Wann muß ich die Gewinne beim Finanzamt melden?

[hkama]

Ich trade seit Anfang des Jahres 2021 bei Binance.

Ich kaufe zum erstenmal am 15. Januar 2021, 0,006318 BTC und bezahle 200,-- EUR
BTC Kurs beim Kauf 31.623 EUR

Ich kaufe am 12. Februar 2021, 0,00255234 BTC und bezahle 100,-- EUR
BTC Kurs beim Kauf 39.065 EUR
In der gleichen Minute kaufe ich 103 IOTA und bezahle dafür 0,00255234 BTC
BTC Kurs beim Kauf 39.063 EUR
IOTA Kurs beim Kauf 0,97 EUR

Für den IOTA-Kauf hat Binance die Bitcoins, die ich am 15. Januar gekauft habe verkauft.
Dadurch ist ja bei mir ein Gewinn generiert worden.
Genaue Höhe weiß ich jeztz nicht!

meine Frage ist:
Darf ich diesen Gewinn erst 2022 mit der Einkommenssteuererklärung versteuern oder muss ich das sofort beim Finanzamt melden???? 

Da ich ca 40 solche Trades habe, BTC-Kauf und anschlißend BTC/Altcoin-Kauf, ist der Zwischengewinn weit über 600,-- EUR.
 

[Crusader]

Wenn du das nicht gewerblich machst dann reicht natürlich die Angabe bei der Einkommenssteuererklärung für 2021.

 

[herrykerry]

vor 37 Minuten schrieb Crusader:

Wenn du das nicht gewerblich machst dann reicht natürlich die Angabe bei der Einkommenssteuererklärung für 2021.

 

warum denn bitte gewerblich?

[Crusader]

Na ja, bei einer gewissen Anzahl von Trades wird dann schon ein Gewerbe unterstellt.

Dann geht es los mit Gewerbesteuer und anderen Dingen.

Und Steuer-Vorauszahlungen. 

[Crusader]

Ich komme nicht auf diese Idee.

Sondern das Finanzamt.  

 

[herrykerry]

vor 5 Minuten schrieb Crusader:

Ich komme nicht auf diese Idee.

Sondern das Finanzamt.  

 

Und wie kommst du darauf? Erfahrung oder Gefühl.

Also die Tradeanzahl is wohl eines der schlechtesten Merkmale (noch viel schlechter als es das bei Aktien jemals wäre). Stell dir vor du verkaufst 1 BTC und der wird von 100 Bots in 500 Trades gekauft. Oder 10000 EInheiten eines Shitcoins der in 1000 Trades gekauft wird. Was ist jetzt die "gewisse Anzahl" an Trades? Zumind bei Aktien wissen wir zu 100%, dass Tradeanzahl NULL Einfluss auf etwaige Gewerblichkeit hat. Und jetzt soll es bei Kryptos, die viel feiner teilbar sind und nicht selten auch so fein gehandelt werden, viel volatiler sind und die Zukunft komplett ungewiss ist (nebenbei massiver technischer Fortschritt was Trading im Allgemeinen betrifft) auf die Anzahl an Trades ankommen?

Bearbeitet 15. März 2021 von herrykerry

[Crusader]

Dann warte es halt ab.

Du wirst schon noch merken wie die FA ticken.  

 

[J_D]

Ich weiß nicht, ob sich die Sachlage ändert sobald Bots ins Spiel kommen. Dann kann das schneller gewerblich werden, meine ich mal gelesen zu haben. Ansonsten ist die Anzahl der Trades wohl nicht maßgebend. Leider weiß ich aber nicht mehr, woher ich das habe.

[FiverrPajeet]

vor 12 Minuten schrieb Crusader:

Ich komme nicht auf diese Idee.

Sondern das Finanzamt.  

 

Da sind wir wieder beim alten Thema. Solange das nicht ganz klar und für alle Bundesbürger gleich definiert ist, geht mir die Meinung eines x-beliebigen Sachbearbeiters, wo der benachbarte Sachbearbeiter eine gegensätzliche Meinung vertritt, am Allerwertesten vorbei. Kann er ticken wie er will.

 

[Crusader]

Vollkommen egal was dir am Arsch vorbei geht.

Du hast dann deinen Bescheid.

Und wenn der dir nicht gefällt und ein Einspruch nichts bringt mußt du überlegen ob du klagen willst.

 

 

[J_D]

vor 2 Minuten schrieb FiverrPajeet:

Da sind wir wieder beim alten Thema. Solange das nicht ganz klar und für alle Bundesbürger gleich definiert ist, geht mir die Meinung eines x-beliebigen Sachbearbeiters, wo der benachbarte Sachbearbeiter eine gegensätzliche Meinung vertritt, am Allerwertesten vorbei. Kann er ticken wie er will.

 

Das klappt aber auch nur solange, wie das FA nicht einen entsprechenden Bescheid erlässt. Dann darfst Du Einspruch einlegen und hoffen, dass das FA seinen Meinung ändert. Sollte es das nicht machen, bleibt wohl nur noch die Klage. Und das ist sicher alles andere als angenehm und vermutlich kostet das auch noch.

[FiverrPajeet]

vor 3 Minuten schrieb Crusader:

 

Du hast dann deinen Bescheid.

 

Ja

Ich habe aber nicht die Anzahl meiner Trades angegeben, lol. Hast du überhaupt schonmal die Anlage SO ausgefüllt?

 

vor 3 Minuten schrieb J_D:

Das klappt aber auch nur solange, wie das FA nicht einen entsprechenden Bescheid erlässt. Dann darfst Du Einspruch einlegen und hoffen, dass das FA seinen Meinung ändert. Sollte es das nicht machen, bleibt wohl nur noch die Klage. Und das ist sicher alles andere als angenehm und vermutlich kostet das auch noch.

Du weißt ja gar nicht wie gerne ich im Falle dieser Frechheit die gierigen Patschehändchen des Staates stutzen werde. Mal unter uns, es geht bei dem Gewerblichkeitsthema eher um die Verwaltung von Fremdkapital.

Bearbeitet 15. März 2021 von FiverrPajeet

[Crusader]

Um eine qualifizierte Anlage SO abzugeben musst du wohl alle Trades angeben, oder?

[J_D]

Unter Umständen hat man noch eine Ordnungswidrigkeit am Bein, sollte man gewerblich tätig sein, dies aber nicht angemeldet haben.

[J_D]

Ich zitiere mal aus dem Buch Bitcoin & Co. von Roland Elias (Steuerberater):

Seite 47: " Ein starkes Indiz für eine gewerbliche Tätigkeit ist der Einsatz eines Trading Bots als Hilfsmittel, welcher automatisiert Trades durchführt."

[herrykerry]

vor 19 Minuten schrieb J_D:

Ich zitiere mal aus dem Buch Bitcoin & Co. von Roland Elias (Steuerberater):

Seite 47: " Ein starkes Indiz für eine gewerbliche Tätigkeit ist der Einsatz eines Trading Bots als Hilfsmittel, welcher automatisiert Trades durchführt."

Ganz ehrlich? Ich mag den sowas von garnicht.

Er geht m.E. nie differenziert an die Geschichte und erklärt die Dinge auch nur immer zur Hälfte. Schon 2017 hat er seinen Blog mit lauter Beiträgen gefüllt wie das dies u jenes zu besteuern sein soll.

FiFo galt nach ihm depotübergreifend (FiFo gilt grundsätzlich, was anderes sei nicht möglich). Gewerblich wird man schon bei wenigen Umschichtungen, weil Vermögensverwaltung GRUNDSÄTZLICH (sic!) wenige Umschichtungen bedeutet (Irgendwas von nem Vergleich mit gewerblichen Pokerspielern und Bitcoin seien steuerrechtlich Waren wie Zucker oder Autos, BFH Urteile zu Daytrading im Aktienbereich werden nichtmal erwähnt). Is ja klar mit BTC, die kauft man heute wie nen KG Mehl und verkauft die morgen für 10% mehr. In dem Buch steht, dass 100 Trades zu Gewerbe führen können. Staking sei stark davon auszugehen, dass 10 Jahre Haltefrist gelten. Teleologische Auslegungen haben eher keine Bedeutung und auch vor Gericht höchstwahrscheinlich keine Chance. Dass es bei Fremdwährungen keine Verlängerung auf 10 Jahre gibt bei Zinsen wird nicht erwähnt. Obwohl er impliziert, dass wenn FiFo grundsätzlich gilt: Kryptos=Fremdwährungen. Und da gibt es bestimmt noch einiges.

 

 

Bearbeitet 15. März 2021 von herrykerry

[J_D]

Ja ist leider auch schwer, da es bisher keine genauen Regelungen bzw. Gesetze dazu gibt. Wir brauchen halt immer ein wenig länger hier in Deutschland und / oder der EU. Wir können dann solange gucken wie wir mit dem FA klar kommen.

[Crusader]

Ja, man kann sich da eigentlich immer nur mit dem jeweiligen FA arrangieren.

Aber das funktioniert normalerweise eigentlich ganz gut.

 

 

 

 

 

[o0dy]

vor 2 Stunden schrieb hkama:

Ich trade seit Anfang des Jahres 2021 bei Binance.

Ich kaufe zum erstenmal am 15. Januar 2021, 0,006318 BTC und bezahle 200,-- EUR
BTC Kurs beim Kauf 31.623 EUR

Ich kaufe am 12. Februar 2021, 0,00255234 BTC und bezahle 100,-- EUR
BTC Kurs beim Kauf 39.065 EUR
In der gleichen Minute kaufe ich 103 IOTA und bezahle dafür 0,00255234 BTC
BTC Kurs beim Kauf 39.063 EUR
IOTA Kurs beim Kauf 0,97 EUR

Für den IOTA-Kauf hat Binance die Bitcoins, die ich am 15. Januar gekauft habe verkauft.
Dadurch ist ja bei mir ein Gewinn generiert worden.
Genaue Höhe weiß ich jeztz nicht!

meine Frage ist:
Darf ich diesen Gewinn erst 2022 mit der Einkommenssteuererklärung versteuern oder muss ich das sofort beim Finanzamt melden???? 

Da ich ca 40 solche Trades habe, BTC-Kauf und anschlißend BTC/Altcoin-Kauf, ist der Zwischengewinn weit über 600,-- EUR.
 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuererklärung

[Philbert]

Was ne geile Diskussion... nur weil einer völlig sinnbefreit Gewerblichkeit ins Spiel gebracht hat.

vor 3 Stunden schrieb bjew:

ansonsten bleibt es private Vermögensverwaltung, auch wenn du 10 Mio Trades machst.

so siehts aus.

[Crusader]

Das erzähle mal dem FA. 

LOL

 

[o0dy]

vor 57 Minuten schrieb Crusader:

Das erzähle mal dem FA. 

LOL

Das funktioniert einwandfrei. Mr. LOL

 

Bearbeitet 16. März 2021 von o0dy

[J_D]

Gibt es nicht im Bereich Aktien-Trading schon Urteile in denen es um die Gewerblichkeit geht? Am besten vom BFH, die haben dann doch Allgemeinwirkung oder?

[Serpens66]

vor 19 Minuten schrieb J_D:

Gibt es nicht im Bereich Aktien-Trading schon Urteile in denen es um die Gewerblichkeit geht? Am besten vom BFH, die haben dann doch Allgemeinwirkung oder?

https://eltee.de/education_id.php?id=221

Zitat

Der BFH entschied in der Revision dazu mit Urteil vom 02.09.2008, Az. X R 14/07, dass die hohe Umschlaghäufi gkeit und das hohe Volumen nicht ausreichten, um eine gewerbliche Tätigkeit annehmen zu können. Vielmehr müsse ein „tätig werden für andere“ hinzukommen. Dies erfordere aber eine Erlaubnis nach dem KWG (Kreditwesengesetz) als Institut. Wer über eine solche nicht verfüge, der handle typischerweise im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung, da er dann nur eigenes Vermögen verwalte; es sei denn, er erfülle noch weitere Kriterien, die ihn als Gewerbetreibenden einstufen.

[...]

Als nicht gewerbesteuerpflichtiger Daytrader handelt derjenige, der folgende Merkmale erfüllt:

• Keine Erlaubnis als Finanzdienstleistungsinstitut nach dem KWG
• Keine Erlaubnis als Wertpapierhandelshaus nach dem WpHG (Hinweis: Wer keine KWG-Erlaubnis hat, kann auch keine nach dem WpHG bekommen)
• Keine Tätigkeit als Finanzunternehmen nach § 1 Abs. 3 KWG
• Kein direkter Handel mit anderen Marktteilnehmern (Gemeint ist: keine Teilnahme am Börsenhandel als nach § 19 BörsG zugelassener Börsenhändler)
• Einsatz ausschließlich des eigenen Vermögens

Unschädlich sind bei dieser Einstufung:

• Daytrading
• Hohe Handelsvolumina
• Leerverkäufe
• Geschäftsmäßige Organisation (Argument des Gerichts: Jeder Privatmann verfüge schließlich über PC, Internet, Handels-Software, Telefon et cetera)
• Berufliche Vorbildung (solange nicht im Rahmen der berufl ichen Tätigkeit mit anderen institutionellen Händlern Geschäfte getätigt werden)

 

Bearbeitet 16. März 2021 von Serpens66

[Morama]

Kann jetzt nur von mir sprechen, aber mir wurde mit mehreren hundert Trades, die ich auch angegeben habe, innerhalb eines Jahres keine Gewerblichkeit unterstellt. Und ich habe nicht den ersten Steuerbescheid mit Cryptos bekommen.
Jetzt hodl ich mehr und kam für 2020 auf vielleicht 150-200 Trades, also auch da kommen über 100 Trades im Jahr zusammen, da ich z.B. eine Altcoinposition nicht in einem Verkauf auflöse bei einem Pump, sondern da auch rausskaliere - z.B. immer 10% nacheinander weg - und genau das aus dem Grund der Vermögensverwaltung. Ich gehe aus einem Risikoasset raus, das gerade einen guten Gewinn ergeben hat und in ein anderes Asset rein. Die Art, wie ich das mache und mein Risiko dabei manage, dass suche ich mir immernoch aus und nicht das FA.

Wenn es das zum Gewerbe gegenüber einem Einzelverkauf machen würde, dann weiß ich auch nicht mehr - wäre einfach absurd.
Hinzu kommt, dass ich zwar eine Order ausführe, daraus aber gern mal 10 oder mehr Transaktionen werden, denn sie müssen auch mit den Orders der anderen auf der Exchange gematcht werden. Das ist einfach systematisch so - das kann man nicht mit einem Mützenverkauf gleichsetzen. Aber das sieht mein FA anscheinend auch so, sonst hätte ich da sicherlich was gehört in die Richtung.

Cryptowährungen sind fungibel, teilbar und seit 2020 auch Finanzinstrumente. Steuerrechtlich zwar trotzdem nix anderes als sonstige Wirtschaftsgüter, aber schonmal ein Indiz für die Natur der Sache.

Disclaimer: Das ist keine Rechts- oder Steuerberatung, sondern nur meine Laienmeinung und Erfahrung. Es soll nicht als Handlungsempfehlung verstanden werden.