BTC Hedge - Short // Coins verleihen // Fundings // Cashflow rund um crypto

[arcturus]

vor 11 Stunden schrieb Antares1337:

Auf den Rest von deinem Post gehe ich jetzt mal nicht ein, aber gerade diesen einen Satz möchte ich speziell schon mal klar stellen (aus meiner Sicht):

Es geht nicht darum an fallende Kurse zu glauben oder damit zu rechnen, sondern es geht darum den Kurs unwirksam zu machen und dabei ordentlich Zinsen zu bekommen. 

Wie gesagt, meine persönliche Meinung. Ich möchte Rendite ohne Kursrisiko bei dieser Sache haben. Dein Satz liest sich für mich so, als wäre es nur als Bär sinnvoll einen Hedge zu eröffnen. Tatsächlich ist das aktuell für mich aber ein Ersatz fürs Tagesgeldkonto. Was Bitcoin anbelangt bin ich weiterhin sehr bullisch. 

Der Hedge und meine Coins sind für mich zwei Paar Schuhe. Das eine ist quasi Seitenlinie und das andere investiert. 

Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden oder meine Meinung weicht da vom Rest hier ab. 

Genau.

Aus meiner Sicht muss man einfach den Beobachtungspunkt verschieben.

Es geht nicht darum Kryptos zu maximieren, wie in vielen anderen Threads. Sondern es geht darum einen kontinuierlichen Fiat Ertrag ohne Kursrisiko zu generieren.

BTC ist hier einfach nur das Vehikel.

Diese andere Sichtweise macht einigen scheinbar Probleme.

my two cents.

[Aktienspekulaant]

vor 4 Minuten schrieb arcturus:

(....)

Es geht nicht darum Kryptos zu maximieren, wie in vielen anderen Threads. Sondern es geht darum einen kontinuierlichen Fiat Ertrag ohne Kursrisiko zu generieren.

(....)

Ja, stimmt. Aber die Frage ist doch: Wer zahlt diesen Ertrag? Woher kommt dieser Ertrag? So wie ich das verstanden habe, zahlen das die Börsen. Und irgendwie müssen die Börsen diesen Betrag ja erwirtschaften, sonst machen die Börsen Miese . Machen die das "nur" durch die Gebühren wie von @Otomakan vorher gesagt?

 

 

[Otomakan]

 

vor 2 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ja, stimmt. Aber die Frage ist doch: Wer zahlt diesen Ertrag? Woher kommt dieser Ertrag? So wie ich das verstanden habe, zahlen das die Börsen. Und irgendwie müssen die Börsen diesen Betrag ja erwirtschaften, sonst machen die Börsen Miese . Machen die das "nur" durch die Gebühren wie von @Otomakan vorher gesagt?

 

 

vor 18 Minuten schrieb Otomakan:

Die Börse/Plattform verdient durch die Gebühren beim Öffen/Schließen der Long/Short-Positionen. Die Fundings/Zinsen werden direkt zwischen den Long- und Shortpositionen ausgetauscht.

bei einer Shortposition bekomme ich bei positiven Funding das Geld/BTC direkt von jemanden, der eine Longposition eröffnet hat. Bei negativen Zinsen würde ich an denjenigen zahlen.

Bspl. Bitmex:

https://www.bitmex.com/app/perpetualContractsGuide#Funding-Fees

When the Funding Rate is positive, longs pay shorts. When it is negative, shorts pay longs.
BitMEX does not charge any fees on funding; it is exchanged directly peer-to-peer.

 

[verado]

Jetzt hätte ich noch eine Frage zur Umsetzung bei Binance. 

Ich gehe auf: Futures -> Coin-M -> BTCUSD Perpetual -> Cross -> 1x -> Post-Only -> Sell/Short

Was mache ich aber dort unter Preferences -> Position Mode: One-way Mode oder Hedge Mode?

One-way Mode müsste für den Zweck passen, korrekt?

[hkarmy]

vor 16 Stunden schrieb o0dy:

Wobei ich persöhnlich da auch noch eine andere Theorie im Hinterkopf habe, denn beim staken VERKAUFE ich nicht, sondern sperre die.

Bei ADA sind sie wenn du aus der Daedalus Wallet stakst nicht gesperrt, kannst jederzeit frei drüber verfügen.

[Otomakan]

vor einer Stunde schrieb verado:

Jetzt hätte ich noch eine Frage zur Umsetzung bei Binance. 

Ich gehe auf: Futures -> Coin-M -> BTCUSD Perpetual -> Cross -> 1x -> Post-Only -> Sell/Short

Was mache ich aber dort unter Preferences -> Position Mode: One-way Mode oder Hedge Mode?

One-way Mode müsste für den Zweck passen, korrekt?

ich bin kein Trading-Experte, aber so wie ich es verstehe würde ich sagen: es kommt drauf an 😉

wenn du verschiedene Positionen parallel öffnen möchtest, also z.B. langfristig short und kurzfristig long, benötigst du den Hedge Mode.
Möchtest du nur den hier besprochenen short öffnen, reicht der One-way Mode.
https://www.binance.com/en/support/faq/360041513552

Bei Margin-Mode würde ich Isolated statt Cross nehmen, dann bezieht sich die Margin nur auf die eine Position. Wenn du eh nur eine Position offen hast, sollte kein Unterschied zwischen Cross und Isolated sein. Bei mehreren Positionen mit Cross Margin könnte es aber passieren, dass falls eine Position liquidiert wird, die andere Position ebenfalls liquidiert wird bzw. zumindest das Risiko dafür steigt, da die gemeinsame Margin verringert wird.

[o0dy]

vor 3 Stunden schrieb hkarmy:

Bei ADA sind sie wenn du aus der Daedalus Wallet stakst nicht gesperrt, kannst jederzeit frei drüber verfügen.

Ja das ist bei vielen mittlerweile so (die "Produkte" werden immer flexibler), es ging eigentlich darum dass es keine Veräußerung darstellt.

"gesperrt" ist auch relativ.

Bearbeitet 7. April 2021 von o0dy

[Fantasy]

vor 8 Stunden schrieb Otomakan:

bei einer Shortposition bekomme ich bei positiven Funding das Geld/BTC direkt von jemanden, der eine Longposition eröffnet hat. Bei negativen Zinsen würde ich an denjenigen zahlen.

Bspl. Bitmex:

https://www.bitmex.com/app/perpetualContractsGuide#Funding-Fees

When the Funding Rate is positive, longs pay shorts. When it is negative, shorts pay longs.
BitMEX does not charge any fees on funding; it is exchanged directly peer-to-peer.

Ich glaube was Rainer u.a. wissen möchte ist - und das ist auch meine Frage - warum sollten die longs die shorts bezahlen?

Was haben sie davon, einen Long zu setzen und draufzuzahlen, wenn sie sowieso davon ausgehen, dass der Kurs steigt. Dann können sie doch gleich hodln oder nicht?

[Fantasy]

vor 23 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Und mittlerweile wurde der Titel ja auch geändert

Naja eher ergänzt - davor hieß er glaub ich "Coins verleihen" - und das steht immer noch mit im Titel.

Obwohl es ja nicht ums Verleihen geht

[DMi]

vor 3 Minuten schrieb Fantasy:

Ich glaube was Rainer u.a. wissen möchte ist - und das ist auch meine Frage - warum sollten die longs die shorts bezahlen?

Was haben sie davon, einen Long zu setzen und draufzuzahlen, wenn sie sowieso davon ausgehen, dass der Kurs steigt. Dann können sie doch gleich hodln oder nicht?

Sie können Hebel benutzen (x2, x3... x100) und hoffen den Gewinn zu ver-X-fachen. Dafür bezahlen sie diese Fremdfinanzierung (BTCs von shorts)...wie wenn man Kredit bei der Bank aufnimmt.

Bearbeitet 7. April 2021 von DMi

[Axmlm]

Spielt es eine Rolle wie hoch der Short eingestellt ist?

Habe ich die gleichen Fundings ob mein Short bei 40.000$ oder bei 60.000$ eröffnet wurde?

[verado]

vor 7 Minuten schrieb DMi:

 Dafür bezahlen sie diese Fremdfinanzierung (BTCs von shorts)...wie wenn man Kredit bei der Bank aufnimmt.

Das habe ich auch vorher gedacht, ist aber nicht so. Das sind Ausgleichszahlungen um den Futures Kurs an den Spotpreis anzunähern. Das ermutigt, ähnlich wie Steuerzahlungen und Förderungen, mehr in die eine oder andere Seite zu traden, damit die Balance erhalten bleibt. 

[JanaAusKassel]

vor 10 Minuten schrieb DMi:

Fremdfinanzierung

 

das ist immer noch keine fremdfinanzierung sondern ein anpassungsmechanismus um den kurs nahe am spot zu halten. anders sieht es beim margin trading auf zb finex aus wo lending zum hebeln betrieben wird

 

vor 11 Minuten schrieb Axmlm:

Habe ich die gleichen Fundings ob mein Short bei 40.000$ oder bei 60.000$ eröffnet wurde?

 

bei 40k musst halt mit 50% mehr btc ungehebelt short gehen als bei 60k um die gleichen fundings zu bekommen. es geht beim hedge-shorten immer noch um fiat auch wenn die balance in btc ist

[Crusader]

https://www.bitmex.com/app/perpetualContractsGuideExamples

 

[Antares1337]

vor 5 Minuten schrieb Axmlm:

Spielt es eine Rolle wie hoch der Short eingestellt ist?

Habe ich die gleichen Fundings ob mein Short bei 40.000$ oder bei 60.000$ eröffnet wurde?

Ab dem Zeitpunkt des Startens vom Short bekommst du alle 8 Stunden die Zinsen. Wie hoch der Kurs ist, spielt keine Rolle (auf die Zinsen und Fiat-Gegenwert bezogen).

Die Höhe des Kurses ist nur relevant wenn du möglichst wenig BTC verlieren oder gar vermehren willst. 

Beispiel: Kurs 60.000 Dollar heute, du Shortest einen ganzen Bitcoin. 

Du startest den Short und schließt nach 10 Tagen. Der Kurs ist nach 10 Tagen auf 120.000 geklettert. Du erhälst 0,5 Bitcoin + Zinsen zurück (also 60.000 Dollar + Zinsen). 

Person B startet den Short an dem Tag, an dem du deinen Short geschlossen hast, also bei 120.000 Dollar. Er shortet einen halben Bitcoin (also ebenfalls 60.000 Dollar wie du). Nach wieder 10 Tagen ist der Kurs wieder auf 60.000 Dollar gefallen und Person B schließt den Short. Er erhält 1 ganzen Bitcoin zurück + Zinsen. 

Zusammengefasst: Ihr habt beide in 10 Tagen 60.000 Dollar eingesetzt und zzgl. Zinsen zurück bekommen. Du hast einen halben Bitcoin weniger, Person B einen halben Bitcoin mehr. 

Hier spielt der Kurs schon eine Rolle, aber wie gesagt, nicht bei den Zinsen und im Fiat-Gegenwert während des Shorts. 

[Antares1337]

Jetzt muss ich aber auch mal eine Frage stellen, rein aus Interesse: Sind die Fundings vom Hebel abhängig? Also zahlt man bei Hebel 2 long doppelt so viel Zinsen wie mit Hebel 1? Oder sind die Zinsen gleich unabhängig vom Hebel? Müsste schon Einfluss haben oder? 

[DMi]

vor 17 Minuten schrieb verado:

Das habe ich auch vorher gedacht, ist aber nicht so. Das sind Ausgleichszahlungen um den Futures Kurs an den Spotpreis anzunähern. Das ermutigt, ähnlich wie Steuerzahlungen und Förderungen, mehr in die eine oder andere Seite zu traden, damit die Balance erhalten bleibt. 

 

vor 16 Minuten schrieb JanaAusKassel:

vor 32 Minuten schrieb DMi:

Fremdfinanzierung

 

das ist immer noch keine fremdfinanzierung sondern ein anpassungsmechanismus um den kurs nahe am spot zu halten. anders sieht es beim margin trading auf zb finex aus wo lending zum hebeln betrieben wird

Danke für die rechtigstellung

[JanaAusKassel]

vor 16 Minuten schrieb Antares1337:

Jetzt muss ich aber auch mal eine Frage stellen, rein aus Interesse: Sind die Fundings vom Hebel abhängig? Also zahlt man bei Hebel 2 long doppelt so viel Zinsen wie mit Hebel 1? Oder sind die Zinsen gleich unabhängig vom Hebel? Müsste schon Einfluss haben oder? 

 

die zu zahlenden fundings beziehen sich immer noch auf den fiatgegenwert des long-trades. prozentual sind sie gleich aber x100 ist halt in absoluten zahlen auch 100x teurer als ungehebelt

[Drayton]

Am 5.4.2021 um 18:21 schrieb JanaAusKassel:

Am 5.4.2021 um 18:07 schrieb Fantasy:

Kurs bei 60k USD, Short mit 2x Hebel gesetzt. Wann werde ich liquidiert?

 

kurz vor 120k

Hängt das nicht von seiner Margin ab?

[JanaAusKassel]

Gerade eben schrieb Drayton:

Hängt das nicht von seiner Margin ab?

 

nein. es geht hier immer noch nicht um trading sondern um einen vollkommenen hedge um die fundings abzugreifen. die margin geht somit ungehebelt zu 100% in einen short.

[Drayton]

vor 35 Minuten schrieb Antares1337:

Ab dem Zeitpunkt des Startens vom Short bekommst du alle 8 Stunden die Zinsen. Wie hoch der Kurs ist, spielt keine Rolle (auf die Zinsen und Fiat-Gegenwert bezogen).

Die Höhe des Kurses ist nur relevant wenn du möglichst wenig BTC verlieren oder gar vermehren willst. 

Beispiel: Kurs 60.000 Dollar heute, du Shortest einen ganzen Bitcoin. 

Du startest den Short und schließt nach 10 Tagen. Der Kurs ist nach 10 Tagen auf 120.000 geklettert. Du erhälst 0,5 Bitcoin + Zinsen zurück (also 60.000 Dollar + Zinsen). 

Person B startet den Short an dem Tag, an dem du deinen Short geschlossen hast, also bei 120.000 Dollar. Er shortet einen halben Bitcoin (also ebenfalls 60.000 Dollar wie du). Nach wieder 10 Tagen ist der Kurs wieder auf 60.000 Dollar gefallen und Person B schließt den Short. Er erhält 1 ganzen Bitcoin zurück + Zinsen. 

Zusammengefasst: Ihr habt beide in 10 Tagen 60.000 Dollar eingesetzt und zzgl. Zinsen zurück bekommen. Du hast einen halben Bitcoin weniger, Person B einen halben Bitcoin mehr. 

Hier spielt der Kurs schon eine Rolle, aber wie gesagt, nicht bei den Zinsen und im Fiat-Gegenwert während des Shorts. 

Aber in dem Moment, in dem der Kurs auf 60K fällt, hat Person B 60K USD + Zinsen. Aber Person A hat dann nur noch 30K + Zinsen? Shortet Person A nochmal und der Kurs steigt wieder auf 120K ist Person A "bitcoinlos"?

[JanaAusKassel]

vor 1 Minute schrieb Drayton:

Aber in dem Moment, in dem der Kurs auf 60K fällt, hat Person B 60K USD + Zinsen. Aber Person A hat dann nur noch 30K + Zinsen? Shortet Person A nochmal und der Kurs steigt wieder auf 120K ist Person A "bitcoinlos"?

 

och leute bitte thread lesen. und wo ich deinen nick lese kommt mir irgendwas in erinnerung was mir rät deine posts nicht mehr zu lesen. *grübel *dawardochwas

[Drayton]

vor 9 Minuten schrieb JanaAusKassel:

 

och leute bitte thread lesen. und wo ich deinen nick lese kommt mir irgendwas in erinnerung was mir rät deine posts nicht mehr zu lesen. *grübel *dawardochwas

ah board. meine frage war ernst gemeint!

Es geht darum, dass in dem Beispiel Person A einen halben BTC "verliert". Zunächst ja nicht, weil der Gegenwert in FIAT gleich bleibt + Zinsen. Aber das Beispiel ging weiter, wonach der BTC-Kurs dann halbiert wurde. D.h. der Gegenwert des BTC ist dann doch automatisch auch halbiert. Oder sehe ich es falsch?

Bearbeitet 7. April 2021 von Drayton

[JanaAusKassel]

vor 11 Minuten schrieb Drayton:

wonach der BTC-Kurs dann halbiert wurde. D.h. der Gegenwert des BTC ist dann doch automatisch auch halbiert. Oder sehe ich es falsch?

 

du vergisst den short der parallel zum kursrutsch läuft. und ab nun lese ich deine posts nicht mehr denn mir ist eingefallen dass das zwecklos ist. hatte grad nen flashback. da gings zb um ne diskussion bzgl coinpreis vs marketcap. ich werde nicht besseren wissens perlen vor die säue werfen. sorry.

Bearbeitet 7. April 2021 von JanaAusKassel

[o0dy]

vor 2 Stunden schrieb Fantasy:

Ich glaube was Rainer u.a. wissen möchte ist - und das ist auch meine Frage - warum sollten die longs die shorts bezahlen?

Was haben sie davon, einen Long zu setzen und draufzuzahlen, wenn sie sowieso davon ausgehen, dass der Kurs steigt. Dann können sie doch gleich hodln oder nicht?

Ich frage mich eigentlich warum man hier Links und Erklärungen abgibt, wenn einige nichts lesen.

 

Aber nochmal zum Funding. 

Die Fundings sind abhängig von dem Verhältniss der Marktteilnehmer, bzw. von den Seiten die sie einnehmen.

Alle 8 Stunden bezahlen entweder die Longs die Shorts, oder Shorts die Longs. Wenn es mehr Longs gibt, bezahlen die Longs die Shorts und umgekehrt.

Damit wird einfach bei der Liquidität die Balance gehalten. Je mehr Shorts das es gibt, im Gegensatz zu Longs, je mehr müssen die den Longs bezahlen, und umgekehrt.

 

 

Bearbeitet 7. April 2021 von o0dy