ByBit Steuern evtl. höher als Gewinne ?

[Fyi]

Guten Abend zusammen,

ich konnte zu meinem reichhaltigen Fragenspektrum schon einige gute Antworten hier im Forum lesen (tolles Forum!) und dennoch bleiben einige Fragen ungeklärt. 
Dieses Jahr steht zum ersten Mal eine Steuererklärung an, bei der auch Gewinne aus dem Handel mit BTC und insbes. perpetual futures (usd/btc) berücksichtigt werden sollen. Die realisierten Gewinne würde ich gemäß meines Trackings versuchen, per Kapitalertragsteuer besteuern zu lassen (es wurden die Trades in btc/usd - zum aktuellen Wechselkurs in € jeweils erfasst).
Die Gewinne wurden realisiert und in Form von BTC meinem wallet auf bybit hinzugefügt. Was würde denn passieren, wenn ich erhebliche Gewinne durch die Futures hätte, nun jedoch nach der Steuererklärung, der BTC signifikant fallen würde? Die Steuern für die Gewinne müssten doch trotzdem gezahlt werden, auch wenn der BTC dann fällt - das würde sich doch extrem nachteilig auswirken? 
Wäre es in diesem Fall sinnvoll, den (angenommenen) zu besteuernden Betrag z.B aus der BTC-Position in USDT zu transferieren, um sich gegen o.g. Szenario abzusichern, sodass man am Ende wenigstens die Steuern zahlen kann ? 

Ich hoffe, dass meine Frage nicht zu blöd formuliert und hier ggf. im Forum schon häufiger diskutiert wurde. 
 

Viele Grüße!

[Crusader]

Das siehst du weitgehend richtig.

Da sind schon viele Leute auf die Nase gefallen wenn sich die Gewinne verflüchtigen und man dann Steuern zahlen muß.

Das mit der Kapitalertragsteuer  kannst du allerdings vergessen.

Diese Gewinne werden mit deinem persönlichen Steuersatz besteuert.

Also sollte man auch 30-50 % davon zu Geld machen.

 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 5 Minuten schrieb Crusader:

...

Das mit der Kapitalertragsteuer  kannst du allerdings vergessen.

Diese Gewinne werden mit deinem persönlichen Steuersatz besteuert.

 

Erm, ich denke nicht Tim ... klick 

 

PS. Er redet doch von Futures dude.

--- SNIP ---

Die Besteuerung eines Gewinns aus einer Kryptowährung mit einem Termingeschäft, z.B. mit dem Bitcoin-Future, unterliegt in Deutschland der Kapitalertragsteuer. Im Gegensatz zur virtuellen Geldeinheit gibt es hier keine Spekulationsfrist von einem Jahr.

--- SNAP ---

Quelle

[skunk]

vor 40 Minuten schrieb Fyi:

Die realisierten Gewinne würde ich gemäß meines Trackings versuchen, per Kapitalertragsteuer besteuern zu lassen

Kapitalertragssteuern funktioniert hier nicht.

vor 41 Minuten schrieb Fyi:

Die Steuern für die Gewinne müssten doch trotzdem gezahlt werden, auch wenn der BTC dann fällt - das würde sich doch extrem nachteilig auswirken? 

Dann einmal verkaufen und Verlustrücktrag ins Vorjahr beantragen.

Was du nicht machen darfst ist die teuren BTC länger als 1 Jahr liegen zu lassen. Wenn es dann in die Verlustzone geht, wird es unangenehm und du kannst keinen Verlustrücktrag mehr geltend machen.

vor 44 Minuten schrieb Fyi:

Wäre es in diesem Fall sinnvoll, den (angenommenen) zu besteuernden Betrag z.B aus der BTC-Position in USDT zu transferieren, um sich gegen o.g. Szenario abzusichern, sodass man am Ende wenigstens die Steuern zahlen kann ? 

Grundsätzlich schon aber warum USDT? Da kannst du auch gleich in Euro auf dein Bankkonto auszahlen. Müsstest du einige Monate später doch sowieso machen um deine Steuern zahlen zu können.

[Crusader]

Ja, ja. 

Es war von beidem die Rede.

Veräußerungsgeschäfte nach persönlichem Steuersatz.

Termingeschäfte mit KAP.

Wichtig ist doch nur daß man einen Teil der Gewinne auch zu Geld macht und nicht alles weiter riskiert.

 

Bearbeitet 29. März 2021 von Crusader

[skunk]

vor 6 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

PS. Er redet doch von Futures dude.

Die Gewinne hat er in BTC investiert. Der Teil ist dann garantiert so zu versteuern wie alle andere BTC Trades auch.

[Crusader]

Zuerst ist mal der Gewinn aus den Futures zu versteuern. Und zwar immer.

Dann hat er BTC und alles läuft wie üblich.

 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 12 Minuten schrieb skunk:

Die Gewinne hat er in BTC investiert. Der Teil ist dann garantiert so zu versteuern wie alle andere BTC Trades auch.

Erm, ... ich stehe auf dem Schlauch.

Zitat:

"Dieses Jahr steht zum ersten Mal eine Steuererklärung an, bei der auch Gewinne aus dem Handel mit BTC und insbes. perpetual futures (usd/btc) berücksichtigt werden sollen."

Beziehst Du dich auf diese Aussage?

Zitat:

"Die Gewinne wurden realisiert und in Form von BTC meinem wallet auf bybit hinzugefügt."

 

[Fyi]

Puh, ich hätte nicht damit gerechnet, so schnell eine Antwort zu bekommen - tausend Dank schon mal! Ich komme aus dem Aktien-Bereich und musste mich erstmal in die kryptischen Besteuerungsformalia von Kryptos einlesen! 
Wie in den Antworten schon richtig vermutet, habe ich Gewinne aus meinem Hodl-Portfolio realisiert (-> SO) und aus dem Handel mit Futures (-> KAP und bei Auszahlung wieder SO). Das hatte ich nicht astrein formuliert ! Zwischen HODL und Future Handel gab es keine Transfers, beides wurde also separat betrieben.

Ich hatte mich wirklich gefragt - da ich bei bybit realisierte Gewinne in BTC erhalte - welche die schlauste/gängigste Lösung ist, insbesondere die Kapitalertragssteuer sicher „wegzulegen“, da ja ein erhebliches Kursrisiko entsteht, wenn der BTC fällt
- Tausch  USDT ist nicht optimal, aber Verhältnismäßig stabil (eine Möglichkeit in Euro auszuzahlen bietet bybit nicht)

- direkt BTC-Gewinne an eine Börse transferieren und in Euro auszahlen -> dann müsste man die Auszahlung von BTC in Euro zusätzlich zur Kapitalertragssteuer zahlen (also SO), wenn < 1 Jahr Haltedauer.

Stehe ich da auf dem Schlauch oder gibts bessere Lösungen ? 
 

Bearbeitet 29. März 2021 von Fyi

[Philbert]

vor 3 Minuten schrieb Fyi:

- Tausch  USDT ist nicht optimal, aber Verhältnismäßig stabil (eine Möglichkeit in Euro auszuzahlen bietet bybit nicht)

Wenn du das Kursrisiko klein halten willst ist das doch ok.

vor 3 Minuten schrieb Fyi:

- direkt BTC-Gewinne an eine Börse transferieren und in Euro auszahlen -> dann müsste man die Auszahlung von BTC in Euro zusätzlich zur Kapitalertragssteuer zahlen (also SO), wenn < 1 Jahr Haltedauer.

Wenn du deine gerade erhaltenen BTC direkt gegen Euro tauschst sind da auch kaum Steuern zu erwarten, bzw. könnte es auch ein Verlust sein.
Man müsste aber nochmal nachgucken, ob der Kapitalertrag, ausbezahlt in BTC überhaupt beim Verkaufen steuerbar ist. Falls doch, dann zählt jedenfalls der Kurs zum Zeitpunkt des Zuflusses als "Kaufkurs".

[Crusader]

Richtig.

Den Ertrag aus den Futures in BTC sofort zu Geld machen.

Da fallen praktisch keine Steuern an.

 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 2 Minuten schrieb Crusader:

Den Ertrag aus den Futures in BTC sofort zu Geld machen.

 (((: Verzeihung, _sofort zu Geld machen_ bedeutet genau was? :)))

[Crusader]

Na Stable Coin oder gleich FIAT.

 

[Fyi]

vor 22 Minuten schrieb Philbert:

Man müsste aber nochmal nachgucken, ob der Kapitalertrag, ausbezahlt in BTC überhaupt beim Verkaufen steuerbar ist.

Warum sollte das nicht so sein ? Und noch wichtiger: wie findet man das heraus ? 

 

vor 11 Minuten schrieb Crusader:

Richtig.

Den Ertrag aus den Futures in BTC sofort zu Geld machen.

Da fallen praktisch keine Steuern an.

 

Kannst du nochmal kurz ausführen, weshalb das so ist ? Also mein Plan ist es ja, dass ich beispielsweise eine Position schließe, vom Gewinn 25% abführe, um ihn bei der Steuer parat zu haben und den Rest für neue Positionen nutzen. 

 

 

[Philbert]

vor 5 Minuten schrieb Fyi:

Warum sollte das nicht so sein ? Und noch wichtiger: wie findet man das heraus ? 

Weil das bei Lending-Erträgen beispielsweise so ist:

Zitat

Die erhaltenen Kryptowährungen sind gem. § 8 Abs. 2 Satz 1, § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG mit ihrem
Marktwert im Zeitpunkt des Zuflusses zu bewerten. Da die durch das Lending erlangten Kryptowährungen nicht angeschafft werden, ist deren
spätere Veräußerung nicht gem. § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG steuerbar.

In deinem Falle ist das zwar durchaus interessant, aber es macht im Endeffekt kaum einen Unterschied. Wenn du die erhaltenen BTC zügig gegen Euros verkaufst hast du entweder einen sehr geringen Verlust oder Gewinn, oder eben eben gar keinen.

[Philbert]

vor 6 Minuten schrieb Philbert:

Weil das bei Lending-Erträgen beispielsweise so ist:

Genau genommen ist das eigentlich bei allen Coins so, die du nicht explizit gekauft hast, wie Zb Airdrops, Bounties, Staking-Rewards, Mining-Coins, Spielgewinne.....

[Crusader]

Ja, das ist alles recht verwirrend.

Aber der Gewinn aus Termingeschäften wird irgendwie ausgezahlt und wird dann mit 25 % besteuert.

Bei den üblichen CFDs oder DAX Futures eben in EUR.

Hier bekommst du dafür BTC.

Da es sich nach vorwiegender Meinung dabei nicht um eine Anschaffung handelt ist der Verkauf dann auch nicht steuerbar.

[Fyi]

Brilliant! Herzlichen Dank für die vielen und vor allem enorm hilfreichen Antworten - meinen Recherchen zufolge drängt sich der Verdacht auf, dass viele einfach ins Blaue hinein traden, in der Hoffnung, „dass das am Ende schon alles wird mit der Besteuerung“ und Aspekte wie Kursrisiken komplett außer Acht lassen. Vielleicht kann der Thread bei einigen eine weitere Lücke im Fragen-Puzzle schließen ! 
 

Bearbeitet 29. März 2021 von Fyi

[Philbert]

vor 26 Minuten schrieb Fyi:

meinen Recherchen zufolge drängt sich der Verdacht auf, dass viele einfach ins Blaue hinein traden, in der Hoffnung, „dass das am Ende schon alles wird mit der Besteuerung“ und Aspekte wie Kursrisiken komplett außer Acht lassen.

Da kannst du sicher sein!
Ganz viele kümmern sich jahrelang überhaupt nicht um Steuern und investieren ihre Gewinne einfach weiter und am Ende bleibt oft nicht mehr viel übrig.

Irgendwann kommt dann oft die Angst, dass das vielleicht doch mal steuerlich auffällt. Dann schlafen sie schlecht und versuchen ihre "Sünden" aufzuarbeiten. Was dann, je nach vorheriger Aktivität, ein enormer Aufwand ist. Selbst wenn am Ende vielleicht gar nicht so viele Steuern nachbezahlt werden müssen.

Ich kann dir also nur empfehlen, nicht nur die zu erwartenden Steuern zurückzulegen, sondern auch möglichst von Anfang an alles ordentlich zu dokumentieren. Das halte ich sogar für noch wichtiger. Das geht am Besten über einen der Krypto-Steuerdienstleister. Meine Empfehlung wäre hier Accointing.... es gibt aber auch noch andere. Wichtig ist, dass man es überhaupt macht. Dann sieht man auch jederzeit, wie man steuerlich da steht und ob die Rücklagen angemessen sind. 

[PatrickP]

vor 15 Stunden schrieb Fyi:

Guten Abend zusammen,

ich konnte zu meinem reichhaltigen Fragenspektrum schon einige gute Antworten hier im Forum lesen (tolles Forum!) und dennoch bleiben einige Fragen ungeklärt. 
Dieses Jahr steht zum ersten Mal eine Steuererklärung an, bei der auch Gewinne aus dem Handel mit BTC und insbes. perpetual futures (usd/btc) berücksichtigt werden sollen. Die realisierten Gewinne würde ich gemäß meines Trackings versuchen, per Kapitalertragsteuer besteuern zu lassen (es wurden die Trades in btc/usd - zum aktuellen Wechselkurs in € jeweils erfasst).
Die Gewinne wurden realisiert und in Form von BTC meinem wallet auf bybit hinzugefügt. Was würde denn passieren, wenn ich erhebliche Gewinne durch die Futures hätte, nun jedoch nach der Steuererklärung, der BTC signifikant fallen würde? Die Steuern für die Gewinne müssten doch trotzdem gezahlt werden, auch wenn der BTC dann fällt - das würde sich doch extrem nachteilig auswirken? 
Wäre es in diesem Fall sinnvoll, den (angenommenen) zu besteuernden Betrag z.B aus der BTC-Position in USDT zu transferieren, um sich gegen o.g. Szenario abzusichern, sodass man am Ende wenigstens die Steuern zahlen kann ? 

Ich hoffe, dass meine Frage nicht zu blöd formuliert und hier ggf. im Forum schon häufiger diskutiert wurde. 
 

Viele Grüße!

Was meinst du mit "perpetual futures (usd/btc)"?

Es gibt:

"Inverse Perpetual"

"USDT Perpetual"

"Inverse Futures"

 

[o0dy]

vor 15 Stunden schrieb Fyi:

- Tausch  USDT ist nicht optimal, aber Verhältnismäßig stabil (eine Möglichkeit in Euro auszuzahlen bietet bybit nicht)

Warum "nicht optimal"?

[o0dy]

vor einer Stunde schrieb PatrickP:

Was meinst du mit "perpetual futures (usd/btc)"?

Es gibt:

"Inverse Perpetual"

"USDT Perpetual"

"Inverse Futures"

 

das 1.

[PatrickP]

vor 8 Minuten schrieb o0dy:

das 1.

 

Aber warum sind das futures?

[PatrickP]

vor 16 Stunden schrieb skunk:

Die Gewinne hat er in BTC investiert. Der Teil ist dann garantiert so zu versteuern wie alle andere BTC Trades auch.

Könntest du ein Beispiel eines Inverse Perpetual USD Contracts (long) mit einem Einsatz von 1 BTC und einem Gewinn von 0,5 BTC zeigen?

 

vor 17 Stunden schrieb Fyi:

Wäre es in diesem Fall sinnvoll, den (angenommenen) zu besteuernden Betrag z.B aus der BTC-Position in USDT zu transferieren, um sich gegen o.g. Szenario abzusichern, sodass man am Ende wenigstens die Steuern zahlen kann ? 

Ich würde die BTC auf ein bitwala Konto (Solaris Bank) transferieren (kostet bei jeder exchange 0,0005 BTC) und dort in € umtauschen. Die wollen noch zusätzlich eine kleine Gebühr, ich vermute günstiger wirst du BTC in € nicht tauschen können, wenn die Exchange keine € anbietet.

Bearbeitet 30. März 2021 von PatrickP

[o0dy]

vor 22 Minuten schrieb PatrickP:

 

Aber warum sind das futures?

https://help.bybit.com/hc/en-us/categories/360002654173-Bybit-FAQ-