BTC Hedge - Short // Coins verleihen // Fundings // Cashflow rund um crypto

[Flo243]

vor 1 Stunde schrieb JanaAusKassel:

seit 2013

Jetzt kann ich mir ja denken wie lange du schon im Geschäft bist wenn du ab da schon lending betrieben hast.. hallo Satoshi, bist du es?

[coincierge]

Gute Tipps bzgl. des Lendings @JanaAusKassel?

Swissborg?

[coincierge]

Am 13.5.2021 um 17:58 schrieb Flo243:

Jetzt kann ich mir ja denken wie lange du schon im Geschäft bist wenn du ab da schon lending betrieben hast.. hallo Satoshi, bist du es?

Nein, das bin ich! Hallo....wie kann ich helfen? Segwit her.. Ich sprenge heute Block 1

[JanaAusKassel]

vor 23 Minuten schrieb coincierge:

Swissborg?

 

 

[coincierge]

vor 25 Minuten schrieb JanaAusKassel:

 

 

Danke dir  

[Fantasy]

Kann das jemand beantworten? 

@Flo243 und ich haben ähnliche Fragen:

 

 

[Crusader]

Vielleicht nicht alles, aber einige Punkte sollten eigentlich klar sein.

Der Handel mit Futures oder Derivaten oder mit Hebel ist immer ein Termingeschäft.

Daher greift da die neue Verlustrechnung und macht die Sache gefährlich oder unattraktiv.

Ein Leerverkauf ist immer ein Termingeschäft.

Zur Frage was mit den "hinterlegten" BTC passiert gab es hier unterschiedliche Ansichten.

Man müsste wissen was mit den Coins passiert. Ich glaube nicht daß die für jede Order getrennt verwahrt werden und man die gleichen Coins bzw. einen Teil davon zurück bekommt.

Ich denke man kauft den Kontrakt und bezahlt mit den BTC. Das ist also ein Verkauf und steuerlich relevant wenn die Coins kein Jahr alt sind. Dafür bekommt man die Summe in USDT und das Recht jederzeit zurück zu tauschen. Und eben die Zinsen.

Beim Closing bekommt man eine entsprechende Menge (andere) Coins zurück.

Das ist für mich eine neue Anschaffung womit die Frist neu beginnt.

Das FA wird wahrscheinlich so argumentieren. Und dagegen würde ich keine Klage wagen.

[Flo243]

Steuertechnisch sehe ich es auch wie @Crusader (und @JanaAusKassel schon einige Seiten davor) als Verkauf von BTC gegen Kontrakte bzw. USD und dann ein Kauf von BTC am Ende. Die Haltefrist beginnt mMn definitiv neu.

Bearbeitet 16. Mai 2021 von Flo243

[coincierge]

vor 11 Minuten schrieb Flo243:

Steuertechnisch sehe ich es auch wie @Crusader (und @JanaAusKassel schon einige Seiten davor) als Verkauf von BTC gegen Kontrakte bzw. USD und dann ein Kauf von BTC am Ende. Die Haltefrist beginnt mMn definitiv neu.

Shortest du, schließt du, zahlst'e Steuern. Oder du lässt n' Jahr liegen. Feddig.

 

Keine Anlageberatung oder Ähnliches  

[Crusader]

Ich denke das ist logisch und die Finanzbehörde wird so argumentieren.

Und wenn man etwas besseres will dann muß man das belegen können.

Vielleicht kann mal jemand nach einem Closing überprüfen ob die eingelegten Coins in der erhaltenen Rückgabe enthalten sind?

Aber auch wennn das so wäre kann das auch Zufall sein und nicht garantiert.

Also ich wäre da mit neuen Coins sehr vorsichtig.

Ich habe z.B. 10 BTC zu 30 gekauft, freue mich über den Anstieg auf 50 und gehe dort Short.

Die Coins sind erst 6 Monate alt, ich will aber absichern und denke daß ich die Coins nur verleihe.

Jetzt geht es zurück auf 40, ich sehe einen Boden und mache das Closing.

Dann bekomme ich 12,5 BTC zurück.

Und dann stelle ich mit Erschrecken fest daß das andere Coins sind und ich meine ursprunglichen BTC nicht mehr habe.

Dann darf ich plötzlich den Gewinn von 200.000 EUR versteuern. 

[Flo243]

Öhm das mag ja jetzt doof klingen aber ich wüßte nicht wie man einzelne Bitcoins im Wallet einer Börse auch nur irgendwie identifizieren kann. Sehen alle gleich aus (goldfarben, falls es jemanden interessiert 😄)

Nein aber im Ernst, also zumindest bei Binance geht nichts hin und her, das ist ja nur Margin die sozusagen im Futures-Wallet gesperrt ist. Und am Ende bekommst du den Gewinn/Verlust verrechnet.

Aber trotzdem hast du völlig recht denke ich: du hättest eine massive Steuerschuld generiert weil man es beim Öffnen als Verkauf ansehen muss.

Bearbeitet 16. Mai 2021 von Flo243

[Crusader]

Man sieht doch im Explorer woher der Coin kommt.

Wie ist das nun bei Binance? Wird da dein Coin getrennt aufbewahrt und du bekommst diesen zurück?

Das wäre ja gut.

Aber dann könnten sie ja mit deinem Geld nicht arbeiten.

Das glaube ich irgendwie nicht.

Bearbeitet 16. Mai 2021 von Crusader

[JanaAusKassel]

vor einer Stunde schrieb Crusader:

Man sieht doch im Explorer woher der Coin kommt.

 

STOP FUD hier zb ne cold wallet von binance https://bitinfocharts.com/bitcoin/address/34xp4vRoCGJym3xR7yCVPFHoCNxv4Twseo

 

vor einer Stunde schrieb Crusader:

Wie ist das nun bei Binance?

 

die nutzen excel für börseninternes

Bearbeitet 16. Mai 2021 von Amsi
Teilweise Zitate entfernt

[Crusader]

vor 11 Minuten schrieb Flo243:

Nein aber im Ernst, also zumindest bei Binance geht nichts hin und her, das ist ja nur Margin die sozusagen im Futures-Wallet gesperrt ist. Und am Ende bekommst du den Gewinn/Verlust verrechnet.

Aber trotzdem hast du völlig recht denke ich: du hättest eine massive Steuerschuld generiert weil man es beim Öffnen als Verkauf ansehen muss.

Also was jetzt? Verkauf wie ich meine oder doch nicht?

Wir brauchen wirklich mal Erfahrungswerte was man da an Coins zurück bekommt.

Ansonsten kann man dieses Spiel wirklich nur mit Steuerfreien Beständen machen.

Stell dir vor in meinem Beispiel hat jemand nicht 10 sondern 100 BTC im Gewinn stehen und will das absichern.

Und plötzlich soll er 2 Mio versteuern.

Da steht dann der Lambo zum Verkauf.

[Flo243]

 

vor 5 Minuten schrieb JanaAusKassel:

 

STOP FUD hier zb ne cold wallet von binance https://bitinfocharts.com/bitcoin/address/34xp4vRoCGJym3xR7yCVPFHoCNxv4Twseo

 Und ich dachte die legen da vielleicht max 1000 BTC auf eine Wallet und generieren halt automatisch neue bei Bedarf. Tja, bin halt doch naiv. Und arm 

[Crusader]

vor 6 Minuten schrieb JanaAusKassel:

STOP FUD hier zb ne cold wallet von binance https://bitinfocharts.com/bitcoin/address/34xp4vRoCGJym3xR7yCVPFHoCNxv4Twseo

Ja schön, und?

Mich interessiert doch nur die Historie der Coins die ich zurück erhalte.

Vielleicht bringt ihr tollen Fachleute mal Fakten anstatt hier ständig nur andere Leute anzumachen.

 

 

[Amsi]

Das ist nun genau das letzte Mal, dass ich euren Spam hier lösche - wenn ich hierzu noch einmal eingreifen muss, bekommen ALLE Beteiligten eine Auszeit (eventuell auch für immer) und wenn jemand nichts konstruktives beizutragen hat, dann den Thread fernbleiben danke.

[JanaAusKassel]

vor 39 Minuten schrieb Crusader:

Mich interessiert doch nur die Historie der Coins die ich zurück erhalte.

 

binance aber nicht. die agieren für außenstehende wie ein mixer und nehmen für withdraws irgendwelche coins aus den hot wallets. hauptsache die balances in ihren excel-tabellen stimmen unterm strich.

[Crusader]

Gut, dann ist das ja geklärt.

Also ist die Einlage steuerpflichtig.

 

 

[Fantasy]

vor 1 Stunde schrieb trashbash99:

super Thread. Viele meiner Fragen wurden hier beantwortet. Ich habe versucht alle wichtigen Informationen aus dem Thread aufzunehmen und diese nochmal mit Beispielen aufgegriffen. Wäre super wenn sich diesbezüglich jemand finden würde, der kurz auf meine Fragen (und die dazugehörigen Antworten/Vermutungen eingeht):

1. „Verlustverrechnung bei Termingeschäften"
Frage:
Ist es korrekt, dass beim Traden mit Futures / perpetual Kontrakte – wie beispielsweise auf bybit -die „Verlustverrechnung bei Termingeschäften" gilt und damit die Verlustverrechnung auf 20.000 € begrenzt ist?
Vermutung: Die neue Verlustverrechnung bei Termingeschäften findet beim Crypto-Traden mit Futures / perpetual Kontrakte Anwendung. <- Denke  ja, bin aber unsicher.

2. Steuerpflicht beim Trading mit perpetual futures (zum Beispiel auf Bybit)
Sachverhalt:
1 BTC gekauft auf Coinbase für 5.000 €

Ein Monat später wird dieser 1 BTC zu Bybit transferiert und damit ein Future Trade eröffnet. Im folgenden Beispiel führt der Trade einmal zu Gewinn und einmal zu Verlust.

a)     Trade führt zu Gewinn
Long/Kauf Trade: 10.000 perpetual Kontrakte (USD) zum Kurs von 10.000 USD = 1 BTC
Als Sicherheit/Collateral wird der 1 BTC hinterlegt, welcher auf Coinbase erworben wurde

Der Trade wird fünf Tage später geschlossen:
Short/Verkauf: 10.000 perpetual Kontrakte (USD) zum Kurs von 11.000 USD = 1 BTC
Gewinn: 0.0909 BTC bzw. 999,90 USD (0.0909 BTC * 11.000 USD) bzw. 891,79 € (0.0909 BTC * 9.810,68 €)

Die erwirtschafteten 0.0909 BTC / 891,79 € werden zwei Monate später, auf Coinbase, zum Kurs von 12.000 € verkauft.

Fragen:
1. Zählt das Hinterlegen als Sicherheit – des auf Coinbase gekauften 1 BTC – als Verkauf und damit als steuerrelevanter Vorgang/privates Veräußerungsgeschäft?
Vermutung: Da keine Veräußerung stattfindet, fallen keine steuern an
2. Wie muss der Gewinn – aus dem Trade – in Höhe von 0.0909 BTC / 891,79 € versteuert bzw. in der Steuererklärung eingetragen werden?
Vermutung: Einkünfte aus Kapitalvermögen: 891,79 €
3. Handelt es sich bei dem Verkauf der erwirtschafteten 0.0909 BTC um ein steuerpflichtiges privates Veräußerungsgeschäft?
Vermutung 1: Anlage SO: 199,01 € (12.000 € * 0.0909 BTC = 1.090,80 € – 891,79 €)
Vermutung 2: Veräußerung ist steuerfrei, da bereits Kapitalertragssteuern auf den Gewinn bezahlt wurden

 

b)    gleicher Trade führt zu Verlust

Long/Kauf Trade: 10.000 perpetual Kontrakte (USD) zum Kurs von 10.000 USD = 1 BTC

Als Sicherheit/Collateral wird der 1 BTC hinterlegt, welcher auf Coinbase erworben wurde

Der Trade wird zehn Tage später geschlossen:
Short/Verkauf: 10.000 perpetual Kontrakte (USD) zum Kurs von 9.000 USD = 1 BTC
Verlust: 0,111 BTC bzw. 999 USD (0,111 BTC * 9.000 USD) bzw. 889,11 € (0,111 BTC * 8.010 €)
Die 0,111 BTC werden von dem als (Sicherheitsleistung) Collateral hinterlegen 1 BTC

Fragen:
1. Wie muss der Verlust – aus dem Trade – in Höhe von 0.111 BTC / 889,11 € versteuert bzw. in der Steuererklärung eingetragen werden?
Vermutung: Einkünfte aus Kapitalvermögen: -889,11 €
2. Handelt es sich bei dem Einbehalten der verlorenen 0.111 BTC – von der Sicherheitsleistung - zusätzlich um ein steuerpflichtiges privates Veräußerungsgeschäft?
Vermutung 1: Anlage SO: 334,11 € (8.010 € * 0,111 BTC = 889,11 € – 555 €¹)
¹ Kaufpreis für 1 BTC war 5.000 € à 0,111 BTC entspricht = 555 € zum Anschaffungszeitpunkt
Vermutung 2: es liegt kein steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft vor

Ich habe mal deine Vermutungen (und meine Zustimmung darauf) mit bestem Wissen und Gewissen in grün hervorgehoben, allerdings hätte ich dazu auch noch (Rück)-Fragen, teils auch Verständnisfragen:

Du schreibst hier diese Frage beim Long:

Zitat

1. Zählt das Hinterlegen als Sicherheit – des auf Coinbase gekauften 1 BTC – als Verkauf und damit als steuerrelevanter Vorgang/privates Veräußerungsgeschäft?
Vermutung: Da keine Veräußerung stattfindet, fallen keine steuern an

Du meinst die Kursdifferenz zwischen Erwerb und Zeitpunkt der Eröffnung der Position? Ich weiß es nicht - vielleicht kann sich ein Experte hierzu äußern - @PeWi vielleicht?

Und wegen der 20.000,- EUR Grenze? Die findet Anwendung oder kommt das erst noch? Da hast du vor kurzem was in der Richtung vermutet.

 

Beim Short fragst du

Zitat

2. Handelt es sich bei dem Einbehalten der verlorenen 0.111 BTC – von der Sicherheitsleistung - zusätzlich um ein steuerpflichtiges privates Veräußerungsgeschäft?

Was meinst du mit "zusätzlich" genau? Du meinst die Kursdifferenz? Also analog der Frage 1 beim Long? Ich denke mit den 889,11 EUR sollte alles abgegolten sein.

 

[Crusader]

vor 16 Minuten schrieb Fantasy:

Und wegen der 20.000,- EUR Grenze? Die findet Anwendung oder kommt das erst noch?

Das gilt wohl leider schon. 

Der beliebte Butterfly Spread:

205k Gewinn, 200k Verlust.

Aber nun 185k zu versteuern. 

 

[Fantasy]

vor 59 Minuten schrieb Crusader:

205k Gewinn, 200k Verlust.

Aber nun 185k zu versteuern. 

So n Quatsch - hast du eine Quelle dafür?

[trashbash99]

vor 1 Stunde schrieb Fantasy:

Du meinst die Kursdifferenz zwischen Erwerb und Zeitpunkt der Eröffnung der Position? Ich weiß es nicht - vielleicht kann sich ein Experte hierzu äußern - @PeWi vielleicht?

Und wegen der 20.000,- EUR Grenze? Die findet Anwendung oder kommt das erst noch? Da hast du vor kurzem was in der Richtung vermutet.

Ja genau. Der 1 BTC wurde ja im obigen Beispiel bei Coinbase für 5000 € erworben und dann Bitmex gesendet. Bei Eröffnung des Trades ist der Kurs im Beispiel 10.000 € (somit 5.000 € höher als beim Kauf). Ich würde davon ausgehen, dass das Hinterlegen als Collateral kein steuerpflichtiger Vorgang ist.

Weiß nicht genau was du mit der 20k € Grenze meinst, die kommt durch nur bei Verrechnung mit Verlust zum tragen.

vor 1 Stunde schrieb Fantasy:

Was meinst du mit "zusätzlich" genau? Du meinst die Kursdifferenz? Also analog der Frage 1 beim Long? Ich denke mit den 889,11 EUR sollte alles abgegolten sein.

Ja genau, ich meine die Kursdifferenz. Da ich Verlust mache im zweiten Beispiel behält bybit 0.111 BTC von meinem - als Sicherheit hinterlegten - 1 BTC ein. Die Frage ist, ob dieses einbehalten ein steuerrechtlich relevanter Vorgang (privates Veräußerungsgeschäft?!) ist oder ob durch die Realisierung des Verlustes (Eintrag in Kapitalvermögen) steuerlich alles behandelt wurde.
Sollte der Verlust von 0.111 BTC (zusätzlich) als privates Veräußerungsgeschäft behandelt werden müssen, dann muss man - in dem Beispiel - auch noch Steuern wegen Veräußerungsgewinn zahlen: 334,11 € (8.010 € * 0,111 BTC = 889,11 € – 555 €¹)
¹ Kaufpreis für 1 BTC war 5.000 € à 0,111 BTC entspricht = 555 € zum Anschaffungszeitpunkt

Bearbeitet 16. Mai 2021 von trashbash99

[trashbash99]

vor 7 Minuten schrieb Fantasy:

So n Quatsch - hast du eine Quelle dafür?

ich bin zwar absoluter Steuerlaie, aber mWn hat er damit Recht.

[Fantasy]

vor 2 Minuten schrieb trashbash99:

Weiß nicht genau was du mit der 20k € Grenze meinst, die kommt durch nur bei Verrechnung mit Verlust zum tragen.

Ja, ich hab nichts Gegenteiliges gesagt. Ich wollte nur sichergehen, ob das schon gilt. Hab mich auch schon informiert:

https://www.private-banking-magazin.de/die-crux-mit-der-neuen-verlustverrechnung/

 

Aber im obigen Beispiel 185k zu versteuern ist definitv falsch.