprachen, darunter auch fliessend Englisch. Es stellt sich heraus, das die natürliche Umgebung von Shangri-La zu einer drastischen Lebensverlängerung führt und die Mönche dort diese gewonnene Lebenszeit nutzen, um ihr Wissen zu erweitern, eine ausserordentlich große und vorzügliche Bibliothek, die die Mönche ständig um aktuelle Werke erweitern, bietet ihnen dazu Gelegenheit. Es ensteht eine Diskussion unter den Überlebenden, ob sie in Shangri-La bleiben, und die Vorzüge dieses Ortes nutzen sollten, oder in die "Zivilisation" zurück kehren sollten. Das Buch war eine ausserordentlich erquickliche Lektüre, viele von den hier angeschnittenen Gedankengängen wurden dort aufgegriffen.

[koiram]

vor 4 Stunden schrieb Firith:

Für ein Tier, beispielsweise einen Hund, der sich einfach nur am Leben freut und der keinen weiteren Sinn erkennen kann als herumtollen, Spaß haben, Fressen, Sex und seinem Herrchen die Schuhe lecken, für den mag die Lebensspanne ausreichend sein.

Jeder Mensch aber, der über Intelligenz verfügt und der erkennt wie viele Dinge es gibt die man bereits wissen könnte, wenn man nur die entsprechende Zeit dafür hätte, dem muss seine Lebensspanne eindeutig als zu kurz erscheinen.

@Firith: Ich gehe bei solchen Aussagen davon aus dass du noch relativ jung bist...!?

Ich dachte früher auch, dass mein Leben viel zu kurz sei um alles zu schaffen wovon ich träumte, ja sogar ewiges Leben schien mir erstrebenswert. (Guter Filmtipp dazu: Highlander – Es kann nur einen geben)

Ich persönlich halte mich mit Abitur und Uni-Abschluss im Bereich Technik und vielen Reisen, unzähligen Nebenjobs (insbesondere Bau, Lager, Fahrer, Logistik, Produktion, Service etc.), zeitweise eigener Firma (Bau), Aufbau und Betrieb eines Online-Shops, Gebrauchsmusteranmeldung beim Patentamt und über einem halben Jahrhundert Lebenserfahrung in meinem Leben für mittelmäßig bis etwas überdurchschnittlich intelligent, bin mittlerweile aber so drauf dass ich es wie der erwähnte Hund erstrebenswert finde, mich einfach täglich im Hier und Jetzt am Leben zu erfreuen, am blauen Himmel, Sonnenschein, frische Luft, Gesundheit, lekkerem Essen, nette glückliche entspannte Menschen um mich herum, Sonnenuntergang über dem Meer auf der Terasse einer griechischen Taverne am Strand mit kaltem Ouzo etc.

In Bitcoin und deswegen hier im Forum (Stichwort "investiere nur da rein womit du dich auskennst") bin ich eigentlich nur drin weil mein täglich zu erledigender Job zwar relativ gut zu bewältigen ist, mir aber immer mehr auf den Senkel geht weil ich da meine Lebenszeit dafür verkaufen muss, da ich die Vorzüge eines regelmäßigen guten Einkommens nicht missen will.

Ich würde lieber ein paar Jahre kürzer leben, wenn ich dafür bis zum Schluss geistig und körperlich relativ fit bleiben würde.

 

Bearbeitet 2. März 2021 von koiram

[Firith]

vor 14 Minuten schrieb koiram:

@Firith: Ich gehe bei solchen Aussagen davon aus dass du noch relativ jung bist...!?

Eher nicht. Ende des Monats werde ich 60, eine magische Altersgrenze. Im Internet werde ich meist für deutlich jünger gehalten, das liegt wohl daran, das meine Mentalität noch die eines jugendlichen ist, der sich allerdings in einem ständig alterndem Gehäuse befindet. Ich empfinde das Altern als einen sehr ärgerlichen und störenden Prozeß. Jung sein hat auch seine Probleme, aber man kann sich mit der Vorstellung trösten, dass es besser werden könnte und das man von Jahr zu Jahr körperlich und geistig stärker wird (zumindest wenn man etwas dafür tut). Aber ab einem bestimmten Alter geht es abwärts, egal was man tut, und das zu empfinden ist deprimierend. Vor dem Lockdown bin ich immer regelmässig ins Fitnesstudio gegangen und wenn man über seine Leistungen Buch führt, kann man hier den Leistungsabfall meßbar mit verfolgen. Spätestens ab 55 muss man langsam aber sicher mit den Gewichten herunter gehen, sonst richtet man mehr Schaden als Nutzen an. Das was einen als jungen Menschen stärker gemacht hat, kann einen jetzt ins Krankenhaus bringen. Das finde ich ausserordentlich deprimierend. Keine Wunder das viele Menschen im Alter sich in die Religion flüchten und vielleicht haben sie sogar Recht. Möglicherweise gibt es ein Leben nach dem Tod, aber verlassen sollte man sich nicht darauf.

[koiram]

vor 12 Minuten schrieb Firith:

Ich empfinde das Altern als einen sehr ärgerlichen und störenden Prozeß. ... Aber ab einem bestimmten Alter geht es abwärts, egal was man tut, und das zu empfinden ist deprimierend.

So viel negative Energie in so wenig Worten...

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelassenheitsgebet

Zitat

gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Seitdem ich Dinge die ich nicht ändern kann (z.B. das Altern) einfach pragmatisch akzeptiere, und das beste daraus mache (geistig + körperlich möglichst fit zu bleiben), bin ich viel glücklicher mit meinem Leben.

Mein verstorbener Onkel sagte immer: "Älter werden ist die einzige Möglichkeit um zu überleben."

Man sollte irgendwann begreifen, dass beim Leben der Weg das Ziel ist.

Bearbeitet 2. März 2021 von koiram

[Firith]

vor 11 Minuten schrieb koiram:

So viel negative Energie in so wenig Worten...

Negative Energie ist doch besser als gar keine Energie 🙂 Wenn man sie richtig fokussiert, kann sie einen stärker machen.

vor 11 Minuten schrieb koiram:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelassenheitsgebet

Seitdem ich Dinge die ich nicht ändern kann (z.B. das Altern) einfach pragmatisch akzeptiere, und das beste daraus mache, bin ich viel glücklicher mit meinem Leben.

Mein verstorbener Onkel sagte immer: "Älter werden ist die einzige Möglichkeit um zu überleben."

Man sollte irgendwann begreifen, dass beim Leben der Weg das Ziel ist.

Ändern kann man es wohl nicht, aber man kann den Prozeß des Alterns durch eine bewusste und gesunde Lebensweise doch deutlich verlangsamen. Den Tod fürchte ich nicht, aber ich empfinde ihn als eine Art von ärgerlichem Spielverderber der oft im falschen Moment kommt, so wie autoritäre Eltern die das Spiel ihrer Kinder unterbrechen wenn es am schönsten ist. "So jetzt ist aber Schluß! Ab auf dein Zimmer!" Man kann es natürlich auch so sehen wie in Monty Pythons "Life of Brian": "You come from nothing and you go to nothing - so, what have you lost?! NOTHING!

Ich selber bin zwar bisher körperlich und gesundheitlich ausserordentlich fit für mein Alter, was ich durch eine entprechende Lebensweise erreicht habe. Was ich am Altern aber so gruselig finde, ist es das man immer öfter von Todesfällen aus der eigenen Altersgruppe hört. Wenn Schulkameraden oder altersgleiche Kollegen plötzlich sterben oder Stars und Idole aus der Jugendzeit langsam aber sicher wegsterben oder so gruselig aussehen, das man sie gar nicht mehr sehen möchte weil man dadurch an das eigene Älterwerden erinnert wird. Man merkt - egal was man tut - die Einschläge kommen immer näher. Es ist wie in dem Roman "Im Westen nichts neues" wo eine Schulklasse sich für den Fronteinsatz meldet und dann einer nach dem anderen fällt. Ja, ich finde das Alter ist so als wenn man sich im Krieg befindet und ein Kamerad nach dem anderen fällt. Man stumpft zwar dagegen ab, so dass es einem nicht mehr soviel ausmacht, aber wenn man es mal objektiv betrachtet, ist es schon deprimierend.