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Marktplatz: Käufer zahlt nicht - hohes rechtliches Risiko beim Verkäufer


u3e
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Der Käufer gibt an, er habe überwiesen, es ist jedoch kein Geld angekommen. Bitcoin.de schreibt den Käufer an, keine Reaktion. Bitcoin.de gibt die Bitcoins frei, der Käufer erhält eine negative Bewertung. Soweit so gut (oder auch nicht). Es ist nämlich ein Kaufvertrag zustande gekommen. Denn eigentlich müßte jetzt der Verkäufer den Käufer verklagen oder die Verjährungsfrist (3 Jahre, möglicherweise auch 5 Jahre) abwarten, bevor er die Bitcoins wieder verkauft.

Habe grade so einen Fall mit 4 btc (Verkaufspreis 1800 Euro). Man stelle sich vor , die Bitcoins steigen mal wieder um Faktor 100. Dann fällt dem Kunden nach zwei Jahren ein: Ich hab ja mal 4 Bitcoins gekauft, wo sind denn die? Oh, da war ein Zahlendreher in der Überweisung drin. Ich überweise jetzt mal 1800 €. Tut mir auch leid, hab ich nicht gemerkt, lag die ganze Zeit im Krankenhaus. Vor Gericht würde der Verkäufer runterfallen und müßte dem Kunden für 180.000€ Bitcoins geben (sofern er daran nicht Pleite geht).

Was soll also der Verkäufer machen?

1.)Jedem Kunden , der nicht gezahlt oder nicht bestätigt hat, mit einem Anwalt hinterher laufen? Auch dies birgt finanzielle Risiken. Man erhält vielleicht Recht, aber der Käufer hebt die Hand und man hat noch zusätzliche Kosten.:mad:

Außerdem ist es natürlich ganz toll, wenn man nem Kunden für z.B. 45 € nachlaufen muß.:mad:

2.)Die Bitcoins aufheben, bis die Verjährung rum ist. Dann trägt das volle Risiko der Verkäufer (z.B. wenn Sie gar nichts mehr wert sind), den möglichen Gewinn streicht der Käufer ein. :mad: Wenn man öfters handelt, müßte man sehr viel aufheben (sind ja doch immer ein paar Prozent, die nicht zahlen oder bestätigen)

3.)Sagen sch... Bitcoin und sich zurück ziehen? Dies ist keine Garantie, daß nicht in zwei Jahren ein Anwalt vor der Tür steht und sagt, ich hätte gerne für 180.000€ bitcoins.

 

Finde, bitcoin.de müßte dringend etwas in die AGB aufnehmen, welches diese Problematik entschärft.

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ja dieses Risiko exisitert wohl schon seitdem es bitcoin.de gibt. Natürlich wäre es hochgradig asozial, diese Schwäche auszunutzen, aber wie du schon sagst, befürchte ich auch, dass man rechtlich damit durchkommen würde.

Würde mich interessieren, was Christoph Bergmann dazu sagt :)

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Dafür gibt es doch die AGBs, die rechtliche Grundlage für das Handeln hier sind.

Der säumige Käufer verwirkt durch (Nicht-)handeln seinen Anspruch durch Störung der Vertragserfüllung.

 

Oder so ähnlich.

 

Jedenfalls hat es hier drei Verträge bei jedem Handel.

Erstens einen Kaufvertrag und darüber hinaus noch zwei Erfüllungsgeschäfte.

 

zitiert nach wikipedia "Kaufvertrag D" Nach deutschem Recht kommt es daher bei der Abwicklung eines normalen Kaufs zu drei Verträgen: (schuldrechtlichem) Kaufvertrag, Übereignung der Bitcoins und Übereignung des Geldes.

 

Und die Vertragserfüllung erledigt das http://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%BCgungsgesch%C3%A4ft

Hier sehr schön am Beispiel von McBack geschildert.

 

Der Bäcker hat stattdessen die Möglichkeit, dem Hans eine Frist zur Zahlung zu setzen und bei Verstreichen der Frist vom Vertrag zurückzutreten (§ 323, § 346 BGB) und/oder (siehe § 325 BGB) Schadensersatz zu fordern (§ 280 Abs. 1 und 3, § 281 BGB). Auf diese Art und Weise kann der Bäcker u. a. eine Verpflichtung des Hans herbeiführen, ihm das Brot zurückzuübereignen, also wieder ein Verfügungsgeschäft vorzunehmen.
Edited by ctt
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So einfach mit dem Vertragsrücktritt ist dies nicht. Der Vertragsrücktritt müßte erklärt werden und nachweislich in den Geltungsbereich des Käufers gelangen (z.B. per Postzustellungsurkunde, per Boten). Da kann man dann auch fast gleich auf Erfüllung klagen, dann bekommt man vielleicht noch die Anwaltskosten zurück. Aber auch ein ordentlich zugestellter Vertragsrücktritt kann unwirksam sein, wenn z.B. der Käufer im Koma liegt.

Habe es mal nachgeschaut, regelmäßige Verjahrung setzt nach drei Jahren ein, wenn der Käufer Kenntnis hatte. Für Bitcoins sind drei Jahre natürlich enorm lang. Wenn drei Jahre zurückblickt, hatten die Bitcoins eine Wertsteigerung um Faktor 1000 oder mehr.

Ein noch viel größeres Problem entsteht aber meiner Meinung nach, wenn der Käufer keine Kenntnis hatte oder hätte haben können, z.B. wenn er im Koma liegt. Weiß nicht, ob dadurch nicht die Verjährung gehemmt wäre. Allein die Vorstellung, daß vielleicht nach 30 Jahren, wenn, wie wir alle hoffen ein Bitcoin völlig unbezahlbar ist, jemand ankäme, läßt einen fast nicht mehr ruhig schlafen. Bis jetzt ist es vielleicht noch nicht passiert, aber wehe dem, dem es passiert.

Andererseits muß man den Käufer sehen, der einen Kauf für z.B. 40 € eingetragen hat. Diese Eintragung läuft jetzt relativ lange und irgendwann hat er sich nicht mehr täglich die mails angesehen und schon steht auf einmal ein Anwalt bei ihm auf der Matte. Dies würde den Bitcoins und bitcoin.de nicht gerade gut tuen. Vielleicht sollte man die Laufzeiten der Kauf- und Verkaufsangebote stark verkürzen.

 

@serpens66: Es mag zwar asozial sein, aber derjenige, der zwei Jahre im Krankenhaus war, würde dies als sein gutes Recht ansehen. Und wird bestimmt manch einen geben, die dies jetzt als verwerflich ansehen und dann, wenn Sie selber 180.000 möglicherweise zu kriegen haben es auf einmal als gerechtfertigt ansähen. Und wenn 99 es nicht machen, aber einer es macht, dann hat man die Sch... an der Backe.

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" Heute, 12:05 #144

Cole

Cole ist offline

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10.12.2013

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Das ist so nicht ganz richtig. Denn indem er nicht innerhalb der Stunde, (bzw. der 18Stunden bei Angebotverkauf) überweist, wird der Vertrag storniert. Damit erlischt das Recht auf Vertragserfüllung. (Er hat den Vertrag ja selbst nicht erfüllt. (Was anderes wäre es wenn es nur hieße: "Überweisen sie das Geld". Dann hättest du möglicherweise recht. Aber man soll es ja innerhalb von 60Minuten bzw. 18Stunden überweisen.) Sollte er also wirklich in 3 Wochen bzw. 2 Jahren kommen und das Geld überweisen, kannst du es einfach zurücküberweisen. Der Vertrag ist ja bereits erloschen, da der Käufer seinen Teil der Vertrages nicht eingehalten hat.

Bin kein Jurist, ich lasse mich also gerne eines besseren Belehren. Aber wenn jemand einen Vertragsteil nicht erfüllt. Und später auch nicht mehr erfüllen kann, (denn nach den 60Min bzw. 18 Stunden ist dieser Vertragsteil nun mal nicht mehr erfüllbar) kann er auch auf keine Vertragserfüllung mehr klagen. "

 

Ist es wirklich so, daß wenn der Käufer nicht bestätigt, daß kein Kaufvertrag zustande gekommen ist? Bitcoin.de schreibt doch alle, die bestätigt haben an und erklärt neben der Freigabe der Bitcoins, daß ein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Außerdem hätte ja in meinem Beispiel der Kunde bestätigt.

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Die Risiken sind generell nicht ganz ohne (vor allem auf internationaler Ebene) und u.a. aus dem hier aufgeführten Grund - aber auch aus anderen - achte ich bei meinen Aktionen darauf, dass auch mein Gegenüber ein Fidor-Konto besitzt.

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Aber wenn der Kunde durch bestätigen der Zahlung behauptet er hätte bezahlt und in Wirklichkeit hat er das nicht, hat er ebenfalls wieder den Vertrag gebrochen, da er gelogen hat.

 

Schwierig wird es wohl bei folgendem hypotetischen Fall: Der Käufer überweist und bestätigt. Danach hat er einen Autounfall und liegt lange Zeit in Koma und Reha. Die Bank die die Überweisung ausführen sollte, führt diese aber nicht aus. (Mangels Kontodeckung, Nachfrage, weil Überweisung suspekt.... warum auch immer). Der Kauf geht also nach einiger Zeit wegen ausbleibender Zahlung in Storno. Hier könnte es in der Tat interessant werden, wie das gerichtlich zu beurteilen ist.

 

Ich bleibe dabei: Der Vertrag wurde durch den Käufer nicht erfüllt. (Auch wenn dieser in diesem Fall nichts dafür kann.) Insofern ist auch der Vertrag nach der Stornierung ungültig.

Aber so ganz sicher bin ich mir auch nicht mehr. Rechtssprechung und Rechtsempfinden gehen ja häufig weit auseinander.

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Aber wenn der Kunde durch bestätigen der Zahlung behauptet er hätte bezahlt und in Wirklichkeit hat er das nicht, hat er ebenfalls wieder den Vertrag gebrochen, da er gelogen hat.

 

Schwierig wird es wohl bei folgendem hypotetischen Fall: Der Käufer überweist und bestätigt. Danach hat er einen Autounfall und liegt lange Zeit in Koma und Reha. Die Bank die die Überweisung ausführen sollte, führt diese aber nicht aus. (Mangels Kontodeckung, Nachfrage, weil Überweisung suspekt.... warum auch immer). Der Kauf geht also nach einiger Zeit wegen ausbleibender Zahlung in Storno. Hier könnte es in der Tat interessant werden, wie das gerichtlich zu beurteilen ist.

 

Ich bleibe dabei: Der Vertrag wurde durch den Käufer nicht erfüllt. (Auch wenn dieser in diesem Fall nichts dafür kann.) Insofern ist auch der Vertrag nach der Stornierung ungültig.

Aber so ganz sicher bin ich mir auch nicht mehr. Rechtssprechung und Rechtsempfinden gehen ja häufig weit auseinander.

 

Ich sehe das genauso. Ein Vertrag kommt zustande, wenn beide Seiten ihn einhalten.

 

Ich bin da ganz entspannt.

 

Übrigens gibt bitcoin.de die Bitcoins frei und storniert auch bei Nichtzahlung.

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Also die Frage ist meines Erachtens schon sehr wichtig. Nichts was man einfach wegentspannen kann...

Es stimmt definitiv, dass der Vertrag im Normalfall bei nichtzahlung nicht automatisch erlischt. Man müsste (nachweislich!) den Rücktritt erklärten. Aber:

Ich hoffe hier sehr, dass in den agb klipp und klar drinsteht, dass es sich um ein absolutes fixgeschäft handelt. So wie bei einem Weihnachtsbaum o der hochzeitstorte. Dann erlöschen wechselseitige Pflichten automatisch.

 

Aus der Rechtsprechung zu Ebay ist ja bekannt, dass auch AGBs der Plattform den Inhalt des Vertrags zwischen den Marktteilnehmern beeinflussen können. Es ist meines Erachtens daher va eine Frage der juristisch handwerklich richtigen Ausgestaltung.

 

Ich denke der Betreiber der Plattform sollte sich dazu mal äußern!

Edited by dierochade
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Hallo,

 

knifflige Frage, ich werde mich dazu noch bei jemandem erkundigen, der sich besser auskennt. Ich kann dazu nur meine persönliche Meinung äußern, die keinesfalls als etwas anderes als diese zu verstehen ist.

 

Ein Vertrag wird üblicherweise aufgelöst, wenn eine der beiden Parteien die vertragsmäßig vereinbarte Leistung nicht erbringt. Im Falle eines Handels über bitcoin.de ist dabei auch eine klare Zahlungsfrist genannt. So wie das Nichtzahlen der Miete dem Vermieter das Recht gibt, aus einem Mietvertrag auszusteigen oder ihr eine Rechnung nicht bezahlen müsst, wenn der Versandhändler kein Päckchen verschickt hat. (Ihr geht dann ja auch nicht davon aus, dass der Händler euch in zwei Jahren doch noch das Päkchen schickt). Ich gehe davon aus, dass die AGB von bitcoin.de so verfasst sind, dass der Rücktritt vom Vertrag rechtmäßig ist. Aber das ist, wie gesagt, nur meine subjekitive Meinung. ich werde mich da noch etwas erkundigen.

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Sehr interessant Fragestellung. Ich stimme da eher u3e zu. Nur weil der Käufer nicht zahlt, ist der Vertrag ja nicht aufgehoben oder aufgelöst, erloschen, wie auch immer man es nennen mag.

Der Kaufvertrag kam erstmal zu Stande und beide Seiten (Käufer und Verkäufer) verpflichten sich eine Leistung zu erbringen (Zahlung des Kaufpreises und Lieferung von Bitcoins), sogenanntes Verpflichtungsgeschäft.

Kommt der Käufer dieser Pflicht nicht nach, so fehlt es am Erfüllungstatbestand. Der Vertrag besteht aber meines Erachtens weiterhin, da Verpflichtungs- und Erfüllungsgeschäft getrennt voneinander betrachtet werden müssen (Abstraktionsprinzip)

Somit müsste der Verkäufer dem Käufer den Rücktritt vom Vertrag erklären oder auf Erfüllung klagen (wie schon von meinen Vorredner erwähnt) bzw. warten bis Verjährung eintritt.

Soweit meine Meinung bzw. an was ich mich aus meinem Studium noch meine zu erinnern.

Freue mich aber über jede weitere Meinung und hoffe, dass jemand weiß wie die Sachlage rechtlich zu beurteilen ist.

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Für derartige Fälle habe ich ihn auf meiner Merkliste:

 

Dr. Olav Brockmann

BROCKMANN RECHTSANWÄLTE & NOTARE

Rankestraße 33

10789 Berlin

 

brockmann@brockmannlaw.com

 

Referenzen: Mehrere bitcointalk-, bitcoin24-, bitcoin.de- und localbitcoin-Kunden.

 

Schwerpunkte: SEPA-Überweisungsstress, Kontenblockade, Kontenkündigung, einbehaltene Gelder; BaFin-Kommunikation, BTC-Eigenhandel.

 

Quelle: http://forum.bundesverband-bitcoin.de/viewtopic.php?f=8&t=13

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Der Käufer gibt an, er habe überwiesen, es ist jedoch kein Geld angekommen. Bitcoin.de schreibt den Käufer an, keine Reaktion. Bitcoin.de gibt die Bitcoins frei, der Käufer erhält eine negative Bewertung. Soweit so gut (oder auch nicht). Es ist nämlich ein Kaufvertrag zustande gekommen. Denn eigentlich müßte jetzt der Verkäufer den Käufer verklagen oder die Verjährungsfrist (3 Jahre, möglicherweise auch 5 Jahre) abwarten, bevor er die Bitcoins wieder verkauft.

Habe grade so einen Fall mit 4 btc (Verkaufspreis 1800 Euro). Man stelle sich vor , die Bitcoins steigen mal wieder um Faktor 100. Dann fällt dem Kunden nach zwei Jahren ein: Ich hab ja mal 4 Bitcoins gekauft, wo sind denn die? Oh, da war ein Zahlendreher in der Überweisung drin. Ich überweise jetzt mal 1800 €. Tut mir auch leid, hab ich nicht gemerkt, lag die ganze Zeit im Krankenhaus. Vor Gericht würde der Verkäufer runterfallen und müßte dem Kunden für 180.000€ Bitcoins geben (sofern er daran nicht Pleite geht).

Was soll also der Verkäufer machen?

1.)Jedem Kunden , der nicht gezahlt oder nicht bestätigt hat, mit einem Anwalt hinterher laufen? Auch dies birgt finanzielle Risiken. Man erhält vielleicht Recht, aber der Käufer hebt die Hand und man hat noch zusätzliche Kosten.:mad:

Außerdem ist es natürlich ganz toll, wenn man nem Kunden für z.B. 45 € nachlaufen muß.:mad:

2.)Die Bitcoins aufheben, bis die Verjährung rum ist. Dann trägt das volle Risiko der Verkäufer (z.B. wenn Sie gar nichts mehr wert sind), den möglichen Gewinn streicht der Käufer ein. :mad: Wenn man öfters handelt, müßte man sehr viel aufheben (sind ja doch immer ein paar Prozent, die nicht zahlen oder bestätigen)

3.)Sagen sch... Bitcoin und sich zurück ziehen? Dies ist keine Garantie, daß nicht in zwei Jahren ein Anwalt vor der Tür steht und sagt, ich hätte gerne für 180.000€ bitcoins.

 

Finde, bitcoin.de müßte dringend etwas in die AGB aufnehmen, welches diese Problematik entschärft.

 

 

Hierzu ist keine Klausel in AGB's nötig, da dir hierbei das BGB weiterhilft:

 

Du könntest in dem Fall als Verkäufer über § 313 I BGB eine Anpassung des Vertrages verlangen, also den Kaufpreis auf den aktuellen Kurs anpassen. Da dies aber wohl für den Käufer nicht zumutbar wäre - im Vergleich zum damalig geschlossenen Vertrag - könnte der Käufer über § 313 III BGB vom Vertrag zurücktreten. Sollte der Käufer aber auf den Preis von damals beharren kannst aber selbstverständlich auch du über §§ 313 I, III BGB vom Vertrag zurücktreten.

Also alles kein Problem, du müsstest die Bitcoins im Wert von 180.000€ nie abgeben. Kein Gericht würde das dem "gemeinen Käufer" derart zusprechen. Falls noch Fragen bestehen gerne melden; habe ein abgeschlossenes Jurastudium vorzuweisen ;)

 

Zum Thema was zu tun ist wenn der Käufer nicht bezahlt: ihr könnt ihn über ein Mahnverfahren bei den Zivilgerichten erstmal anmahnen und dann müsste der Käufer darauf reagieren. So könnten ihr dann im besten Fall einen vollstreckbaren Titel gegen den Käufer erwirken und im Wege der Zwangsvollstreckung den Anspruch gelten machen (sprich: Gerichtsvollzieher). Das alles geht rein theoretisch auch ohne Anwalt ;)

Edited by d2boy
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Du musst den Rücktritt in dem genannten Fall natürlich gegenüber dem Verkäufer erklären, denn kraft Gesetzes tritt er nicht ein. Allerdings wird in dieser Konstellation ja auf irgendeine Art und Weise mit dem Käufer kommuniziert, dabei kannst ihm auch direkt dann den Rücktritt erklären. Falls es ihm dann nicht passt kann er seine Ansprüche ja gerne versuchen vor Gericht geltend zu machen. Man muss nämlich immer beachten, dass für ihn dann erstmal auch Kosten in Form von Gerichtskostenvorschuss, Anwalt etc. entstehen. Das schreckt manche Leute durchaus ab.

 

Abgesehen davon ist es natürlich grundsätzlich nicht so einfach von "normalen" Verträgen zurückzutreten. Die Rechtslage ist nur in diesem diskutierten Beispiel eindeutig.

Edited by d2boy
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