ByBit Steuern evtl. höher als Gewinne ?

[Fyi]

vor 6 Minuten schrieb Crusader:

Richtig.

Und da passiert ja nicht viel.

https://www.finanzen.net/devisen/dollar/chart

Zumindest im Vergleich zum BTC.

Wer diese kleine Risiko auch nicht will verkauft gleich gegen EUR.

Oder macht einen Hedge gegen USD.

Absolut ! Aber wie gesagt, sollte etwas unvorhergesehenes passieren, so ist man abgesichert ! 

 

vor 7 Minuten schrieb o0dy:

Jop verstehe. Wenigstens einmal einer der das VORHER bedenkt 😂👍

Ja, hab mich auch lange durch Foren gekämpft. Ich nutze bybit auch nur, um - aus meiner Sicht - charttechnisch offensichtliche Bewegungen zu traden, mehr nicht! Und deshalb möchte ich keinen Ärger mit dem FA...aber das ist hier fast schon OT 😀

Bearbeitet 30. März 2021 von Fyi

[o0dy]

vor 5 Minuten schrieb Crusader:

Die 50k scheint zu halten.

Ihr macht mich fertig

What Weltuntergang? Wenn ich vor 10min noch ~60 gesehen habe.

[Crusader]

vor 4 Minuten schrieb Fyi:

Ich nutze bybit auch nur, um - aus meiner Sicht - charttechnisch offensichtliche Bewegungen zu traden, mehr nicht!

Dann bekommst du morgen ja hoffentlich auch Arbeit.

Ich liebe die Charttechnik.

Kauf an der Unterstützung, Verkauf am Widerstand. Um wenn es mal durch geht kommt eben die nächste Linie dran.

Ich habe einen Freund der ist überzeugter Hodler.

Dem habe ich schon x-mal erklärt wieviel ich schon mit dem Trading verdient habe.

Aber er bleibt stur und sitzt eine Korrektur von 10 oder 15 % lieber aus. 

 

 

[Crusader]

vor 49 Minuten schrieb o0dy:

Ihr macht mich fertig

What Weltuntergang? Wenn ich vor 10min noch ~60 gesehen habe.

Hallo??

Ich rede natürlich von  50.000 EUR, und das sieht aktuell gut aus.

Bei  51.200 fliegt eine Position. 

Bearbeitet 30. März 2021 von Crusader

[Crusader]

Wir sind jetzt schon 13 Stunden in diesem Fenster gefangen.

Das gibt doch einen fetten Ausbruch.

Wohin auch immer.  

 

[o0dy]

vor 11 Minuten schrieb Crusader:

Wir sind jetzt schon 13 Stunden in diesem Fenster gefangen.

Das gibt doch einen fetten Ausbruch.

Wohin auch immer.  

 

Ich hoffe du sagst dann 60. ...und ich denk mir, och nix passiert. 😅

[Crusader]

So schnell geht das nun auch nicht.

Vielleicht 53-54.

Und wenn er das dreimal testet dann verkaufe ich da nochmal. 

[Crusader]

Tja, da wollen wohl viele Leute verkaufen.   

Eben mal 2000 Punkte runter.

Aber jetzt die Lunte von 1000 Punkten ist doch sehr nett.

Muß nur noch jemand anzünden.

[rob111]

Vielen Dank für die bisherigen Informationen hier in diesem Thread. Für mich stellt sich nun noch die Frage, wie Verluste beim gehebelten Crypto Trading mit USDT oder BTC als Sicherheit (Margin) behandelt werden (z.B. Bybit, Phemex):

Beispiel:

Sachverhalt:

1. Ich kaufe 1 BTC = 10.000 € (1. Januar 2021) bei Coinbase
2. Ich transferiere 1 BTC zu Phemex in die SPOT Wallet
3. Ich transferiere 1 BTC von meiner Phemex Spot Wallet in meine Trading/ Contract wallet
4. Nun führe ich einen gehebelten Long Trade aus, mit dem ich 0,2 BTC Verlust mache (ich werde liquidiert). (1. Februar 2021 | 1 BTC = 11.000,- €). In meiner Trading Wallet habe ich nun Assets in Höhe von 0.8 BTC = 8.800 €)

Konsequenzen:

-> Eindeutig: Die Verluste sind nun bzgl. Anlage KAP (Termingeschäfte) sofort als Verlust einzutragen (-0.2 BTC = -2.200 €).
-> Für mich nun die relevante Frage/ Sachverhalt: Für die verlorenen 0,2 BTC habe ich ja keinen Gegenwert in Fiat/ Crypto erhalten. Warum sollte dieser Verlust nun als privates Veräußerungsgeschäft zusätzlich in Anlage SO (nämlich als -> 0.2 *10.000 € - 0.2*11.000 € = 200 € Gewinn) versteuert werden? Nach meinem Verständnis sollte dieser rote Future Trade nicht zusätzlich auch noch in SO angegeben werden, da ich ja hier keinen Umtausch in Fiat/ andere Crypto vornehme.

Was ist eure Meinung dazu? @Crusader

 

Bearbeitet 8. Juli 2021 von rob111

[Crusader]

Ich bin schon der Ansicht daß beide Vorgänge steuerlich relevant sind.

Praktisch bezahlst du diese 0,2 BTC für das Closing und machst 2200 EUR Verlust auf KAP.

Aber in diesen Coins stecken eben zu diesem Zeitpunkt 200 EUR Gewinn den du realisierst.

Das würde ich schon angeben.

Wenn du einen Verlust geltend machst kommt sicherlich die Frage auf wie denn diese Coins angeschafft wurden.

[rob111]

36 minutes ago, Crusader said:

Ich bin schon der Ansicht daß beide Vorgänge steuerlich relevant sind.

Praktisch bezahlst du diese 0,2 BTC für das Closing und machst 2200 EUR Verlust auf KAP.

Aber in diesen Coins stecken eben zu diesem Zeitpunkt 200 EUR Gewinn den du realisierst.

Das würde ich schon angeben.

Wenn du einen Verlust geltend machst kommt sicherlich die Frage auf wie denn diese Coins angeschafft wurden.

@CrusaderVerstanden, danke für deine rasche Antwort! 

Obiger Sachverhalt leicht abgewandelt / fortgeführt:

1. Nun verliere ich nicht, sondern gewinne in dem gehebelten Long Trade 0,2 BTC.
2. Ich eröffne einen neuen gehebelten Long Trade und verwende diese soeben gewonnen 0,2 BTC als Margin -> Vereinfacht nehme ich an, dass die ursprünglichen 1 BTC von Coinbase bereits verkauft/ verloren sind und nur noch die in 1. gewonnen 0,2 BTC als Margin dienen.
3. Nun werde ich bei diesem gehebelten Long Trade liquidiert und mache 0,2 BTC Verlust. In meiner Trading Wallet habe ich Assets i.H.v. 0 BTC.

Konsequenzen:

-> Eindeutig: Die Verluste und Gewinne sind bzgl. Anlage KAP (Termingeschäfte) sofort als Gewinn/ Verlust einzutragen und werden miteinander verrechnet.
-> Für mich nun die relevante Frage/ Sachverhalt: Muss ich die im zweiten Trade verlorenen 0,2 BTC als privaten Veräußerungsgewinn in SO angeben? Wie ich die Forenbeiträge weiter oben verstanden habe, unterliegen die aus einem Trade gewonnen 0,2 BTC nicht der Haltefrist. 

Bearbeitet 8. Juli 2021 von rob111

[Crusader]

Es gibt da noch unterschiedliche Ansichten.

Das Finanzamt wird gerne zu deinem Nachteil argumentieren.

Normal kann man mit Logik Erfolg haben, aber wie man an der neuen Verlustbegrenzung sieht entfernen sich die Leute davon immer weiter.

Ich mache das in beide Richtungen gleich. Was bei einem Gewinn gilt sollte auch bei Verlusten gelten.

Wenn du beim Future Trading BTC verlierst die noch in der Haltefrist sind dann ist das ein steuerlich relevanter Verkauf. Also wenn man kurz vor Ablauf im Minus steht ist es sinnvoll diesen Verlust noch zu realisieren.

Wenn du einen Gewinn machst wird der nach KAP versteuert. Die neuen BTC sind für mich zum aktuellen Preis angeschafft und haben eine neue Haltefrist. Wenn man kein weiteres Risiko in BTC möchte macht man daraus sofort EUR oder USDT.

Gewinne und Verluste werden in beiden Einkunftstarten KAP/SO getrennt verrechnet.

In deinem Beispiel verstehe ich nur nicht wie du am Ende 0,2 BTC als Totalverlust hin bekommen willst.

[rob111]

@Crusader- Spannend, dass es hier keine einheitliche Meinung gibt. In meinem Fall wird es auch keinen großen Unterschied machen, da Kauf/ Verkaufskurse nah beieinander liegen. Ist halt nur super aufwändig in der Steuererklärung zu dokumentieren, da jeder geschlossene Gewinn/ Verlust Trade ein nach SO privates Kauf- bzw. Verkaufsereignis hervorruft.

 

Wie bin ich auf die 0.2 BTC Verlust gekommen (nochmal detailliert):

1. Ich kaufe 1 BTC = 10.000 € (1. Januar 2021) bei Coinbase
2. Ich transferiere 1 BTC zu Phemex in die SPOT Wallet
3. Ich transferiere 1 BTC von meiner Phemex Spot Wallet in meine Trading/ Contract wallet

Erster Trade
4. Nun führe ich einen gehebelten Long Trade aus, mit dem ich 0,2 BTC Gewinn mache. (1. Februar 2021 | 1 BTC = 11.000,- €). In meiner Trading Wallet habe ich nun Assets in Höhe von 1.2 BTC = 13.200 €)
4a. In KAP habe ich einen Gewinn von 2.200 €. In SO habe ich einen privaten Kauf getätigt i.H.v. 0,2 BTC = 2.200 €

Zweiter Trade
5. Nun führe ich einen zweiten gehebelten Long Trade aus und mache mit diesem 1 BTC Verlust (1. März 2021 | 1 BTC = 9.000,- €). In meiner Trading Wallet habe ich nun Assets in Höhe von 0.2 BTC = 1.800 €.
5a. In KAP habe ich nun einen Verlust von 1 BTC = 9.000 €. In SO habe ich einen privaten Veräußerungsverlust i.H.v. 1 BTC * 10.000 € - 1 BTC * 9.000€= 1.000 €)

Dritter Trade
6. Nun führe ich einen dritten gehebelten Long Trade aus und mache 0,2 BTC Verlust (ich werde liquidiert).  (1. April 2021) | 1 BTC = 8500 €)
6a. In KAP habe ich nun einen Verlust in Höhe von 0,2 BTC = 1.700 €. In SO habe ich einen privaten Veräußerungsverlust i.H.v. 0,2 BTC*11.000 - 0,2 BTC*8500 = 500 €.

Bei 6. verwende ich als Margin die in 4. gewonnen BTC vom ersten Long Trade (FIFO Methode, die bei Coinbase gekauften 1 BTC sind ja beim zweiten Trade verkauft als privater Veräußerungsverlust). @Crusader Macht das Sinn?
 

 

Bearbeitet 8. Juli 2021 von rob111

[rob111]

@CrusaderMacht mein Beispiel oben grundsätzlich Sinn oder habe ich evtl. was übersehen? Danke dir!

[Crusader]

Ich habe jetzt die ganzen letzten Zahlen nicht mehr nachgerechnet da mir das zu viel wurde.

Aber ich denke du hast die Sache schon richtig verstanden.

 

[rob111]

Danke! Mal ne andere Frage: Weiß jemand hier, wie Depositboni/Willkommensboni durch Trading-Plattformen versteuert werden müssen?

[Crusader]

Ich sage mal, ohne Gewähr,

Einkünfte aus sonstigen Leistungen im Sinne des § 22 Nummer 3 EStG.

[rob111]

Ich frage mich gerade: Wie sicher ist es, dass die Gewinne/ Verluste vom Bybit/ Phemex contract trading (USDT Perpetual) als Termingeschäft über KAP zu versteuern sind? Gab es hierzu schon Feststellungen/ Urteile oder ähnliches? 

Und vor allem: Was wäre die Alternative, falls dies nicht der Fall sein sollte? Würden dann alle Gewinne/ Verluste der Trades als privates Veräußerungsgeschäft gelten? Konsequenzen: Ggf. höherer pers. Steuersatz, aber keine 20.000€ Verlustbegrenzung?

[Jokin]

vor 29 Minuten schrieb rob111:

Und vor allem: Was wäre die Alternative, falls dies nicht der Fall sein sollte? Würden dann alle Gewinne/ Verluste der Trades als privates Veräußerungsgeschäft gelten? Konsequenzen: Ggf. höherer pers. Steuersatz, aber keine 20.000€ Verlustbegrenzung?

Im schlimmsten Fall gelten diese Gewinne als "Sonstige Einnahmen" und somit gibt es keinen Verlustvor-/rücktrag. 

Als "Normalfall" sehe ich das als "Einnahmen aus privaten Veräußerungsgeschäften", da hast du dann die vollen Verlustvor-/-rücktragsmöglichkeiten ... ich glaub bis zu einer Mio. Euro oder so. Aber da bin ich mir nicht sicher, so sehr bin ich davon nicht betroffen gewesen.

 

[Crusader]

Wenn du Margin Trading machst und nur Barausgleich möglich ist dann ist das sicher ein Termingeschäft.

 

 

 

[rob111]

Hi @CrusaderZählen ByBit und Phemex "USDT Perpetual Contracts" zu "Margin Trading"? Mir ist der Unterschied zu "Future trading" noch nicht ganz klar. Auf jeden Fall kaufe ich ja bei "USDT Perpetual Contracts" keine Cryptos (kein SPOT Ankauf/Verkauf). 

Was meinst du mit "Barausgleich" genau?

[Crusader]

Ich kenne diese Produkte nicht im Detail, aber das sind sicher Termingeschäfte.

Die Anwaltschaft stellt gerne auf die Lieferbarkeit ab.

Wenn du am Spot Markt Coins kaufst dann gehören sie dir und du kannst sie auch liefern lassen. Wenn du diese wieder verkaufst ist das eine private Veräußerung.

Anders bei Futures und Margin Trading. Da kaufst du keine Coins und kannst auch nichts liefern lassen. Du hast nur einen Vertrag mit dem Broker der auf Barausgleich angelegt ist. Du zahlst x Euro ein und bekommst y Eur heraus. Das ist ein Differenzgeschäft und damit ein Termingeschäft.

Ich nehme gerne Gold als Vergleich. Da gibt es Zertifikate mit Lieferanspruch. Das ist als wenn du privat Gold kaufst. Nach einem Jahr steuerfrei zu verkaufen.

Bei einem CFD auf Gold hast du aber kein Gold gekauft sondern nur Anspruch auf Barausgleich. Also beim Verkauf Cash.

Das ist ein Termingeschäft und immer steuerpflichtig.

[Serpens66]

vor 16 Stunden schrieb Crusader:

Anders bei Futures und Margin Trading. Da kaufst du keine Coins und kannst auch nichts liefern lassen.

Auf vielen Exchanges, zumindest aufjedenfall auf Kraken und Bitfinex, gibt es die Option sich die Margin Trades "auszubezahlen". Also wenn du als Margin Trade 2 BTC zum Preis 30k€/BTC Long gegangen bist, kannst du jederzeit anstatt diese Position normal zu schließen, tatsächlich echte BTC zum vereinbarten Preis kaufen -> "liefern lassen".

Also ja, ich stimme zu, dass man es an diesem "liefern lassen" festmachen können sollte, ob etwas Kapitalertrag oder privates Veräußerungsgeschäft ist.

[Crusader]

Das ist praktisch wenn es diese Option gibt.

Aber warum auch nicht? Der Broker hat ja echte Coins als Hedge und kann sie dir daher auch verkaufen.

Du musst sie dann halt voll bezahlen.

Dann kann man immer noch entscheiden ob man traden und nur den Kapitalertrag versteuen möchte oder ob man die Coins langfristig halten möchte.

[PascalS]

Guten Tag,

bezüglich anfallender Steuern beim gehebelten trading im Bereich Inverse Perpetual ( BTC- USD ) auf Bybit.

 

Ich bin froh endlich ein deutsches Forum gefunden zu haben, in dem man informative und scheinbar verlässliche Antworten bekommt.

Da ich mich dem Thema trading in den kommenden Jahren intensiver witmen werde, möchte ich im Vorfeld alle Steuerlichen Fragen geklärt haben, um einem bösen erwachen zu entgehen.

 

Ich habe mir bereits gestern die Ursprüngliche Frage von @Fyi und die drei Seiten Diskusion dazu durchgelesen.

Dadurch habe ich bereits einige Erkenntnisse erlangt, dennoch sind mir ein paar Fragen offen geblieben die ich gerne hier diskutieren möchte und hoffe auf belebte Anteilnahme von den scheinbar sehr aktiven Antwortgebern dieses Themas und jedem Anderen.   @Crusader@skunk@Philbert@o0dy

 

1. Frage: Ablauf und Steuerlasten nach dem Closing eines gehebelten Trades:

Gewinne werden in BTC ausbezahlt.

Wenn ich also einen Trade im Gewinn schließe und dem entgehen möchte, dass ich die KAP Steuerlast wegen eines Kursabfalls nicht bezahlen kann, muss/würde ich direkt nach dem Closing die 25% KAP auf Bybit in USDT wechseln. Die erhaltenen USDT direkt im Anschluss auf ein Coinbase Wallet überweisen und dort zum aktuellen Kurs in EUR tauschen/verkaufen.

 

Die eigentliche Frage ist nun, wo innerhalb des Vorganges nach dem Closing fallen dann weitere Steuern an ?

 

Mein Gedankengang:

- Beim Closing fallen direkt die 25% KAP an, das ist klar.

 

- Scheinbar fallen beim wechseln der 25% KAP von BTC in USDT auf Bybit erneut 25% SO-Verkauf Steuerlast an, wenn ich es richtig verstanden habe?!

Gilt das gleichzeitig als erneute SO-Anschaffung, weil ich die BTC ja nicht in EUR verkaufe sondern in einen  Stablecoin wechsel/"investiere?"

Auch wenn es ein sehr geringer Betrag wäre, da der Wechsel ja direkt im Anschluss an das Closing durchgeführt wird,

wie muss ich das steuerlich festhalten und erfasst ein Programm wie Accointing sowas von der Plattform Bybit auch?

 

- Beim überweisen der 25% KAP in Form von USDT auf ein Coinbase Wallet fallen dann Gebühren in höhe von 20 USDT an, kann ich diese steuerlich absetzen?

Vermutlich nicht... , sollte dieser Vorgang ebenfalls festgehalten werden?

 

- Beim Verkauf der 25% KAP von USDT in EUR auf Coinbase fallen dann erneut 25% SO-Verkauf an? ... Also sollte ich nicht nur 25% KAP direkt nach dem Closing in USDT tauschen sondern: a+b ?

a= 25% KAP aus dem Gewinn des Trades

PLUS

b= a*0,25 SO-Verkauf für den wechsel der USDT in EUR auf Coinbase.

 

 

2. Frage: Funktionsweise der FIFO-Methode bezogen auf zeitgleiches HODLn und Traden auf verschiedenen Wallets:

Ich würde gerne auf einem Wallet HODLn aber Zeitgleich auf Bybit traden.

Ich werde beim traden auf Bybit die FIFO Methode anwenden.

Ich werde beim HODLn die FIFO Methode anwenden.

 

Wie kann ich sicherstellen das das Finanzamt nicht davon ausgeht, dass ich bei einem Verlust-Trade meine gehodleten BTC verkauft habe, sondern ausschließlich die BTC auf dem Bybit Wallet verwendet habe?

Ist es überhaupt möglich beides gleichzeitig zu betreiben?

Bitte teilt hier eure Erfahrungen mit mir und erzählt mir von den Möglichkeiten die ich habe.

 

 

An dieser Stelle möchte ich mich im Vorfeld bei jedem Leser und Antwortengeber vielmals bedanken, ich hoffe es war verständlich ausgedrückt und meine Gedankengänge nachvollziehbar.

 

Vielen Dank !

  Gruß