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Ungleiche Besteuerung bei denselben Trades - Warum die Kryptobesteuerung zurzeit nicht fair ist


Serpens66

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Hallo zusammen,

ich bin aktuell dabei mich mit dem Finanzamt bzgl. meiner Steuererklärungen der letzten Jahre zu beschäftigen. Erst ging alles ungeprüft durch, doch nachdem ich mich durch Winhellers Vorschlag - "Aussetzung des Vollzugs" wegen Vollzugsdefizit zu beantragen - eingelassen habe, will das Finanzamt alles ganz genau wissen und ist mir eher "feindlich" gesinnt, da sie sehr gereizt auf das Thema Vollzugsdefizit reagieren (und den Antrag natürlich ablehnen).
Zum Thema Vollzugsdefizit: https://paytechlaw.com/rechtsprechung-besteuerung-gewinne-kryptowaehrungen/

Ich wollte etwas deaskalierend zwischen Winheller und dem Finanzamt wirken und dem Finanzamt erklären, welche Probleme ich bei der Gewinnermittlung speziell sehe und habe ein wenig davon versucht verständlich zusammenzufassen. Am liebsten wäre mir natürlich, wenn ich den Zuständigen damit die Augen öffnen kann, dass es so (ohne genaue gesetzliche Klärung) nicht weitergehen darf, aber ich habe nicht viel Hoffnung (da soweit ich weiß nichtmal geplant ist, abgestimmtere Steuergesetze für Kryptos zu schreiben). Ob ich tatsächlich den Weg der Klage (Vollzugsdefizit) gehen werde, weiß ich noch nicht, vermutlich nicht, aber wir werden sehen. (Soweit ich Winheller verstanden habe wird ein erstes Urteil, das irgendwie vor Finanzämtern verwendet werden kann wohl noch 4-5 Jahre auf sich warten lassen und bis es genauere Regeln gibt, so schätzen sie 10-15 Jahre. Bis dahin muss wohl allen ernstes jeder einzelne Trader klagen oder sich mit der Situation zufrieden geben. Es können keine Urteile von anderen Tradern übernommen werden, weshalb mein Finanzamt sich zb. nicht für irgendwelche Urteile in Nürnberg oderso interessiert)
Dennoch möchte ich meine gesammelten Punkte hier mal veröffentlichen und evlt. habt ihr ja noch was dazu beizutragen.
(den Punkt, dass teilweise Leute die ihre Gewinne einfach garnicht angeben (zb auch weil ein Steuerberater ihnen dies fälschlicherweise rät), ebenfalls ungeschoren davon kommen können, habe ich nicht erwähnt, ist aber eigentlich auch ein valider Punkt)

Zitat

Ich möchte hiermit vor allem die Probleme/Fragen aufzeigen, die sich mir bei der Gewinnermittlung und Besteuerung ergeben. Da ich nicht mal ansatzweise alle Möglichkeiten im Kryptouniversum nutze wird es noch sehr viele weitere Probleme geben, die ich hier aber nicht benennen kann. Der Text soll aufzeigen, dass eine faire Besteuerung von Kryptogewinnen zurzeit nicht möglich ist, da dieselben Trades zu unterschiedlichen steuerpflichtigen Gewinnen führen können. Leider bin ich rhetorisch nicht versiert, ich hoffe es wird dennoch verständlich.
Zur Gewinnermittlung nutze ich in erster Linie cointracking, da ich einer der ersten Kunden war und daher eine limitierte Lebenszeit Lizenz erwerben konnte. Andere Anbieter wie cryptotax oder accointing habe ich einmal versucht, aber ich merkte sofort, dass sie zu dem Zeitpunkt noch nicht mit cointracking mithalten konnten, allein schon wegen meiner hohen Transaktionszahl.
 

Mein Eindruck vom aktuellen Vorgehen der Finanzämter:
(basierend auf eigenen Erfahrungen, von anderen Tradern und von Aussagen von Steuerberatern.)
In den allermeisten Fällen wird angegebener Kryptogewinn ungefragt einfach durchgewunken, keine Nachweise, keine Prüfung, gar nichts. Vermutlich gut geeignet für Geldwäsche. Bei hohem Gewinn wird höchstens schnell Gewerblichkeit unterstellt (da ja Gewinnerzielungsabsicht), was sich in Deutschland glücklicherweise leicht abschmettern lässt.   Kommt es aufgrund hohen Gewinns oder anderen Auffälligkeiten doch zu präziseren Nachfragen, so kommt es sehr stark auf den Beamten den Finanzamtes an, ob und welche Aussagen/Nachweise akzeptiert werden. Natürlich ist es sinnvoll, dass man mit den Beamten sachlich diskutieren und sie von potentiell korrekterem Vorgehen überzeugen kann, aber es ist nicht fair, wenn die letztliche Entscheidung dann völlig subjektiv und für jeden anders gefällt wird, je nach Laune der Beamten. Dies geschieht, da es keine eindeutigen gesetzlichen Vorgaben gibt. Sowohl Finanzämter auf der einen als auch Steuerberater auf der anderen Seite, haben teils nachvollziehbare Argumente.

Probleme bei der Gewinnermittlung (kurz):

Reporting Anbieter:
Es gibt mittlerweile einige (sehr teure) Anbieter, die damit werben die Gewinnermittlung für die Steuer zu vereinfachen, zb. cointracking, cryptotax, accointing und einige mehr. Tatsächlich nutzen konnte ich allerdings nur cointracking und auch das nur mit starken Einschränkungen, da meine Zahl an Trades für die von mir getesteten anderen Anbieter zu groß ist. Cointracking war 2013 der erste mir bekannte Anbieter dieser Art und ich konnte mir als einer der ersten Kunden einen der limitierten „Life Time“ Accounts sichern, welche keine monatlichen Kosten verursachen. Anders wären meine riesigen Trademengen auch nicht bezahlbar gewesen, da auch bei der Konkurrenz nach Trademenge abgerechnet wird.
Als einer der ersten Kunden, habe ich mich also schon sehr früh mit der Gewinnermittlung und Fragen der Besteuerung auseinandergesetzt. Als Nutzer von cointracking (damals „my-btc.info“) versuchte ich dabei zu helfen die Plattform zu verbessern. Dabei durchlief ich, wie vermutlich jeder größere Trader der diese/andere Plattformen nutzen will, Phasen, in denen ich mich mal mehr mal weniger damit befasste. Kurz zusammengefasst könnte man sagen, dass ich ca. einmal im Jahr viele viele Stunden damit verbrachte, auf ein stimmiges Ergebnis in cointracking zu kommen. Ich deckte dabei ein paar Bugs/Ungereimtheiten der Software oder auch der Kryptobörsen auf, welche teilweise korrigiert wurden, dennoch verlor ich jedes mal das Interesse und gab mich mit der Erkenntnis zufrieden „es ist auch dieses Jahr noch nicht möglich, eine 100% korrekte Gewinnermittlung zu bekommen“.

Die Kryptobörsen:
In den vielen Fällen sind aber nicht die Reporting Anbieter schuld daran, dass die Gewinnermittlung nicht hinhaut. Die Kryptobörsen selbst hatten und teilweise haben noch immer nicht ausreichend Möglichkeiten, um an eine vollständige Transaktionshistorie heranzukommen. So war/ist es je nach Börse notwendig, den Support für so eine Historie anzuschreiben, die mit ihrer Antwort durchaus einige Wochen brauchen können, oder teils auch gar nicht antworten. Die Historie kann jedes mal in unterschiedlichem Format oder gar fehlerhaft und lückenhaft sein. Auch heute noch fehlen bestimmte Informationen vollständig in den Historien der größten Börsen. Zudem können Börsen von heute auf morgen, mitsamt jeglicher Historie (und Guthaben) verschwinden, sodass eine lückenlose Aufarbeitung gar nicht mehr möglich ist.
Solange solche Historien also nicht vollständig und nach Vorgabe von Regulierern genormt sind und automatisch übermittelt werden, gibt es diese Probleme.

Die gesetzliche Steuersituation:
Auch die mangelnde gesetzliche Klärung von Kryptobesteuerung trägt natürlich einen großen Teil dazu bei, dass keine 100% korrekte Gewinnermittlung möglich ist. Denn es gibt schon alleine gar keine 100% korrekten Vorgaben. Diese Reporting Anbieter können sich nur auf ihre Erfahrung bzw. (stark unterschiedlichen) Auslegungen von Steuerberatern verlassen, wie zb. Drittwährungs-gebühren oder Margingebühren und ähnliches besteuert werden oder ob tagesgleiche Trades zusammenzufassen erlaubt ist. Leider bauen die Anbieter solche Annahmen zumeist stillschweigend in ihre Software ein, sodass je nach genutzter Software oder selbstgemacht per Excel, bei denselben Transaktionen, unterschiedliche Gewinne berechnet werden. Andere Dinge können optional vom Nutzer eingestellt werden, wobei laut Anbieter und Steuerberater alle optionalen Einstellungen „möglich“ wären, da es keine abschließende Klärung gibt. Die allermeisten dieser Annahmen und Einstellungen werden gegenüber dem Finanzamt nicht erwähnt, teilweise weil der Nutzer selbst keine Ahnung davon hat. Aber selbst wenn sie erwähnt werden, gibt es von den Finanzämtern bei vielen Fragestellungen keine einheitliche Vorgehensweise.
Finanzämter verweisen bei Fragen des Steuerpflichtigen fast immer auf Steuerberater. Ignorieren dabei aber die Tatsache, dass die allermeisten Steuerberater auch heute noch keine Ahnung von Kryptowährungen haben und selbst bei den simpelsten Sachverhalten falsche Auskünfte geben. Wohingegen die Steuerberater die Ahnung haben, oft direkt mehrere Möglichkeiten als legitim ansehen, bzw. häufig die bekannten Standpunkte der Finanzämter in Frage stellen.
 


Dies war eine kurze oberflächliche Zusammenfassung der Probleme die bei der Gewinnermittlung auftreten. Ich werde dies weiter unten deutlich detaillierter und mit Beispielen vertiefen. Wichtig ist als Abschluss aber zu sagen, dass je nach Konstellation bei demselben Trader mit denselben gemachten Trades, Gewinnspannen um mehr als 50% nach unten und 100% nach oben abweichen können. Selbst wenn also jeder Trader so ehrlich wäre und alle Trades wahrheitsgemäß angibt, wird die Besteuerung dennoch unfair sein, weil Einige mehr versteuern müssen, als Andere, trotz objektiv derselben Gewinnhöhe. Den Finanzämtern ist es nicht möglich, einheitliche Regeln umzusetzen und schon gar nicht Berechnungen oder auch Historien zu kontrollieren.

Egal ob das Finanzamt nun eine Vorgehensweise vorgegeben bekommt oder nicht, Fakt ist dass etliche Steuerberater unterschiedliche Vorgehensweisen verbreiten und die Finanzämter nur sehr selten eine genaue Prüfung von Kryptogewinnen unternehmen und in den meisten Fällen nicht einmal von den ganzen Unklarheiten wissen, weshalb sie auch nie nach so was fragen würden.
 

 

Detailierter:

Probleme bei den Kryptobörsen:
 

  1. das offensichtlichste Problem ist es natürlich, wenn eine Börse auf der man gehandelt hat, plötzlich aus welchen Gründen auch immer, verschwindet. Dies ist in der Vergangenheit bereits sehr oft passiert und meistens ist dabei nicht nur das Guthaben verloren, sondern man bekommt auch keine Historie mehr, mit der man getätigte Trades nachvollziehen könnte. So bereits geschehen bei Mt-Gox (2014), mintpal (2014), btc-e (2017), gatecoin (2017) und einige mehr, von denen ich selbst nicht betroffen war.
    Besonders wenn man
    börsenübergreifend handelt (also zb. auf A kauft, aber auf B verkauft), ist eine solche Datenlücke so gravierend, dass keinerlei Berechnung mehr aufgehen kann, so für mich in 2017 der Fall. Ich persönlich habe versucht, mit als „Fiktiv“ gekennzeichneten Trades, die ich der Historie halbjährig zugefügt habe, eine realistische Bilanz zu erreichen, wobei ich dabei die Marktpreise des jeweiligen Zeitpunktes herangezogen habe. Doch auch diese Marktpreise sind so volatil und je nach Börse auch leicht abweichend, dass selbst eine mal etwas günstigere oder strengere Wahl dieser Marktpreise, zu stark signifikanten Unterschieden beim ermittelten Gewinn führen.
     

  2. Download der Historie: Aufgrund meiner doch sehr hohen Anzahl an Trades, sind nicht nur die Reporting Anbieter, sondern auch die Börsen selbst überlastet. Selbst heute ist es mir auf manchen Börsen nicht möglich, eine vollständige Tradinghistorie herunterzuladen. Im Besten Fall muss ich sie dann bruchstückhaft in Monatsintervallen herunterladen, was einige Stunden bei mehreren Börsen dauern kann.
    Oder aber die Börsen bieten
    gar keine Möglichkeit an, die Historie komplett/überhaupt herunterzuladen. Wie in der Zusammenfassung erwähnt muss dann der Support angeschrieben, einige Wochen gewartet werden, um sich dann mit einem jedes Jahr wechselnden Format und Informationsgehalt der bereitgestellten Historie herumzuschlagen. Die meisten Börsen haben hier nachgebessert, aber auch heute gibt es noch ausreichend Fälle, bei denen es nicht so einfach ist, seine Historie zu bekommen.
     

  3. Fehlerhafte oder fehlende Infos. Gespeicherte Daten der Börsen können fehlerhaft sein, ohne dass dies bemerkt würde, so zb. mind. ein Trade auf bitcoin.de 2017 von mir.
    Bekannter ist dahingegen, dass einige steuerrelevante Informationen gar nicht in den Historien erwähnt werden, wie zb. ETH Einzahlungsgebühren oder KFEE bei „Kraken“, Auszahlungsgebühren oder diverse Dinge bei „binance“ (siehe FAQ von cointracking). Solche händisch nachzutragen (falls überhaupt möglich) ist ab ~50 sicher nicht mehr zumutbar (in meinem Fall natürlich einige Dimensionen mehr). Allein das Fehlen dieser Daten macht eine korrekte Gewinnermittlung schon nicht mehr möglich.
     

  4. Unterschiedliche Zeitzonen und sonstige verzögernde Mechanismen - wie bei bitcoin.de, wo das eingetragene Datum das Abschlussdatum ist, anstelle des Startdatums. Oder bei Margin Trades auf Kraken, wo der Datum zum Zeitpunkt des Glattstellens genommen wird – verfälschen das Ergebnis von FIFO/LIFO Berechnung, weshalb hier und evtl. anderswo wo es mir noch unbekannt ist, manuelle Anpassungen der „Datums“ vorgenommen werden müssten.

 

Probleme mit cointracking/Reporting Anbietern:
 

  1. Große Datenmengen. Eine einzelne Order kann auf einer Kryptobörse durchaus in dutzende Trades aufgespalten werden, je nach Liquidität des Orderbooks. Dadurch entstehen schnell sehr sehr viele zu berücksichtigende Trades, weshalb jeder der nicht „buy and hold“ als Strategie verfolgt, sehr schnell tausende oder in meinem Fall hunderttausende Trades pro Jahr zusammenbekommt. Und es gibt ja nicht nur Trades, sondern eine ganze Reihe weiterer Transaktionstypen, die erfasst werden müssen. Die Anbieter müssen ihre Rechenleistung auf alle Kunden verteilen, was zur Folge hat, dass die meisten Anbieter schon ab gesamt 50k Trades an ihre Grenzen stoßen. Entweder dauert jede Berechnung dann einige Minuten bis Stunden, oder aber die Webseite verweigert komplett die Arbeit, bzw. so viele Transaktionen werden von vorneherein nicht erlaubt hochzuladen. Mit der Zeit werden Vorgänge optimiert und mehr Ressourcen stehen zur Verfügung, aber auch heute (2021) ist mir kein Anbieter bekannt, der problemlos 1 Million Transaktionen aufwärts bearbeiten kann.
     

  2. Bugs/Fehler in der Programmierung der Reporting Anbieter. Jedes Jahr aufs neue versuchen Nutzer ihre Gewinne zu ermitteln und jedes Jahr finden sie zahlreiche Fehler und Probleme der Software die sie nutzen. Natürlich kann man dies melden und es wird baldmöglichst gefixt, aber wir sind noch immer einige Jahre davon entfernt, dass irgendein Anbieter fehlerfrei arbeitet. Mitte 2020 musste ich zb. feststellen, dass bei cointracking manche Auszahlungsgebühren falsch kategorisiert wurden und es auch Fehler bei der Berechnung mit Margin Trades gab. Dies ist mittlerweile gefixt, dafür wird es sicherlich neue/andere Fehler geben.
     

  3. Sonstige Probleme/Scherereien. Obwohl es natürlich immer anders beworben wird, sobald man eine Anzahl von Trades und anderen Transaktionstypen erreicht hat, die die hohen Kosten für solche Anbieter rechtfertigen, ist es dennoch alles andere als leicht mal eben die Trades einzuspielen und eine Gewinnermittlung zu bekommen. So ziemlich jeder muss dafür ein paar Wochen seiner Zeit opfern, manche durchaus auch Monate (und kommt dennoch oft zu keinem brauchbaren Ergebnis). Das liegt zb. daran, dass es keine einheitlichen Standards gibt, weder auf den Kryptobörsen, noch bei den Anbietern noch beim Finanzamt. Auch innerhalb eines Anbieters kann es sein, dass Berichte/csv Dateien die eigentlich gleich formatiert sein sollten, dies nicht sind und dadurch einige Stunden Mehraufwand zur Folge haben. Natürlich ist auch die Verwendung der Anbieter selbst alles andere als einfach. Man muss schon genau wissen was man tun muss.
    In erster Linie sorgt dies für sehr sehr viel Frust und Zeitverlust bei den Nutzern, die Wochen ihrer Zeit investieren um danach eine Steuerlast zahlen zu müssen, die nicht fair bewertet werden kann.
     

  4. Genauigkeit der Rechnung. Manche Anbieter rechnen nur mit 2 Nachkommastellen beim Euro. Klar ist ein halber Euro Cent nicht viel wert. Hat man aber zehntausende solcher Trades, wo das einfach mal auf 0 gerundet wird, verfälscht dies das Ergebnis um hunderte Euros. Hier tragen die Kryptobörsen natürlich eine Mitschuld, denn diese verursachen diese „Mikro-Trades“ indirekt, auch wenn ein Kunde viel größere Mengen handelt.

Probleme gesetzlicher Natur:

  1. Gebühren die im Zusammenhang des Tradings anfallen. Es gibt wohl Steuerberater, die davon abraten Ein-Auszahlungsgebühren von/zu den Kryptobörsen als steuerlichen Verlust vom Gewinn abzuziehen. Es geht sogar so weit, dass Gebühren, welche in einer Drittwährung direkt für den Trade gezahlt werden (zb. Tausch von BTC gegen Euro, Gebühr wird in BNB gezahlt), auch nicht von den Gewinnen abgezogen werden. Offenbar gibt es hier also Faktoren, die diesen Abzug fragwürdig erscheinen lassen, obwohl ich (und wohl auch mein Finanzamt) ihn für selbstverständlich halte.
     

  2. Verbrauchsreihenfolge: auch hier herrscht Uneinigkeit. Die Finanzämter fordern für gewöhnlich FIFO, während einige Steuerberater meinen, dass ein Wahlrecht herrscht, es aber auch sein könne, dass ein Gericht ein Durchschnittsverfahren anordnen könnte. Steuerberater raten sogar zur Klage, wenn man LIFO durchsetzen will. FIFO sorgt bei bestimmten Handelsstrategie dafür, dass Gewinne versteuert werden müssen, die nie realisiert wurden und können (und haben sicherlich) 2017 einige Menschen in die Privatinsolvenz treiben.
     

  3. Lending/Staking. Strittig ist hier noch immer, ob ein Verleih oder Nutzen der Coins zum Staking, die Haltefrist dieser Coins auf 10 Jahre verlängert. Aber auch die Versteuerung der Erträge aus diesen ist nicht eindeutig geklärt. Manche geben es wie selbstverständlich als Kaptialerträge an. Doch wahrscheinlich fallen sie unter die Einkommenssteuer. Zu welchem Zeitpunkt werden sie versteuert? Manche Steuerberater sagen, dass der Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses besteuert wird, aber beim Verkauf würden sie nicht mehr besteuert (auch nicht bei Kursfall/anstieg). Was ist davon nun korrekt? Jeder macht es so wie er möchte.
     

  4. Forks. Auch gibt es unter den Steuerberatern unterschiedliche Vorgehensweisen. Man könnte dem neuen Coin einen Kaufpreis von 0 unterstellen. Oder aber man nimmt den ersten Marktpreis. Oder oder oder. Allein der Unterschied von „0“ zu „erster Marktpreis“ hat immense Auswirkungen auf den daraus folgenden steuerpflichtigen Gewinn (extremes Beispiel: der erste Marktpreis von BCH auf Kraken waren ca. 23.000€/BCH, 10mal teurer als BTC zu der Zeit → je nach Bestand kann dies den steuerlichen Gewinn um Millionen reduzieren).
     

  5. Tagesgleiche Zusammenfassung von Trades. Bei vielen Tradern summiert sich die Anzahl der Trades sehr schnell auf einige tausend oder mehr. Dies liegt unter anderem auch an den Börsen, bei denen eine einzige Order in dutzende Trades aufgespalten werden kann. Da liegt eine tagesgleiche Zusammenfassung von Trades/Käufen nah und wird so auch oft empfohlen (von Report Anbietern und Steuerberatern und sicher auch vom Finanzamt). Doch kann dies in vielen Fällen den ermittelten steuerlichen Gewinn stark verändern. Ist so eine Zusammenfassung nun also erlaubt oder nicht?
     

  6. Margin Trades/Futures auf BTC usw. Was davon wird wie Derivate mit Kapitalertragssteuer besteuert und was davon wie normale BTC Trades? Beim Margin Trading leiht man sich beim shorten für gewöhnlich echte BTC, die man dann verkauft, um sie später entweder zurückzukaufen, oder selbst aufbringt, um sie dem Verleiher zurückzugeben. Wie/wann greift hier das FIFO/LIFO Prinzip, wenn ich den Trade tätige, oder wenn ich die Coins zurückgebe?
     

  7. Verluste realisieren. Besonders jemand der sowohl Coins hält, auch mit ihnen (LIFO) oder anderen Coins tradet, kann immense Verluste geltend machen. Bei stark gefallenem Kurs seit der Anschaffung, kann er die Coins die er halten will, steuerpflichtig verkaufen und kurz darauf wieder zurückkaufen. Dies stellt in der Regel keinen Gestaltungsmissbrauch da, wie etliche Urteile zum Daytrading mit Aktien zeigen. Zur Not wird vor dem Rückkauf ein Tag gewartet, um ganz sicher zu sein. Auf diese Weise lässt sich bei der Volatilität von Kryptowährungen relativ leicht ein Verlust in Millionenhöhe (je nach Coin Bestand) realisieren und mit Gewinnen aus dem Trading verrechnen, sodass letztlich nur wenig oder evtl. gar kein Gewinn versteuert werden muss.
     

  8. DeFi. Im Bereich Decentralized Finance kenne ich mich selbst nicht aus. Aber auch hier gibt es zahlreiche neue Möglichkeiten Geld zu machen und auch hier bedarf es dann genauer Regeln, wie was zu versteuern ist.


Es gibt sicherlich noch sehr viele weitere strittige Punkte, über die ich selbst nicht so gut informiert bin.

...

Wie es deutlich aus diesem Schreiben hervorgeht, herrscht aktuell aufgrund der fehlenden eindeutigen Gesetze und Standards keine Gleichbehandlung der Steuerpflichtigen in Deutschland (dieselben Trades führen zu unterschiedlichen steuerlichen Gewinnen, ohne dass eine Prüfung durchgeführt wird bzw. überhaupt sinnvoll möglich ist). Sollte diese zwangsweise Ungleichbehandlung ein Argument für ein Vollzugsdefizit darstellen oder sollte sie ein sonstiger Grund sein, der gegen eine Steuerbarkeit spricht, widerspreche ich natürlich der Vollziehung der Steuerschuld. Aufgrund des Wortlautes von Winheller glaubte ich, dass die Ungleichbehandlung ein Vollzugsdefizit darstellt, weshalb ich natürlich dem Antrag auf Aussetzung des Vollzuges zustimmte. Ich habe in unserem mündlichem Gespräch vernommen, dass Sie sehr energisch auf das Thema Vollzugsdefizit reagieren. Wie auch immer Sie es nennen möchten, mir geht es nur um die Ungleichbehandlung, egal ob dies nun ein Vollzugsdefizit zur Folge hat, oder nicht. Erst wenn entsprechende Gesetze und Standards gesetzt sind und somit eine Gleichbehandlung jedes Steuerpflichtigen möglich ist, werde ich meine Gewinne erneut nach diesen neuen Maßstäben ermitteln und meine Steuerschuld anpassen/zahlen.
Sollte ich die Steuerlast dennoch „sofort“ zahlen müssen, so bestehe ich darauf, dass eine Änderung des zu versteuernden Gewinns auch in den nächsten Jahren weiterhin möglich ist, sobald die genannten Verbesserungen stattgefunden haben, sodass ich unter Umständen meine gezahlte Steuer auch zurück erhalten kann, sollten die neuen Standards/Gesetze zu einer abweichenden Steuerlast führen. Bitte teilen Sie mir diesbezüglich mit, ob eine Klage dafür nötig ist.

Ich bin natürlich kein Steuerexperte und habe sicherlich nicht die richtigen Formulierungen/Verweise verwendet (es müssen natürlich formale Anträge gestellt werden), aber für den Laien sollte es verständlich sein. Und darum ging es mir in erster Linie, dass die Beamten wissen, wie die Lage in der Vergangenheit und auch heute noch aussieht und daher eventuell eher entweder der Aussetzung, oder zumindest der "Offenhaltung" zustimmen (denn bisher wurde beides abgelehnt, unter anderem ist mein Schreiben also auch eine Begründung zu meinem Einspruch, dass AdV abgelehnt wurde).

Bearbeitet von Serpens66
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Wogegen willst du eigentlich klagen?

Die gesetztlichen Regelungen sind weitgehend klar.

Die Sache mit der angeblichen 10-Jahres-Frist wird auch irgendwann geklärt.

Ansonsten hast du für jeden Trade einen Anschaffungs- und Veräußerungspreis. Die Differenz ist steuerlich relevant.

Wenn du nun 10.000 Trades machst dann musst du das halt dokumentieren.

Die Börsen müssen diese Daten doch liefern? Falls nicht würde ich dort eben nicht handeln.

Sicherlich gibt es hier und da Rundungsfehler. Aber ich denke man kann den Gewinn schon zu 99 % genau berechnen.

Und wenn du ordentlich Gewinn hast wird auch niemand etwas sagen wenn du pauschal 1000 Euro oder so für Transfergebühren anrechnest.

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Ja klar, das ist seitenweise Geschwätz über technische Unzulänglichkeiten für die der Gesetzgeber gar nichts kann.

Da sehe ich keinerlei Grundlage für eine Klage.

Wenn ich dem FA eine sachlich fundierte Aufstellung meiner Trades vorlege dann müssen die das wohl erstnal glauben.

Oder mir einen Fehler nachweisen.

 

 

 

 

 

 

 

 

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vor 13 Minuten schrieb Crusader:

Ja klar, das ist seitenweise Geschwätz über technische Unzulänglichkeiten für die der Gesetzgeber gar nichts kann.

Da sehe ich keinerlei Grundlage für eine Klage.

Wenn ich dem FA eine sachlich fundierte Aufstellung meiner Trades vorlege dann müssen die das wohl erstnal glauben.

Oder mir einen Fehler nachweisen.

hast du denn den Text gelesen? Wenn nein, dann brauch ich dir nicht antworten. Wenn ja, dann habe ich scheinbar mein Ziel verfehlt, einem Laien klarzumachen was das Problem ist =/ Für dich relevant ist vorallem der "gesetzliche Probleme" Teil, wenn dich der Technikkram nicht interessiert.

Der Kernpunkt der Ungleichheit ist, dass dieselben perfekt dokumentierten Trades, dennoch je nach verwendeter Software, je nach Finanzamt, je nach Steuerberater völlig anders besteuert werden. Die technischen Unzulänglichkeiten, die perfekt dokumentierte Trades verhindern, verschärfen dies nur noch.
Beispiel: Taggesgleiche Zusammenfassung macht bei mir im Steuerjahr 2015 einen Unterschied von 16.000 Gewinn zu 22.000 Euro Gewinn aus. Jetzt stell dir das mal eine Hausnummr größer vor. Und so eine Zusammenfassung wird in der Regel einfach gemacht/nicht gemacht , bzw nicht überprüft. Die Software/der steuerberater macht das einfach, weil möglicherweise legitim. Und schon ists unfair demjenigen gegenüber, der nicht wusste, dass man das darf/nicht darf.
Dasselbe gilt noch extremer für die Einbezieheung von Forks oder dem Punkt "verluste realisieren". Auch LIFO/FIFO macht bei mir einen Unterschied vom zu versteuernden Gewinn von bis zu 1000% aus.

Bearbeitet von Serpens66
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vor 10 Minuten schrieb Serpens66:

Der Kernpunkt der Ungleichheit ist, dass dieselben perfekt dokumentierten Trades, dennoch je nach verwendeter Software, je nach Finanzamt, je nach Steuerberater völlig anders besteuert werden. Die technischen Unzulänglichkeiten, die perfekt dokumentierte Trades verhindern, verschärfen dies nur noch.
Beispiel: Taggesgleiche Zusammenfassung macht bei mir im Steuerjahr 2015 einen Unterschied von 16.000 Gewinn zu 22.000 Euro Gewinn aus.

Entschuldige mal, aber das ist doch blanker Unsinn.

Es gibt keine  "Taggesgleiche Zusammenfassung".   Wer erzählt so einen Quatsch?

Was soll das überhaupt sein?

Jeder Trade ist einzeln zu betrachten.

 

Und  LIFO/FIFO  kannst du doch wählen wie es dir gefällt.

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vor 9 Minuten schrieb Crusader:

Entschuldige mal, aber das ist doch blanker Unsinn.

Es gibt keine  "Taggesgleiche Zusammenfassung".   Wer erzählt so einen Quatsch?

Was soll das überhaupt sein?

Jeder Trade ist einzeln zu betrachten.

 

Und  LIFO/FIFO  kannst du doch wählen wie es dir gefällt.

Zu FIFO/LIFO: und woher hast du diese Info? Es ist nicht eindeutig geklärt ob das erlaubt ist, oder FIFO vorgeschrieben ist. Und genau das pranger ich an. Es gibt mehr als genug Fälle wo das Finanzamt die steuerpflichtigen zu FIFO zwingt und man zur Durchsetzung von LIFO klagen muss. Auch Winheller hat mir zu einer Klage geraten, um LFIO durchzubekommen, wobei ich es aktuell noch mit Kommunikation versuche. Ob ich LIFO gewährt bekomme ist noch nicht abschließend geklärt. Aber ob ich das bekomme, hängt zum Großteil von meinem Beamten ab, während andere es nicht gewährt bekommen -> unfair.

Und zur Zusammenfassung:
Meine Erfahrungen stützen auf cointracking. Und diese haben gleich 3 Mechansimen verbaut, um taggleiche Käufe zusammanzufassen und haben mir auch mehrfach aufgrund meiner vielen Trades dazu geraten. Ich habe dies aber abgelehnt, da ich bemerkt habe, dass sich dadurch das Ergebnis stark ändert. Und cointrackign selbst argumentiert sehr oft damit, was "ihre Steuerberater" für legitim halten und was nicht. Daher gehe ich stark davon aus, dass dies von ihren Steuerberatern gedeckt ist.

edit:
aber ich danke dir für deine Kritik. Das zeigt mir, dass ich, sollte ich diese Thematik doch irgendwann vor einem Gericht vortragen müssen, mein Schreiben/Argumentation noch sehr stark verbessern muss, damit jeder versteht, wo das Problem liegt...

Bearbeitet von Serpens66
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vor 1 Minute schrieb Serpens66:

Zu FIFO/LIFO: und woher hast du diese Info? Es ist nicht eindeutig geklärt ob das erlaubt ist, oder FIFO vorgeschrieben ist. Und genau das pranger ich an. Es gibt mehr als genug Fälle wo das Finanzamt die steuerpflichtigen zu FIFO zwingt und man zur Durchsetzung von LIFO klagen muss.

Meine Erfahrungen stützen auf cointracking. Und diese haben gleich 3 Mechansimen verbaut, um taggleiche Käufe zusammanzufassen und haben mir auch mehrfach aufgrund meiner vielen Trades dazu geraten.

 

Es gibt keinerlei Rechtsgrundlage die dem FA erlauben würde FIFO oder LIFO zu verlangen.

Ich verkaufe doch die Position die ich verkaufen möchte. Mit Depot-Trennung gar kein Problem.

Das mache ich bei Aktien ständig.

 

Was soll ich mir nun unter einer "Zusammenfassung" mehrerer Trades vorstellen?

Die Summe aller Käufe und Verkäufe und das Ergebnis daraus?

Da kommt doch das Gleiche heraus als wenn man jeden Deal einzeln rechnet.

 

  • Confused 1
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vor 58 Minuten schrieb Serpens66:

aber ich danke dir für deine Kritik. Das zeigt mir, dass ich, sollte ich diese Thematik doch irgendwann vor einem Gericht vortragen müssen, mein Schreiben/Argumentation noch sehr stark verbessern muss, damit jeder versteht, wo das Problem liegt...

Ich beobachte dein tun in Steuersachen ja schon ein paar Jahre, verstehe aber nicht warum du das nicht einem Fachmann/Frau übergibst.

Möchte dir nicht zu nahe treten, aber denkst du dass du das alleine durchziehen kannst? Das wird sozusagen eine Musterklage!

 

Ich würde das anders angehen, und versuchen eine Gemeinschaft mit selben Interessen zu gewinnen, bzw. sich somit auch um eine gemeinsame Finanzierung einer solchen Musterklage zu bemühen.

Aber ohne professionelle Führung (Fachanwalt) sehe ich hier wenig Chancen. 

Aber Respekt, wenn du das so durchziehen willst.

Auf der anderen Seite steht,... Was gewinnst du dadurch unterm Strich? Zahlt es sich aus, u.U. jahrelang zu prozessieren? 

Deinen Text, würde ich auch eher an höheren Stellen vorlegen, da es doch viele grundlegende Dinge betrifft, die ausdiskutiert werden müssen. 

Auch dafür meine Anerkennung das mal niederzuschreiben.

Bin selbst ein Mensch der Gesetze in seine Einzelteile zerlegt, um verschiedene Auslegungen zu durchdenken, bzw. auch anwendet. Aber das lass ich dann einen Fachanwalt erledigen, was einfach effektiver ist.

Bearbeitet von o0dy
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vor 1 Stunde schrieb Crusader:

Es gibt keinerlei Rechtsgrundlage die dem FA erlauben würde FIFO oder LIFO zu verlangen.

Ich verkaufe doch die Position die ich verkaufen möchte. Mit Depot-Trennung gar kein Problem.

Das mache ich bei Aktien ständig.

 

Was soll ich mir nun unter einer "Zusammenfassung" mehrerer Trades vorstellen?

Die Summe aller Käufe und Verkäufe und das Ergebnis daraus?

Da kommt doch das Gleiche heraus als wenn man jeden Deal einzeln rechnet.

 

Und genau darum geht es, vielleicht kannst du dich ja dann Reindenken. Google mal nach Finanzministerium Hamburg Bitcoin. Da geben sie z.B. an, dass FiFo verwendet werden muss. So, jetzt kann man sich fragen wie viel rechtliche Grundlage generell bzgl. Krypto dahinter steckt. Es gibt ja offensichtlich noch viele andere Punkte die so und so und so gesehen werden (Staking, Airdrops, Forks, DeFi und es wird immer mehr). Und man kommt vermutlich zu dem Schluss, dass 100 Finanzämter 100 Meinungen haben könnten und 100 Steuerberater 100 Meinungen haben könnten. Wirklich korrekt kann am Ende von 100 aber nur 1 sein. Sind dann 99 Steuerhinterzieher/verkürzer? Sind 99 Berater zur Haftung verpflichtet? Machen 99 Ämter ihre Arbeit nicht oder nicht korrekt? Extrawürze durch die technische Geschichte. Gewinnermittlung (mit Bugs und Handarbeit), 1000de kleine Order(sozusagen Aktiengewinne berechnen auf Crack), Viele Seiten Dokumentation, normale Bürger, die das spitzfindig aufbereiten sollen (wenn man nem Steuerberater Rohdaten gibt kostet das je nach Betrag bestimmt mal mehr als was überhaupt an Gewinn da ist). Man kann sich nebenbei mal die wissenschaftliche Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes zur ertragsteuerlichen Behandlung ansehen wie weit die wissenschaftliche Beratung der Regierung bei dem Thema zu sein scheint. Das ist maximal ne Praktikantenarbeit auf ner Wirtschaftschule. Zwei, Drei "wissenschaftliche" Bücher aus 2017/18 und null Reflektion was man da eigentlich rausgeschrieben hat.

Das Thema ist insgesamt aufjdenfall diskussionswürdig zumal Finanzämter m.E. nicht dafür bekannt sind in Zweifelsfällen zu Gunsten vom Steuerpflichtigen zu bewerten, sondern wie kriegen wir problemlos am meisten. (Siehe gelegentliche Unterstellung von Gewerblichkeit, siehe gelegentliche nicht Anerkennung von Verlusten, siehe Staking/Lending Haltefrist (kp was bei Lending anders sein sollte als bei Fremdwährungszinsen))

Und wer viel Gewinn macht kann auch Steuern zahlen ist zwar nen schöner Spruch, aber bei dieser Thematik mehr auch nicht. Oder würdest du pauschal sagen wer nach über einem Jahr Haltefrist viel Gewinn macht, kann auch Steuern zahlen?

Durch die Gedankenanregung im ersten Absatz kommt man sicherlich zum Schluss, dass das am Ende in der Praxis nicht viel mit gleichmäßiger Besteuerung zu tun haben kann. Im Grunde ist es genau das Gegenteil.

 

Mal so als "einfaches" Beispiel der Airdrop und die verschiedenen Meinungen der steuerlichen Einordnung dazu:

1. Geschenk und mglw. Schenkungsteuer (wissenschaftlicher Dienst)

2. Weder Zufluss noch Verkauf steuerbar (Winheller)

3. Zufluss nicht steuerbar, Verkauf innerhalb 1 Jahres steuerbar (glaub Cryptotax hatte das als Praxislösung)

4. Zufluss steuerbar, Verkauf nicht, wenn es eine kleinere Leistung gab wie eine Anmeldung irgendwo tätigen (was ist eine Leistung? einfach eine Nummer irgendwo eingeben!?)

5.Zufluss steuerbar, Verkauf innerhalb 1 Jahres steuerbar (hab ich definitiv so schon von Beratern gelesen, um "sicher" zu gehen)

6. Entweder Zufluss nicht steuerbar, Verkauf unabhängig jeglicher Haltefrist steuerbar oder

7. Zufluss steuerbar, Verkauf nicht. Anscheinend Wahlmöglichkeit!? (6 und 7, Steuerberater Kryptowährungssteuergruppe Facebook)

 

So klar sind also die gesetzlichen Grundlagen, dass da garnicht erst Probleme entstehen könnten.... Und das ist ein kleines Thema von vielen.

 

 

Keine Steuerberatung, sondern einfach eine Meinung.

Bearbeitet von herrykerry
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vor 20 Minuten schrieb herrykerry:

Und genau darum geht es, vielleicht kannst du dich ja dann Reindenken. Google mal nach Finanzministerium Hamburg Bitcoin. Da geben sie z.B. an, dass FiFo verwendet werden muss. So, jetzt kann man sich fragen wie viel rechtliche Grundlage generell bzgl. Krypto dahinter steckt. Es gibt ja offensichtlich noch viele andere Punkte die so und so und so gesehen werden (Staking, Airdrops, Forks, DeFi und es wird immer mehr). Und man kommt vermutlich zu dem Schluss, dass 100 Finanzämter 100 Meinungen haben könnten und 100 Steuerberater 100 Meinungen haben könnten. Wirklich korrekt kann am Ende von 100 aber nur 1 sein. Sind dann 99 Steuerhinterzieher/verkürzer? Sind 99 Berater zur Haftung verpflichtet? Machen 99 Ämter ihre Arbeit nicht oder nicht korrekt? Extrawürze durch die technische Geschichte. Gewinnermittlung (mit Bugs und Handarbeit), 1000de kleine Order(sozusagen Aktiengewinne berechnen auf Crack), Viele Seiten Dokumentation, normale Bürger, die das spitzfindig aufbereiten sollen (wenn man nem Steuerberater Rohdaten gibt kostet das je nach Betrag bestimmt mal mehr als was überhaupt an Gewinn da ist). Man kann sich nebenbei mal die wissenschaftliche Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes zur ertragsteuerlichen Behandlung ansehen wie weit die wissenschaftliche Beratung der Regierung bei dem Thema zu sein scheint. Das ist maximal ne Praktikantenarbeit auf ner Wirtschaftschule. Zwei, Drei "wissenschaftliche" Bücher aus 2017/18 und null Reflektion was man da eigentlich rausgeschrieben hat.

Das Thema ist insgesamt aufjdenfall diskussionswürdig zumal Finanzämter m.E. nicht dafür bekannt sind in Zweifelsfällen zu Gunsten vom Steuerpflichtigen zu bewerten, sondern wie kriegen wir problemlos am meisten. (Siehe gelegentliche Unterstellung von Gewerblichkeit, siehe gelegentliche nicht Anerkennung von Verlusten, siehe Staking/Lending Haltefrist (kp was bei Lending anders sein sollte als bei Fremdwährungszinsen))

Und wer viel Gewinn macht kann auch Steuern zahlen ist zwar nen schöner Spruch, aber bei dieser Thematik mehr auch nicht. Oder würdest du pauschal sagen wer nach über einem Jahr Haltefrist viel Gewinn macht, kann auch Steuern zahlen?

Durch die Gedankenanregung im ersten Absatz kommt man sicherlich zum Schluss, dass das am Ende in der Praxis nicht viel mit gleichmäßiger Besteuerung zu tun haben kann. Im Grunde ist es genau das Gegenteil.

 

 

Keine Steuerberatung, sondern einfach eine Meinung.

Darf ich mal eine Anregung zur grundsätzlichen Besteuerung nach dem fifo Prinzip kundtuen? Gut, noch hat niemand negiert. Also, warum wird die steuerliche Situation nicht so behandelt, wie (EUR rein zur Börse und parkt dort erstmal. Jetzt kommt irgendwann der Zeitpunkt- kaufen. Später folgt die Gewinnmöglichkeit und -verkaufen. Die EUR sind entweder mehr oder weniger geworden, aber sie sind noch nicht wieder auf meinem Konto.) Also die Verfügungsgewalt über meine EUR,s hätte ich erst dann wieder voll umfänglich, wenn ich die (Mittel zurückgezogen habe. Hier sollte meiner A. nach die Steuerpflicht beginnen. Denn es ist viel zwischendurch  passiert. Warum dieser ganze Quatsch?

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vor 27 Minuten schrieb herrykerry:

Google mal nach Finanzministerium Hamburg Bitcoin. Da geben sie z.B. an, dass FiFo verwendet werden muss.

Und wer viel Gewinn macht kann auch Steuern zahlen ist zwar nen schöner Spruch, aber bei dieser Thematik mehr auch nicht. Oder würdest du pauschal sagen wer nach über einem Jahr Haltefrist viel Gewinn macht, kann auch Steuern zahlen?

Das Thema FIFO ist doch wirklich lächerlich.

Ich habe bei jeder Bank zwei Wertpapier-Depots um das nach Wunsch zu trennen.

Hier hat man halt zwei Wallets dafür. So What?    LOL

Und für einen Verkauf von privaten Gütern nach einem Jahr Haltefrist zahle ich doch keinerlei Steuern.

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vor 1 Minute schrieb Crusader:

Das Thema FIFO ist doch wirklich lächerlich.

Ich habe bei jeder Bank zwei Wertpapier-Depots um das nach Wunsch zu trennen.

Hier hat man halt zwei Wallets dafür. So What?    LOL

Und für einen Verkauf von privaten Gütern nach einem Jahr Haltefrist zahle ich doch keinerlei Steuern.

Das soll ja auch mal eine Währung werden!

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vor 1 Minute schrieb Crusader:

Häh, was jetzt?

Du bist also nicht mit meiner Meinung einverstanden? Wenn Gewinne z.B. als Lam. in der Gerage stehen, kommt das FA sowie so zum kucken. Es kommt in den allermeisten Fällen immer etwas raus, das weis doch jedes Kind. Auch,  wenn das manchmal etwas länger dauert. Es spricht doch nichts gegen die Steuern, meine Bilanz geht immer vom 1.1. -  31.12. Und in diesem Zeitraum wird meine Steuer ermittelt. Das hat also mit fifo oder lifo überhaupt nichts zu tun.

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vor 1 Minute schrieb Crusader:

Da ich dich nun nicht verstehe kann ich natürlich nicht sagen ob ich einverstanden bin oder nicht.   LOL

Was hat der Lambo in der Garage mit der Steuerpflicht zu tun?

 

Der Lebensstil und die ehemaligen (Betrogenen) Ehefrauen sind nunmal fürs  FA die besten Denunzianten.

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Gerade eben schrieb Bitlotcoin:

Der Lebensstil und die ehemaligen (Betrogenen) Ehefrauen sind nunmal fürs  FA die besten Denunzianten.

Aber ich möchte mich nicht mehr auslassen. Wie kann das sein, das die öffentliche jährlich geführte Haushaltdebatte nicht alle häftighAusgaben des Staates darlegt. Es fehlen ganz einfach die Personalkosten aller öffentlichen beschäftigten und die Pansionskosten ( 2010 ca. 35 Mrd. EUR)

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vor 3 Stunden schrieb Crusader:

"Aussetzung des Vollzugs" wegen Vollzugsdefizit ?

Welcher Vollzug, eine Steuer-Vorauszahlung?

Knackpunkt ist, dass alle Menschen erstmal fair besteuert werden müssen. Vollzugsdefizit bedeutet jetzt, dass es ein Grundsätzliches Problem in unserem Steuergesetzt gibt. Ein Schlupfloch mit dem Steuersündern ungestraft davon kommen. Wenn das der Fall ist, darf der Staat die ehrlichen Menschen nicht schlechter stellen nur weil sie so blöd sind ihre Gewinne anzugeben. Lösung: Klage wegen Vollzugsdefizit.

vor 3 Stunden schrieb Crusader:

Was soll ich mir nun unter einer "Zusammenfassung" mehrerer Trades vorstellen?

Das kannst du in der Hilfe von Cointracking nachlesen. Der Punkt hier ist nicht die Frage was dabei genau passiert sondern die Tatsache, dass man mit einem Häkchen bei Cointracking plötzlich einen völlig anderen eigentlich falschen Steuerreport bekommt. Viele Menschen tappen in diese Falle ohne es überhaupt zu wissen.

vor 2 Stunden schrieb o0dy:

Auf der anderen Seite steht,... Was gewinnst du dadurch unterm Strich? Zahlt es sich aus, u.U. jahrelang zu prozessieren?

Das kommt auf die Summe an, die er an das Finanzamt abdrücken musste. Ist die Klage erfolgreich, bekommt sehr viele von uns ein nettes Sümmchen inklusive 6% Zinsen pro Jahr zurück gezahlt. Wenn ich mich recht erinnere hatte der erste Client einen Gewinn im Bereich Krypto Trading von 1 Million Euro. Bei der Summe lohnt es sich irgendwann schon das auch jahrelang zu prozessieren.

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