Woher kommt eigentlich der aktuelle, rasante BTC-Preisanstieg?

[Manna]

Also wenn das wirklich der Grund ist dann seh ich erstmal kein so schnelles ende der ganzen Sache. Auf Dauer wird BTC dann noch weiter im Wert steigen auch wenn mit einer Achterbahnfahrt zu rechnen ist.

Anders als bei Aktien oder regulären Währungen kann nämlich jeder ganz einfach mit BTCs handeln, ohne Banken, Börse oder Zwischenhändler. Reguliert ist auch gar nichts beim BTC und der Bekanntheitsgrad steigt tatsächlich vrial. Ich glaub in ein paar Monaten werden mehr Leute wissen was der BTC ist als was der DAX ist, wenn das nicht schon der Fall ist....

 

Wie kommst du darauf, dass Bitcoins bekannter sind als der DAX ?

Der DAX existiert seit 1988, indirekt schon seit 1959. Er hat sich in die Köpfe der Deutschen eingeprägt. Jeder der die Tagesschau ansieht, sieht auch ab und zu den Bericht an der Frankfurter Börse.

In DE handeln derzeit ca.2 Millionen Menschen und mehr mit Aktien (Quelle Handelsblatt), fast jeder von ihnen kennt den DAX. Wieviele Leute mit BTCs handeln kann ich nicht beurteilen, aber mehr als 100.000 werdens nicht sein.

 

Ich selbst handle regelmäßig Aktien, CFDs, Futures und Forex. Von den Märkten her gefällt mir der Forex am wenigsten, weil er sehr auf der technischen Analyse beruht. Ich bin eher mit der fundamentalen Analytik verbunden.

Stichwort Gold: Es geht abwärts, fundamental gesehen hat sich aber wenig geändert. Ja die Nachfrage nach Gold steigt sogar. Rohstoffe sehe ich derzeit unterbewertet, da geht noch was.

 

Wer Fragen zu der Börse, Märkten oder was auch immer hat, kann mir eine PN schreiben. Wissen soll geteilt werden

[Buh]

Hmm Aktien hab ich mal probiert.. ganz ehrlich, war nicht so mein Ding.. mir ist sogar der Handel mit Bitcoins zu stressig xDD ständig nichtzahler und so.. aber das wird ja bald besser werden..

[RoKu]

Bei MtGox ist aktuell der Kurs höher wie bei Bitcoin.de.

Wie sich der Kurs doch ändern kann - verrück! Vor ein paar Tagen sah es noch ganz anders aus.

[zeitgeist86]

. Und btw, nicht reguliert beim Bitcoin? Sieht man ja am Beispiel von MTGox, wenn ihnen der Kurs zu niedrig ist, setzen sie den Handel einfach mal so aus, sehr vertrauenserweckend für die Währung... ( soviel zu dem Werbespruch auf ihrer Homepage "wir sind immer online, 24/7, 365/12" )

 

 

Ich glaube das haben die nicht gemacht weil ihnen der Kurs so niedrig ist, sondern weil es so extreme Kurssprünge innerhalb kürzester Zeit gegeben hat. An der Wall Street ist das bei Dow Jones und Co auch ein gängiges Verfahren um den Markt etwas zu beruhigen.

[bnjmnkent]

Gier

 

Wenn schnelles Geld winkt, setzt das Gedächtnis des Menschen oft komplett aus, negatives wird einfach weggedacht. Die letzten massiven Kurseinbrüche sind vergessen, die nächste Blase beginnt zu wachsen.

 

Der Kursanstieg jetzt ist duch nichts anderes als pure Spekulation zu erklären. Wäre ja was anderes, wenn über Nacht Bitcoins als Zahlungsmittel bei Amazon, Mcdonalds, allen Tankstellen und wo auch immer noch eingeführt worden wäre, dann hätte sich der Nutzen des Bitcoin vervielfacht und der Wertanstieg wäre gerechtfertigt, aber nichts davon ist geschehen, so bleibt es reine Spekulation.

Gut für die, die rechtzeitig bei niedrigem Kurs gekauft haben, schlecht für die Idee, die hinter Bitcoin steckt, wenn das überhaupt noch jemanden kümmert hier.

 

Ich denke, dass Du im Falle eines herkömmlichen Zahlungsmittels richtig lägst. Im Falle Bitcoin fehlt aber noch Etwas.

Die Dinge, die Du aufgeführt hast, bezeichne ich einfach einmal als leicht messbare Wertsteigerung.

Bitcoin verfügt aber über Eigenschaften, die zu einer Wertsteigerung führen, wenn diese von Individuuen erkannt werden. Diese Wertsteigerung kann man aber ersteinmal nur im Chart sehen. Das Problem ist, dass in diesem Chart auch der Spekulationsanteil enthalten ist. Die reale Wertsteigerung kann also vorhanden bereits vorhanden sein, ist aber schwer zu messen.

 

Da es wahrscheinlich ist, dass nicht alle Menschen nur mit BTC spekulieren, ist wohl auch reale

Wertsteigerung vorhanden.

 

Insofern kann ich der Aussage, dass der Kursanstieg reine Spekulation ist, nicht zustimmen.

Bearbeitet 20. April 2013 von bnjmnkent

[Nucoin]

Wenn es nach oben geht, dann dieses mal wohl alngsamer. Der Europreis auf Bitcoin.de ist aber schon recht seltsamim vergleich zum preis von mtgox

 

In Zukunft wird v.a. die Politik den Kurs bewegen. Zypern war nur eine Blaupause, eine Art Versuch. Die Krisen der Zukunft werden weiterhin auch Bankenkrisen sein (etwa 9 Billionen Schulden haben die europäischen Banken). Das kann kein ESM leisten, daher werden immer öfter und möglicherweise irgendwann ohne Limit (bis 100.000) Bankkunden zur Kasse gebeten. Das wird dann dazu führen, dass der Bitcoin-Kurs steigen wird.. dafür reichen Ankündigungen. Die Pläne (Bankkunden in die Pflicht zu nehmen) existieren schon, werden aber noch nicht so stark im Mainstream verbreitet.

 

Das Problem wird aber sein: Die Politik wird dem Bitcoin-Spiel nicht ewig zusehen. Entweder wird es legalisiert aber dann überwacht, so dass eine Kapitalflucht dieser Art nicht mehr möglich ist, bzw. nicht mehr den Sinn macht, oder... der Bitcoin wird verboten. Und das wird dann nicht einzelne Länder betreffen, sondern EU-weit passieren, wenn nicht sogar im Schulterschluss mit USA, Japan, Russland usw. Denn letztlich ist der Bitcoin vom Prinzip her eine Gefahr. Meiner Ansicht wird er nur deshalb nicht offensiv bekämpft um nicht zu sehr darauf aufmerksam zu machen. Außerdem wird es dann Nachfolger geben. Das Prinzip selbst ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Ändert aber nichts daran das es vermutlich bekämpft werden wird oder schon wird.

 

 

Ich bin daher sehr gespannt, wie das mit der BaFin und bitcoin.de laufen wird. Wenn das gut ausgeht könnte es noch ne ganze Weile weitergehen. Wenn nicht, ist das m.A.n. ein Zeichen dafür, dass die Politik sich dafür bereit macht den Bitcoin zu bekämpfen. Das wiederum kann auch inoffiziell/verdeckt geschehen und möglicherweise geschieht es schon. Denn anscheinend weiß ja niemand wie Bitcoins verteilt sind. Möglicherweise wird nur mit einem Bruchteil dessen gehandelt was an Bitcoins existiert während Banken gerade sehr große Bestände aufbauen um sie irgendwann auf den Markt zu blasen und den Kurs damit kaputt zu machen.

 

Ich persönlich gehe daher kurzfristig von Kurssteigerungen aus... langfristig ...ist schwer zu sagen, aber es wird härter werden. Da ist alles möglich, sogar ein Bitcoin-Ende.

Bleibt auf jeden Fall spannend.

[Stonie]

Die Verschwörungstheorien um Bitcoin haben mit der Feststellung, man würde da nichts machen, um nicht die Aufmerksamkeit drauf zu lenken, wohl einen neuen Höhepunkt erreicht. Bitcoin sind der Politik und den Banken sch***egal. Jeder, der etwas anderes denkt, phantasiert m.E..

 

Der Wert aller BTC zusammen bewegt sich im Nachkomma-Promille-Bereich des Weltsozialproduktes, damit könnte man selbst zum absoluten Höchststand noch nicht einmal die Suche nach einem Endlager für Atommüll in Deutschland finanzieren.

 

Und nur am Rande: Europäische Banken haben nicht 9 Billionen Schulden, sondern Einlagen, denen Kredite und Eigenkapital gegenüberstehen, dass ist also für sich erst einmal überhaupt kein Problem, da muss auch kein ESM etwas leisten. Problematisch wird es nur, wenn die Kredite ausfallen wie in Spanien im Bausektor, dann muss entsprechend das Eigenkapital erhöht werden, darum geht es. Das wird aber weder in voller Höhe, noch bei allen Banken in allen Ländern nötig sein. Und wenn anderes angekündigt wird, steigt auch nicht gleich der BTC-Kurs, dafür müsste nämlich das Vertrauen in BTC gegenüber dem in staatliches Geld überwiegen und davon sind wir meilenweit entfernt. Bevor BTC relevant wären, haben die Staaten noch ganz schön viele Wert-Surrogate auszuschalten, allen voran die Edelmetalle.

 

Gruß

Stonie

[Nucoin]

Die Verschwörungstheorien um Bitcoin haben mit der Feststellung, man würde da nichts machen, um nicht die Aufmerksamkeit drauf zu lenken, wohl einen neuen Höhepunkt erreicht. Bitcoin sind der Politik und den Banken sch***egal. Jeder, der etwas anderes denkt, phantasiert m.E..

Würde mich ja freuen wenn Sie Recht hätten. Aber in Sachen "sch***egal" stimmt das einfach nicht. Die EZB hat sich schon sehr umfassend mit dem Thema auseinandergesetzt. Etwa hier: http://www.ecb.int/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf

 

Dort wird der Bitcoin u.a. als Schneeballsystem bezeichnet, in Zusammenhang mit Drogendeals und Geldwäsche gebracht und es gibt erste Bestrebungen den Bitcoin zu kontrollieren:

 

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"Die Internet-Währung Bitcoin erlebt einen Höhenflug. Die Nutzer sehen in ihr eine Alternative zu den klassischen Währungen. Daher wollen die US-Behörden nun stärkere Regeln für Bitcoin. Auch die EZB will die Internet-Währung kontrollieren."

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/04/02/usa-und-eu-wollen-bitcoin-an-die-leine-nehmen/

***********************

 

 

 

Der Wert aller BTC zusammen bewegt sich im Nachkomma-Promille-Bereich des Weltsozialproduktes, damit könnte man selbst zum absoluten Höchststand noch nicht einmal die Suche nach einem Endlager für Atommüll in Deutschland finanzieren.

Das stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Denn wenn bei einer, z.B. auf eine Bank oder Staat fokussierten Krise, zu viele von jenen in den Bitcoin fliehen deren Geld zur Lösung der Krise herangezogen werden soll, kann das durchaus ein Problem sein.

 

 

Und nur am Rande: Europäische Banken haben nicht 9 Billionen Schulden, sondern Einlagen, denen Kredite und Eigenkapital gegenüberstehen, dass ist also für sich erst einmal überhaupt kein Problem, da muss auch kein ESM etwas leisten.

Die deutsche Bank hat ein Kernkapital von nicht mal 3% und das bei gehebelten Bilanzen. Der Rest ist Fremdkapital. Und wir erinnern uns: Die Deutsche Bank gilt ja als so überaus gesund. Käme sie in Schwierigkeiten würde es mittlerweile ans Eingemachte gehen, an die Einlagen der Bankkunden. Und was würden die wohl gerne tun? Fliehen, wenn sie schnell genug sind. Der Bitcoin ist da eine Möglichkeit. In Zukunft wird der Bitcoin-Preis m.A.n. nach Nachrichtenlage steigen - immer dann, wenn Bankkunden bzw. die Bürger eines Staates in Schieflage Angst um ihre Einlagen haben. Diese Angst ist durchaus begründet. Sehr interessanter Artikel zum Thema:

 

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In Zypern wurde im Labor versucht, was in der EU nun der Normalfall werden soll. Nach Ansicht von EU-Binnenmarktkommissar Michel Barnier sollen Sparer übers Wochenende mit einer Zwangsabgabe belastet werden, wenn ihre Bank in eine Schieflage gerät. Der dauerhafte Rettungsfonds ESM soll erst einspringen, wenn die Einlagen nicht reichen. Der Versuch in Zypern, alle Sparer zur Kasse zu bitten, sollte eine Warnung sein. Da europäische Banken auf Verbindlichkeiten von mehr als 9 Billionen Euro sitzen, dürften im Ernstfall alle Spareinlagen belastet werden, weil die 700 Milliarden des ESM bei weitem nicht reichen werden. Dass Banken im angeschlagenen Spanien allein auf Schulden von 3,3 Billionen sitzen, sollte angesichts des ungebremsten Absturzes des Landes die Alarmglocken schrillen lassen. Einfache Sparer werden dort längst höhere Verluste als Vermögenden in Zypern aufgebraten.

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38949/1.html

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Problematisch wird es nur, wenn die Kredite ausfallen wie in Spanien im Bausektor, dann muss entsprechend das Eigenkapital erhöht werden, darum geht es. Das wird aber weder in voller Höhe, noch bei allen Banken in allen Ländern nötig sein. Und wenn anderes angekündigt wird, steigt auch nicht gleich der BTC-Kurs, dafür müsste nämlich das Vertrauen in BTC gegenüber dem in staatliches Geld überwiegen und davon sind wir meilenweit entfernt. Bevor BTC relevant wären, haben die Staaten noch ganz schön viele Wert-Surrogate auszuschalten, allen voran die Edelmetalle.

Das grundlegende Problem ist ja, dass die Krise einer Bank oder eines Staates nicht begrenzbar ist. Selbst Zypern hätte andere Banken in Schwierigkeiten gebracht. Es gibt einzelne Banken die potentiell das Finanzsystem der EU und der USA gefährden könnten falls sie pleite gingen. Das ist im Grunde ein tatsächliches Schneeballsystem dessen Ende sich nährt - eine rechnerische Gewissheit. Daher suchen die Menschen, die mehr haben als sie monatlich zum Leben (ver)brauchen nach Wertaufbewahrungsmitteln. Edelmetalle bieten sich da nur sehr begrenzt an. Zu unflexibel und auch nur sehr begrenzt anonym. Letzteres ist beim Bitcoin ja eigentlich nicht anders, aber wer es z.B. in Zypern noch in letzter Minute schaffte sein Konto (z.B. durch Bitroins) unter 100.000 zu drücken wurde nicht belangt. Und diese Stümperei bei der Zypern-Krise wurde sich geleistet weil man sich das leisten konnte. In Zukunft wird sowas anders ablaufen, schon weil ganz andere Summen benötigt werden.

 

Das Vertrauen in den Bitcoin muss daher gar nicht groß sein. Er wird zu einem Wertaufbewahrungsmittel in einer vermeintlichen oder realen Krisensituation für die einen und zum Spekulationsobjekt für die anderen. Und ja, das sind vergleichsweise immer noch wenige, schon wegen technischer Hürden (für manche ist das Internet selbst schon eine Hürde und das Bitcoin-Prinzip komplett unverständlich), aber es werden definitiv mehr werden. Insofern wird es staatliche Kontrollen geben, was aber schwer ist. Und das Prinzip selbst, einer dezentralen Währung, ist den Zentralbanken auf jeden Fall ein Dorn im Auge. Ich glaube auch nicht, dass der Bitcoin je als ernstzunehmende Konkurrenz angesehen werden wird.. aber das Prinzip selbst... doch.

 

VG,

Nucoin

[Stonie]

Sorry, wenn ich hier etwas ungenau war. Bitcoins sind dem Staat und Banken im Zusammenhang mit den vorgenannten Motiven sche***egal. Das Transaktionen zuweilen interessant sein können und staatliche Institutionen sich dafür interessieren, ist davon unabhängig eine andere Geschichte. Damit stehen Bitcoins aber auf einer Stufe mit Wertkarten, Prepaid-Kreditkarten, Mobilfunkguthaben etc.. Oben wurde aber phantasiert, die Politik würde den Kurs bestimmen (wollen), sehe eine Gefahr in der Kapitalflucht, Banken würden BTC horten und so fort. Und das ist - mit Verlaub - Unsinn der Kategorie Verschwörungstheorie.

 

Die EZB hat sich schon sehr umfassend mit dem Thema auseinandergesetzt. Etwa hier: http://www.ecb.int/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf

Eine einzige Publikation ist noch keine sehr umfassende Beschäftigung sondern entspricht ungefähr der Würdigung, die ein Thema in einem Aufsatz im Monatsbericht der Bundesbank erfährt. Aber gut, schauen wir doch mal ins Fazit dieser Publikation: Virtuelle Währungen bedeuten keinerlei Gefahr für die Preisstabilität und sind nicht in der Lage, die Finanzstabilität zu gefährden, da sie ein zu geringes Volumen, keinerlei relevante Verbindung zur Realwirtschaft und kein bedeutendes Nutzervertrauen haben. Richtig ist, dass die Betrachtung mit der Bemerkung schließt, dass falls die Nutzung sich ausbreiten sollte, dass dann eine neuerliche Betrachtung nötig wird. Das ist aber IMHO nicht absehbar, der "Crash" im April war da wieder Deckel genug.

 

Dort wird der Bitcoin u.a. als Schneeballsystem bezeichnet, in Zusammenhang mit Drogendeals und Geldwäsche gebracht und es gibt erste Bestrebungen den Bitcoin zu kontrollieren:

Aufgrund der begrenzten anonymen Übertragbarkeit. Der Rest ist Verbraucherschutz und bedeutet nichts, was Banken oder Staaten ernsthaft Sorgen macht.

 

"Die Internet-Währung Bitcoin erlebt einen Höhenflug. Die Nutzer sehen in ihr eine Alternative zu den klassischen Währungen. Daher wollen die US-Behörden nun stärkere Regeln für Bitcoin. Auch die EZB will die Internet-Währung kontrollieren."

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/04/02/usa-und-eu-wollen-bitcoin-an-die-leine-nehmen/

Enthält nichts neues, es geht um genau die EZB-Analyse und die - eigentlich selbstverständlichen - Regeln zur Geldwäsche.

 

Das stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Denn wenn bei einer, z.B. auf eine Bank oder Staat fokussierten Krise, zu viele von jenen in den Bitcoin fliehen deren Geld zur Lösung der Krise herangezogen werden soll, kann das durchaus ein Problem sein.

Das ist aber im Moment nicht realistisch bzw. - nochmal - da wäre doch z.B. Gold ein viel naheliegenderes Problem.

 

Die deutsche Bank hat ein Kernkapital von nicht mal 3% und das bei gehebelten Bilanzen.

Auch wenn ich mich wahrlich nicht zum Verteidiger der Deutschen Bank aufschwingen will: Aus welcher Quelle stammt das und nach welchem Maßstab ist es berechnet? Nach testiertem Jahresabschluss liegt die Quote bei knapp 12% nach Basel II Kriterien und immer noch bei 8% nach Basel III Kriterien. Aber selbst wenn es anders wäre: 9 Billionen Einlagen sind kein 9 Billionen Problem, denn zur Deckung dient neben dem Eigenkapital die gesamte Aktivseite der Bilanz.

 

Diese Angst ist durchaus begründet. Sehr interessanter Artikel zum Thema:

Und? Wird in den USA seit jeher so gemacht, die kennen auch nur eine sehr begrenzte Einlagensicherung. Fliehen die alle in Bitcoins? Nö. Warum? Im Gegensatz zu USD kann ich mit BTC in einer richtigen Krise nichts anfangen.

 

Das ist im Grunde ein tatsächliches Schneeballsystem dessen Ende sich nährt - eine rechnerische Gewissheit.

Tatsächlich entwickeln sich gerade trotz der hysterischen Nachrichtenlage fast alle Indikatoren gemächlich positiv, beispielsweise werden unerwartet hohe Ausleihungen von Staaten und Zentralbanken vorzeitig zurückgezahlt. Der Finanzsektor expandiert nicht unkontrolliert sondern kontrahiert. Von einer Gewissheit des Untergangs kann keine Rede sein, schon gar nicht mit rechnerischer/mathematischer Gewissheit.

 

Edelmetalle bieten sich da nur sehr begrenzt an. Zu unflexibel und auch nur sehr begrenzt anonym. Letzteres ist beim Bitcoin ja eigentlich nicht anders, aber wer es z.B. in Zypern noch in letzter Minute schaffte sein Konto (z.B. durch Bitroins) unter 100.000 zu drücken wurde nicht belangt.

Edelmetalle sind deutlich anonymer als der Bitcoin. Den Weg von BTC kann ich lückenlos weltweit nachverfolgen, lediglich die Zuordnung von Adressen und Identitäten ist schwierig. Die Weitergabe von Edelmetallen ist ohne jede Kontrollmöglichkeit machbar.

 

Das Vertrauen in den Bitcoin muss daher gar nicht groß sein.

Oh doch, ohne breite Basis und Vertrauen auf einen inneren Wert ist gaaaanz schnell Sense, siehe die letzten Tage. Eine einzelne (wenn auch die größte) Börse steht nicht zur Verfügung und ein paar Leute wollen bei 200 Euro Kursgewinne realisieren. Huch, die will ja gar keiner kaufen, zack, minus 80%. Wertaufbewahrung ist was anderes.

 

Und das Prinzip selbst, einer dezentralen Währung, ist den Zentralbanken auf jeden Fall ein Dorn im Auge.

Nö, die haben auch nichts gegen Regionalwährungen und Nebengeld, nur zu groß/akzeptiert darf es nicht werden. Ansonsten ist es aber nur bedingt der Herrschaftsbereich der Zentralbanken. Die EZB kann z.B. auch kaum etwas gegen arabische Währungen tun, deswegen bricht hier aber nichts zusammen und niemand hat übermäßig Angst.

 

Gruß

Stonie

[Nucoin]

Sorry, wenn ich hier etwas ungenau war. Bitcoins sind dem Staat und Banken im Zusammenhang mit den vorgenannten Motiven sche***egal. Das Transaktionen zuweilen interessant sein können und staatliche Institutionen sich dafür interessieren, ist davon unabhängig eine andere Geschichte. Damit stehen Bitcoins aber auf einer Stufe mit Wertkarten, Prepaid-Kreditkarten, Mobilfunkguthaben etc.. Oben wurde aber phantasiert, die Politik würde den Kurs bestimmen (wollen), sehe eine Gefahr in der Kapitalflucht, Banken würden BTC horten und so fort. Und das ist - mit Verlaub - Unsinn der Kategorie Verschwörungstheorie.

Ich hätte absolut kein Problem damit, wenn Sie Recht haben sollten. Meine Denke ist da denkbar simpel: Es wäre ziemlich leicht machbar. Und ich glaube ja nicht, dass das jetzt gemacht wird. Aber ich würde nicht ausschließen, dass das in Zukunft gemacht werden könnte. Denn wenn man sich die Entwicklung des Bitcoin anschaut, gibt es nicht viele Gründe anzunehmen, die würde nicht genau so oder noch deutlich schneller weitergehen… Und ich glaube nicht, dass die Politik den Bitcoin besonders positiv findet. Momentan kümmert er sie wahrscheinlich wirklich nicht. Aber würde er sich weiter ausbreiten… warum sollten sie dann nicht mitspielen und das Vertrauen untergraben wenn es doch relativ einfach wäre?

 

 

Eine einzige Publikation ist noch keine sehr umfassende Beschäftigung sondern entspricht ungefähr der Würdigung, die ein Thema in einem Aufsatz im Monatsbericht der Bundesbank erfährt. Aber gut, schauen wir doch mal ins Fazit dieser Publikation: Virtuelle Währungen bedeuten keinerlei Gefahr für die Preisstabilität und sind nicht in der Lage, die Finanzstabilität zu gefährden, da sie ein zu geringes Volumen, keinerlei relevante Verbindung zur Realwirtschaft und kein bedeutendes Nutzervertrauen haben. Richtig ist, dass die Betrachtung mit der Bemerkung schließt, dass falls die Nutzung sich ausbreiten sollte, dass dann eine neuerliche Betrachtung nötig wird. Das ist aber IMHO nicht absehbar, der "Crash" im April war da wieder Deckel genug.

Der Crash hat doch erst Recht viele angelockt. Das war kein Deckel, das war Werbung ;-)

 

 

Aufgrund der begrenzten anonymen Übertragbarkeit. Der Rest ist Verbraucherschutz und bedeutet nichts, was Banken oder Staaten ernsthaft Sorgen macht.

Ich sage ja nicht, oder wollte zumindest nicht sagen, das der Bitcoin jetzt weit oben auf irgendeiner Prioritätenliste auftaucht weil er ernsthaft Sorgen macht. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich (sicher), das im Zuge der Eurokrise noch weit mehr in den Bitcoin fliehen. Und Politik und Zentralbanken werden irgendwann wissen wollen, wer wieviel hat.

 

Enthält nichts neues, es geht um genau die EZB-Analyse und die - eigentlich selbstverständlichen - Regeln zur Geldwäsche.

Die EZB-Analyse wird erwähnt, aber zwischen der Analyse und dem Artikel liegt ein halbes Jahr. Und es wurden erste Schritte eingeleitet, auch in den USA. Ich kritisiere das gar nicht. Es war lediglich ein Argument dafür, dass der Bitcoin nicht komplett ignoriert wird. Und meine Ansicht/""""Vorhersage"""" ist da: Der wird immer weniger ignoriert werden weil ich sicher bin, dass es immer mehr Bitcoin-Anleger geben wird.

 

Das ist aber im Moment nicht realistisch bzw. - nochmal - da wäre doch z.B. Gold ein viel naheliegenderes Problem.

Was bedeutet "im Moment"? Die Krise ist weder überstanden, noch macht sie Pause… auch wenn momentan eher Hoeneß als etwa Spanien die Schlagzeilen bestimmt. Slowenien ist so klein das es keine großen Schlagzeilen macht, ist aber gerade am kippen.

 

Auch wenn ich mich wahrlich nicht zum Verteidiger der Deutschen Bank aufschwingen will: Aus welcher Quelle stammt das und nach welchem Maßstab ist es berechnet? Nach testiertem Jahresabschluss liegt die Quote bei knapp 12% nach Basel II Kriterien und immer noch bei 8% nach Basel III Kriterien. Aber selbst wenn es anders wäre: 9 Billionen Einlagen sind kein 9 Billionen Problem, denn zur Deckung dient neben dem Eigenkapital die gesamte Aktivseite der Bilanz.

Ich hab die Zahlen aus: http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Deutsche_Bank

Dort wird das EK über die letzten Jahre hinweg mit unter 3% angegeben.

 

Die gesamte Aktivseite einer Bankbilanz sind aber u.a. auch die Gelder der Bankkunden, oder?

 

 

Und? Wird in den USA seit jeher so gemacht, die kennen auch nur eine sehr begrenzte Einlagensicherung. Fliehen die alle in Bitcoins? Nö. Warum? Im Gegensatz zu USD kann ich mit BTC in einer richtigen Krise nichts anfangen.

Angenommen, Sie hätten 120.000 Euro auf dem Konto einer Bank liegen die am Kippen ist. Der Staat behauptet 100.000 Euro davon abzusichern, gleichzeitig werden Guthaben über 100.000 Euro herangezogen um eine Pleite abzuwenden… würde es dann nicht Sinn machen z.B. 25.000 Euro in Bitcoins zu investieren? In Zypern hätte das nämlich funktioniert. Es geht dann nicht darum, dass sie mit Bitcoins viel anfangen können im Sinne von einkaufen. Aber sie können Bitcoins als Wertaufbwahrungsmittel für den Teil Ihres Vermögens nutzen, der sonst zur zumindest teilweise zur Sanierung einer Bank oder eines Staates herangezogen würde.

 

Tatsächlich entwickeln sich gerade trotz der hysterischen Nachrichtenlage fast alle Indikatoren gemächlich positiv, beispielsweise werden unerwartet hohe Ausleihungen von Staaten und Zentralbanken vorzeitig zurückgezahlt. Der Finanzsektor expandiert nicht unkontrolliert sondern kontrahiert. Von einer Gewissheit des Untergangs kann keine Rede sein, schon gar nicht mit rechnerischer/mathematischer Gewissheit.

Gibt es irgendeinen europäischen Staat der sich nicht laufend weiter verschuldet? Wenn die Verschuldung weiterhin ständig wächst, wie soll dieses Problem gelöst werden außer durch Inflation?

 

Edelmetalle sind deutlich anonymer als der Bitcoin. Den Weg von BTC kann ich lückenlos weltweit nachverfolgen, lediglich die Zuordnung von Adressen und Identitäten ist schwierig. Die Weitergabe von Edelmetallen ist ohne jede Kontrollmöglichkeit machbar.

Bin nicht so sicher… wenn jemand über ein halbes Jahr hinweg verteilt 30.000 Euro in Bitcoins investiert, ist das letztlich nicht anonym, aber die werden bisher nicht zu dessen Vermögen gerechnet. Wenn er für 30.000 Euro Gold kauft, wird das zu seinem Vermögen gerechnet…. zumindest wenn ich mich da jetzt nicht schwer irre. Abgesehen davon ist es eben viel schneller und leichter möglich 10 Überweisungen von z.B. Bitcoin.de zu machen als sich für diese Summe Gold zu kaufen, aufzubewahren, nen Hund zu kaufen der das bewacht usw. Ist vielleicht auch eine Frage der Bequemlichkeit.

 

Oh doch, ohne breite Basis und Vertrauen auf einen inneren Wert ist gaaaanz schnell Sense, siehe die letzten Tage. Eine einzelne (wenn auch die größte) Börse steht nicht zur Verfügung und ein paar Leute wollen bei 200 Euro Kursgewinne realisieren. Huch, die will ja gar keiner kaufen, zack, minus 80%. Wertaufbewahrung ist was anderes.

Ja… aber das sind ja kurzzeitige Kurssprünge mit denen man leben muss. Der Kurs ist vorher so krass angestiegen das klar war, dass der fallen muss. Aber noch mal, damit verständlich wird wie simpel ich da denke (ich hoffe, das "simpel" hier nicht als "naiv" wahrgenommen wird): Wenn ein Zypriot Ende März sein Konto mittels Bitoins unter 100.000 gedrückt hätte, hätte das Geld jetzt vermutlich noch/wieder… im besten Fall hätte er es sogar vermehrt. Und das wird sich vom Prinzip her m.A.n. wiederholen.

 

Nö, die haben auch nichts gegen Regionalwährungen und Nebengeld, nur zu groß/akzeptiert darf es nicht werden. Ansonsten ist es aber nur bedingt der Herrschaftsbereich der Zentralbanken. Die EZB kann z.B. auch kaum etwas gegen arabische Währungen tun, deswegen bricht hier aber nichts zusammen und niemand hat übermäßig Angst.

Es geht mir nicht darum irgendeine Art Angst zu verbreiten. Ich habe auch keine Angst. Aber ich versuche Entwicklungen möglichst vorherzusehen und auch wenn ich mich sicherlich irren könnte, glaube ich bisher, das die weitere Entwicklung ziemlich eindeutig ist: Es werden mehr Menschen in den Bitcoin investieren, falls es keine überraschend schlechten Nachrichten gibt. Serverprobleme oder DDOS-Angriffe werden das nicht verhindern. Insofern wird sich der Bitcion weiter verbreiten und der Kurs steigen. Kurssprünge nach oben gibt es dann, wenn Bankkunden die Sorge haben enteignet zu werden… und dann wird es sicherlich immer auch mal Kurseinbrüche geben… Gleichzeitig werden, gerade durch "wilde" Kurse Spekulanten angezogen. Unter dem Strich denke ich da wieder sehr simpel: Wenn nichts gegen den Bitcion getan werden sollte (was ich ja hoffe), wird er sich noch deutlich weiter verbreiten. Und dann wiederum glaube ich nicht, dass Politik und Zentralbanken dem einfach nur zuschauen werden. Denn dann würde der Bitcoin zu groß, oder sehen Sie das anders?

 

VG,

Nucoin

[Manna]

Huch da werden aber ganz schön viele Vermutungen und "Hätte Sätze" aufgestellt. @Nucoin

Wir leben in der Gegenwart, daher sind solche Beispiele wie "hätte ein Zypriot sein Geld in Bitcoins investiert, wäre er besser dran" nur Hirngespinste. Vorbei ist vorbei.

[Nucoin]

Huch da werden aber ganz schön viele Vermutungen und "Hätte Sätze" aufgestellt. @Nucoin

Wir leben in der Gegenwart, daher sind solche Beispiele wie "hätte ein Zypriot sein Geld in Bitcoins investiert, wäre er besser dran" nur Hirngespinste. Vorbei ist vorbei.

 

Haben Sie schon mal Bitcoins gekauft oder verkauft, ohne das ihr Motiv durch Vermutungen begründet war?

 

Ist die Euro-Krise vorbei?

Werden Bankkunden bzw. EU-Staatsbürger in Zukunft wohl eher weniger oder mehr Sorge um ihre Guthaben haben?

Könnte Zypern ein Beispiel für das gewesen sein was noch kommt oder wird das definitiv ein Einzelfall bleiben?

 

Sicher... die Antworten auf die letzten drei Fragen wären Vermutungen, m.A.n. sind es aber weit mehr noch berechenbare Wahrscheinlichkeiten.

[Manna]

Haben Sie schon mal Bitcoins gekauft oder verkauft, ohne das ihr Motiv durch Vermutungen begründet war?

 

Ist die Euro-Krise vorbei?

Werden Bankkunden bzw. EU-Staatsbürger in Zukunft wohl eher weniger oder mehr Sorge um ihre Guthaben haben?

Könnte Zypern ein Beispiel für das gewesen sein was noch kommt oder wird das definitiv ein Einzelfall bleiben?

 

Sicher... die Antworten auf die letzten drei Fragen wären Vermutungen, m.A.n. sind es aber weit mehr noch berechenbare Wahrscheinlichkeiten.

 

Sicher, jeder hat seine Motive warum er gerade jetzt kauft oder verkauft. Normalerweise investiere ich aber wegen Fakten und fundamentalen Daten und richte darauf meine Strategie aus.

Natürlich sollte man die Börsenpsychologie beachten, Social-Media Nachrichten bestimmen auch schon teilweise Aktienkurse usw. Bei diesen Nachrichten sind natürlich auch viele Vermutungen dabei.

 

Die Euro-Krise ist nicht vorbei nein, nur wird sie derzeit hin- und hinverschoben.

Hier ein Artikel der die derzeitige Lage gut verdeutlicht: http://derstandard.at/1363708869979/Europas-Zuchtmeister-packen-die-Sparpeitsche-ein

Die Schuldenschnitte in Griechenland werden wohl nicht die letzten in Europa gewesen sein, Spanien droht so etwas vielleicht auch.

Das wird die Zukunft zeigen. Zum Glück herrschen in Deutschland noch ganz andere Bedingungen als in Griechenland, Zypern, Spanien und Co. Oder nicht ?

 

Versichert wurde es von den Politikern, ob das Versprechen gehalten werden kann, hängt meiner Meinung nach vom Euro ab. Durch das Einlagengesetz sind 100.000 EUR gesichtert. Alles darüber hinaus ist bei uns auch nicht versichert.

 

Da haben Sie allerdings recht es sind Wahrscheinlichkeiten, ist nur die Frage wie hoch die Chance ist, dass sie eintreten werden.

Bearbeitet 23. April 2013 von Manna

[Nucoin]

Sicher, jeder hat seine Motive warum er gerade jetzt kauft oder verkauft. Normalerweise investiere ich aber wegen Fakten und fundamentalen Daten und richte darauf meine Strategie aus.

Natürlich sollte man die Börsenpsychologie beachten, Social-Media Nachrichten bestimmen auch schon teilweise Aktienkurse usw. Bei diesen Nachrichten sind natürlich auch viele Vermutungen dabei.

 

Die Euro-Krise ist nicht vorbei nein, nur wird sie derzeit hin- und hinverschoben.

Hier ein Artikel der die derzeitige Lage gut verdeutlicht: http://derstandard.at/1363708869979/Europas-Zuchtmeister-packen-die-Sparpeitsche-ein

Die Schuldenschnitte in Griechenland werden wohl nicht die letzten in Europa gewesen sein, Spanien droht so etwas vielleicht auch.

Das wird die Zukunft zeigen. Zum Glück herrschen in Deutschland noch ganz andere Bedingungen als in Griechenland, Zypern, Spanien und Co. Oder nicht ?

Ja. Aber man könnte auch sagen: Die sind uns bloß vorraus. Denn erstens ist Deutschland ja sehr eng mit diesen Staaten verbunden. Deutsches Geld fließt in Rettungsmaßnahmen und mögliche Pleiten dieser Länder würden sowohl deutsche Banken als auch die deutsche Wirtschaft extrem gefährden. Das ist alles eng verzahnt. Aber selbst wenn es anders wäre: Deutschlands Schulden steigen jedes Jahr. Es wird schon als Erfolg gefeiert wenn die Neuverschuldung gesenkt wird. Irgendwann ist die Grenze der Tragfähigkeit erreicht. Das momentane Hauptgegenmittel ist, das einfach sehr viel Geld in die Märkte gepumpt wird. Der Rest ist Hoffen auf Wunder und Glauben an Märchen.

 

Versichert wurde es von den Politikern, ob das Versprechen gehalten werden kann, hängt meiner Meinung nach vom Euro ab. Durch das Einlagengesetz sind 100.000 EUR gesichtert. Alles darüber hinaus ist bei uns auch nicht versichert.

 

Da haben Sie allerdings recht es sind Wahrscheinlichkeiten, ist nur die Frage wie hoch die Chance ist, dass sie eintreten werden.

 

Ich habe eine sehr simple Rechnung: Würde nichts eintreten, dass den Bitcoin existenziell gefährdet, würde er noch recht lange immer weiteren Zulauf haben. Und das würde umso schneller passieren, je motivierter die Menschen durch z.B. diverse Währungskrisen (Dollar ist ja auch in einer Krise) und drohende Bankenpleiten sind. Letzteres ist nicht wirklich spekulativ, da die Krise auf absehbare Zeit (m.A.n. gar nicht) gelöst werden wird.

 

Die entscheidende Frage ist: Was könnte den Bitcoin gefährden? Und Hacker gefährden ihn meiner Meinung nach nicht. Die lösen Kursschwankungen aus und untergraben auch mal kurzfristig das Vertrauen einiger, aber selbst das wird wahrscheinlich eher abnehmen (man gewöhnt sich dran, immer weniger reagieren darauf, Kurs bewegt sich immer weniger).

 

Wirklich gefährlich könnte im Grunde nur die Politik sein. Und das Risiko, das Zentralbanken und Politik eingreifen steigt mit dem Erfolg des Bitcoin.

 

Für so spekulativ halte ich das gar nicht. Die entscheidenden Fragen bei all dem sind m.A.n. "wie" ...."wie intensiv".... und "wann". Dann wirds richtig spekulativ und Spekulationen dieser Art kann man durchaus als Verschwörungstheorien bezeichnen, allerdings halte ich es nicht für unvernünftig solche Dinge zu durchdenken, solange man dabei einen einigermaßen kühlen Kopf bewahrt.

[Manna]

Passt gerade sehr gut: http://derstandard.at/1363708987771/Wirbel-um-gefaelschte-Twitter-Nachricht-zu-Anschlag-auf-Weisses-Haus

 

Das Twitterkonto von AP wurde gehackt und gab zwei Meldungen heraus, dass es einen Anschlag auf das weisse Haus gab und Barack Obama verletzt sei. Natürlich war die Nachricht fake und wurde wenige Minuten später wieder vom Netz genommen und das Konto deaktiviert. Der S&P-500-Index verlor für kurze Zeit 136,5 Milliarden Dollar (104,7 Mrd. Euro) an Wert. Anscheinend kommen die Drahzieher aus dem Hause Baschar al-Assad. Nur ist die Frage wer hat an dem Kurssturz verdient ?

 

Das ist zwar ein extremes Beispiel, aber alleine durch Twitter kann so ein großer Schaden ausgelösst werden.

Bearbeitet 23. April 2013 von Manna

[RoKu]

Ja das könnte auf jedenfall die Ursache sein warum der Preis aktuell um ca. 15€ gestiegen ist

[Stonie]

@Nucoin: OK, einigen wir uns darauf, dass Prognosen schwierig sind, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Sicher fördern Regierungen und insbesondere Zentralbanken den Bitcoin nicht gerade. Wenn der Bitcoin "zu groß" wird, wird er sicherlich Begehrlichkeiten in Sachen Regulierung wecken. Das ist jedoch nicht aktuell. Können wir so beide damit leben?

 

Der Crash hat doch erst Recht viele angelockt. Das war kein Deckel, das war Werbung ;-)

Aber Betonung auf den Ironie-Smily hoffe ich oder warum steht der Kurs bei 50% des Vorcrash-Niveaus, wenn so viele angelockt wurden?

 

Ich hab die Zahlen aus: http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Deutsche_Bank

Dort wird das EK über die letzten Jahre hinweg mit unter 3% angegeben.

Moment, wir sprachen aber nicht vom Eigenkapital, sondern vom Kernkapital, das sind zwei paar Schuhe. Das Kernkapital ist das, was für die Risiko-Tragfähigkeit relevant ist. Es ist auf der einen Seite mehr als das Eigenkapital, z.B. auch eigene Aktien, Gewinnrücklagen, Nachranganleihen usw. Auf der anderen Seite wird es zu deutlich weniger als der gesamten Aktivseite ins Verhältnis gesetzt, es geht nur um Risiko-Aktiva, also z.B. ohne Grundstücke, Kassenbestände, Edelmetalle, Zentralbankguthaben etc. Wäre diese Quote unter 3%, würde die Bank noch heute Nacht geschlossen.

 

Die gesamte Aktivseite einer Bankbilanz sind aber u.a. auch die Gelder der Bankkunden, oder?

Nö, das ist ja die Mittelherkunft (Passivseite). Auf der Aktivseite (Mittelverwendung) stehen Kundenkonten nur, wenn Sie überzogen sind bzw. wenn es sich um Kreditkonten handelt.

 

Angenommen, Sie hätten 120.000 Euro auf dem Konto einer Bank liegen die am Kippen ist. Der Staat behauptet 100.000 Euro davon abzusichern, gleichzeitig werden Guthaben über 100.000 Euro herangezogen um eine Pleite abzuwenden… würde es dann nicht Sinn machen z.B. 25.000 Euro in Bitcoins zu investieren?

Es hätte gereicht, das Geld aufzuteilen, denn die Summe von 100.000 Euro gilt pro Bank bzw. Konto und wird übrigens nicht vom Staat abgesichert, sondern von Sicherungseinrichtungen, deren Unterhalt staatlich vorgeschrieben ist.

 

Gibt es irgendeinen europäischen Staat der sich nicht laufend weiter verschuldet? Wenn die Verschuldung weiterhin ständig wächst, wie soll dieses Problem gelöst werden außer durch Inflation?

Soooo bedrohlich ist die Schuldensituation nicht, wenn sie auch nicht rosig ist. Estland, Lettland, Schweden, Bulgarien und Luxemburg haben einen weitgehend ausgeglichenen Haushalt, verschulden sich also nicht weiter. Deutschland und Norwegen erzielen sogar Überschüsse. Aber auch die anderen Länder stehen gar nicht so schlecht da, selbst Problembären wie Griechenland oder Italien haben ausgeglichene Primärhaushalte, d.h. sie machen vor dem Schuldendienst einen "operativen Gewinn". Die ganze Geschichte ist durchaus beherrschbar. Eine moderat höhere Inflation (z.B. 4 bis 5 %) ist dazu übrigens eine ziemlich gute Idee. Klar ist das der reinen Lehre nach nicht toll, aber einen Tod muss man sterben und eine höhere Inflation ist die schleichende Entschuldung, die am ehesten durchsetzbar ist.

 

Bin nicht so sicher… wenn jemand über ein halbes Jahr hinweg verteilt 30.000 Euro in Bitcoins investiert, ist das letztlich nicht anonym, aber die werden bisher nicht zu dessen Vermögen gerechnet. Wenn er für 30.000 Euro Gold kauft, wird das zu seinem Vermögen gerechnet….

Häh? Was? Wer? Wieso sollte das eine Vermögen sein, das andere nicht? Unsinn Und warum spielt das eine Rolle? Eine Vermögenssteuer haben wir nicht.

 

Abgesehen davon ist es eben viel schneller und leichter möglich 10 Überweisungen von z.B. Bitcoin.de zu machen als sich für diese Summe Gold zu kaufen, aufzubewahren, nen Hund zu kaufen der das bewacht usw. Ist vielleicht auch eine Frage der Bequemlichkeit.

Das ganze ist weder einfacher noch anonymer. Ich kann Metalle z.B. auch in gedeckten Zertifikaten im Depot verwahren. Wenn ich hier bei Bitcoin deale, ist die ganze Geschichte über viele Girokonten und die Datenbank von Bitcoin.de problemlos nachvollziehbar. Wenn ich beispielsweise in Frankfurt bei einem Cash in die Täsch Laden Gold kaufe oder Gold privat ausgetauscht wird, DAS ist anonym. Meine Bitcoin-Wallet muss ich übrigens auch absichern. Ich bin auch kein Gold-Jünger und favorisiere hier keine Lösung. Ich wollte nur anmerken, dass BTC hier alles andere als das Mittel der Wahl ist.

 

Wenn ein Zypriot Ende März sein Konto mittels Bitoins unter 100.000 gedrückt hätte, hätte das Geld jetzt vermutlich noch/wieder… im besten Fall hätte er es sogar vermehrt. Und das wird sich vom Prinzip her m.A.n. wiederholen.

Hätte könnte wäre wollte ... Gerade wenn man einen Bestand sichern will, ist die Verschiebung von Werten in eine so volatile Anlage wie BTC sicher keine gute Idee. Wer als Zypriot (übrigens deutlich vor Ende März, da war die Messe gelesen) die Zukunft kannte, der hätte das Geld zu anderen Banken verschoben.

 

Gruß

Stonie

[Nucoin]

@Nucoin: OK, einigen wir uns darauf, dass Prognosen schwierig sind, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Sicher fördern Regierungen und insbesondere Zentralbanken den Bitcoin nicht gerade. Wenn der Bitcoin "zu groß" wird, wird er sicherlich Begehrlichkeiten in Sachen Regulierung wecken. Das ist jedoch nicht aktuell. Können wir so beide damit leben?

Ja, das durchaus. Mit dem Zusatz, das ich persönlich davon ausgehe, dass es in Zukunft durchaus aktuell werden wird.

 

 

Aber Betonung auf den Ironie-Smily hoffe ich oder warum steht der Kurs bei 50% des Vorcrash-Niveaus, wenn so viele angelockt wurden?

Nein, das war nicht ironisch gemeint. Ich würde wetten, dass jetzt mehr in Bitcoin investieren als vorher. Aber vorsichtig, mit kleinen Schritten und möglicherweise recht schnellen Gewinnmitnahmen. Denn der Höchststand zeigt ja auch ein Potential, der Crash war für Spekulanten ein günstiger Ersteinstieg. Und der Kurs erholt sich sehr stabil bisher und sehr schnell.

 

Moment, wir sprachen aber nicht vom Eigenkapital, sondern vom Kernkapital, das sind zwei paar Schuhe. Das Kernkapital ist das, was für die Risiko-Tragfähigkeit relevant ist. Es ist auf der einen Seite mehr als das Eigenkapital, z.B. auch eigene Aktien, Gewinnrücklagen, Nachranganleihen usw. Auf der anderen Seite wird es zu deutlich weniger als der gesamten Aktivseite ins Verhältnis gesetzt, es geht nur um Risiko-Aktiva, also z.B. ohne Grundstücke, Kassenbestände, Edelmetalle, Zentralbankguthaben etc. Wäre diese Quote unter 3%, würde die Bank noch heute Nacht geschlossen.

Okay... das habe ich verwechselt bzw. synonym benutzt. Letztlich ändert es aber nicht viel am Prinzip, dass einfach zu viele Schulden im System sind als das Bankkunden bei einer drohnenden Pleite verschont werden würden. Dieses Risiko lässt viele Menschen auf die Suche nach Alternativen gehen. Und natürlich werden sich trotzdem noch weit mehr dafür entscheiden ihr Geld im Zweifel in ein Kopfkissen zu stecken (um mal ein Extrem zu nennen) als in Bitcoin zu investieren. Unter dem Strich werden aber trotzdem eher mehr den Weg zum Bitcoin finden als das es weniger werden.

 

 

Nö, das ist ja die Mittelherkunft (Passivseite). Auf der Aktivseite (Mittelverwendung) stehen Kundenkonten nur, wenn Sie überzogen sind bzw. wenn es sich um Kreditkonten handelt.

Und die Aktivseite reicht dann um eine drohende Bankenpleite abzuwenden?

 

Es hätte gereicht, das Geld aufzuteilen, denn die Summe von 100.000 Euro gilt pro Bank bzw. Konto und wird übrigens nicht vom Staat abgesichert, sondern von Sicherungseinrichtungen, deren Unterhalt staatlich vorgeschrieben ist.

Ja... ich hab gelesen dass das tatsächlich gereicht hätte, was ja ziemlich verrückt ist. Bedeutet ja, dass jemand mit 105000 Euro zahlen musste und ein Millionär der alles auf 11 Konten verteilt hat nicht.

 

Was die Absicherung betrifft: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Absicherung bis 100.000,- im Zweifel wirklich möglich ist. Das sind doch dann gigantische Summen die wieder auf Pump finanziert werden müssten. Wer würde das bezahlen wenn mehrere Banken eines Staates am Rande einer pleite sind?

 

 

Soooo bedrohlich ist die Schuldensituation nicht, wenn sie auch nicht rosig ist. Estland, Lettland, Schweden, Bulgarien und Luxemburg haben einen weitgehend ausgeglichenen Haushalt, verschulden sich also nicht weiter. Deutschland und Norwegen erzielen sogar Überschüsse. Aber auch die anderen Länder stehen gar nicht so schlecht da, selbst Problembären wie Griechenland oder Italien haben ausgeglichene Primärhaushalte, d.h. sie machen vor dem Schuldendienst einen "operativen Gewinn". Die ganze Geschichte ist durchaus beherrschbar. Eine moderat höhere Inflation (z.B. 4 bis 5 %) ist dazu übrigens eine ziemlich gute Idee. Klar ist das der reinen Lehre nach nicht toll, aber einen Tod muss man sterben und eine höhere Inflation ist die schleichende Entschuldung, die am ehesten durchsetzbar ist.

Das Thema Inflation sehe ich nicht anders. Eine möglichst kontrollierte Inflation wäre möglicherweise der sanfteste Weg. Aber sanft wäre der ja trotzdem nicht. Und auch eine Inflation wäre Motivation auf die Suche nach Alternativen zu gehen. M.A.n. ebenfalls ein Argument dafür das eher mehr den Weg zum Bitcoin finden.

 

Was die Schuldensituation betrifft: Überschüsse bedeuten ja nicht, dass der Schuldenberg und damit die Zinslast nicht stetig anwächst. Griechenland wird einen neuen Schuldenschnitt brauchen der dann fast ausschließlich die öffentlichen Geldgeber treffen wird. Ich frage mich, wie das alles beherrschbar sein soll... Frankreich, Spanien, Italien stehen doch letztlich auch schon recht nahe am Abgrund.

 

 

Häh? Was? Wer? Wieso sollte das eine Vermögen sein, das andere nicht? Unsinn Und warum spielt das eine Rolle? Eine Vermögenssteuer haben wir nicht.

Angenommen, es kommt zu Teilenteignungen weil ein Staat kurz vor der Pleite steht. Mr.X hat 99.000 Euro auf dem Konto und 30.000 Euro in Goldbarren und Mr Y hat 99.000 Euro auf dem Konto und 30.000 in Bitcoins investiert, wird letzteres meines Wissens doch noch nicht erfasst, oder?

 

 

Das ganze ist weder einfacher noch anonymer. Ich kann Metalle z.B. auch in gedeckten Zertifikaten im Depot verwahren. Wenn ich hier bei Bitcoin deale, ist die ganze Geschichte über viele Girokonten und die Datenbank von Bitcoin.de problemlos nachvollziehbar. Wenn ich beispielsweise in Frankfurt bei einem Cash in die Täsch Laden Gold kaufe oder Gold privat ausgetauscht wird, DAS ist anonym. Meine Bitcoin-Wallet muss ich übrigens auch absichern. Ich bin auch kein Gold-Jünger und favorisiere hier keine Lösung. Ich wollte nur anmerken, dass BTC hier alles andere als das Mittel der Wahl ist.

Das will ich auch gar nicht behaupten. Es geht mir immer nur um die eine Schlussfolgerung und inwiefern die richtig ist: Bitcoin hat durchaus einige Anreize zu bieten, so dass Menschen darin investieren, und zwar auch motiviert durch Unsicherheiten die durch die Euro-Krise ausgelöst werden. Ich glaube, dass dieser extreme Kurssprung auf das Allzeithoch eben auch durch Unsicherheiten zustande kam, die durch Zypern ausgelöst wurden. Das ist ja auch nicht nur meine Ansicht. Das schreiben auch viele Zeitungen Medien.

 

 

Hätte könnte wäre wollte ... Gerade wenn man einen Bestand sichern will, ist die Verschiebung von Werten in eine so volatile Anlage wie BTC sicher keine gute Idee. Wer als Zypriot (übrigens deutlich vor Ende März, da war die Messe gelesen) die Zukunft kannte, der hätte das Geld zu anderen Banken verschoben.

Was sind denn Ihrer Ansicht nach die Hauptgründe, warum Menschen in BTC investieren?

 

VG,

Nucoin

 

P.S.: Sobald ich das Thema komplett durchblicke, was noch etwas dauern wird, werde ich die Administration bitten mich in "Oldcoin" umzubennen....

[Ikarus]

Guten Morgen,

 

Aktuell befindet sich der Kurs 108,18 €---

Ich hab damals für 55 € und für 90 € eingekauft..Ich weis zwar das wir alle keine Hellseher sind, aber was meint Ihr?wie wird sich der Kurs verhalten?ich persöhnlich denke das der Kurs weiter steigen wird. Muss aber zugestehen das ich noch nicht allzu lange "dabei" bin..Dennoch verfolge ich den Kurs sehr intensiv, führe Tabellen über die Preisentwicklungen..

 

Bei welchem Kurs seit ihr eingestiegen?was meint ihr?

[netzwerg]

Guten Morgen,

 

Aktuell befindet sich der Kurs 108,18 €---

Ich hab damals für 55 € und für 90 € eingekauft..Ich weis zwar das wir alle keine Hellseher sind, aber was meint Ihr?wie wird sich der Kurs verhalten?ich persöhnlich denke das der Kurs weiter steigen wird. Muss aber zugestehen das ich noch nicht allzu lange "dabei" bin..Dennoch verfolge ich den Kurs sehr intensiv, führe Tabellen über die Preisentwicklungen..

 

Bei welchem Kurs seit ihr eingestiegen?was meint ihr?

 

Ich bin im Okt 2011, für 4 USD eingestiegen und habe eine Zeit lang ein paar Grafikkarten minen lassen, als sich das noch gelohnt hat.

Ich denke der Kurs wird erstmal kurz bis mittelfristig bis über den alten Rekord von 266 USD gehen und dann werden wir wieder einen Rücksetzer bekommen. Aber nicht mehr unter 50 USD, die Zeiten sind vorbei, eher irgendwo um die 70 - 80 USD wird sich der Boden finden.

 

Ich denke bei 250USD werde ich erstmal auscachen und dann bei unter 100 USD wieder kaufen.

Bearbeitet 24. April 2013 von netzwerg

[Stonie]

Nein, das war nicht ironisch gemeint. Ich würde wetten, dass jetzt mehr in Bitcoin investieren als vorher. Aber vorsichtig, mit kleinen Schritten und möglicherweise recht schnellen Gewinnmitnahmen. Denn der Höchststand zeigt ja auch ein Potential, der Crash war für Spekulanten ein günstiger Ersteinstieg. Und der Kurs erholt sich sehr stabil bisher und sehr schnell.

Wenn Spekulanten eingestiegen oder überhaupt mehr Nachfrager da wären, so wäre der Kurs schon wieder höher. Was werbend wirken kann ist die relativ gute Erholung, die es so 2011 nicht gab, das könnte in der Tat Vertrauen bringen.

 

Letztlich ändert es aber nicht viel am Prinzip, dass einfach zu viele Schulden im System sind als das Bankkunden bei einer drohnenden Pleite verschont werden würden.

Wo ist denn bitte das Problem bei Schulden? Also grundsätzlich meine ich. Eine Bank basiert auf Schulden, das ist ihr Geschäftsmodell. Sie ist selbst immer Schuldner (bei Einlagen) und Gläubiger (bei herausgereichten Krediten, wobei Einlagen und Kredite hier natürlich auch jeweils genau anders herum verstanden werden können, aber ich denke, es ist klar, was ich meine). Solange die Schulden und Risiken für den Schuldner tragfähig sind, ist die Höhe der Schulden nicht problematisch.

 

Und die Aktivseite reicht dann um eine drohende Bankenpleite abzuwenden?

Die Frage ist so nicht verständlich. Welche Pleite denn? Eine Bank bekommt dann Probleme, wenn auf der Aktivseite Positionen abgeschrieben werden müssen, z.B. weil ein Kredit nicht zurückbezahlt werden kann. Genau das misst übrigens die Kernkapitalquote. Bei den 12% der Deutschen Bank heißt das z.B., dass mehr als 12% der theoretisch möglichen Ausfälle auch eintreten müssen, bevor das Kernkapital aufgebaut ist und andere Positionen gefährdet werden. Neben dieser Überschuldung besteht natürlich grundsätzlich auch ein Liquiditätsproblem, das eine Insolvenz auslösen könnte, d.h. kurzfristige Einlagen werden zurückgefordert, die Bank kann aber langfristige Ausleihungen nicht zurückfordern. Da kann aber eine Zentralbank einspringen. Nochmal: Eine Bank ohne Schulden, die hätte Probleme, denn die macht kein Geschäft.

 

Ja... ich hab gelesen dass das tatsächlich gereicht hätte, was ja ziemlich verrückt ist. Bedeutet ja, dass jemand mit 105000 Euro zahlen musste und ein Millionär der alles auf 11 Konten verteilt hat nicht.

Und? In Deinem Modell zahlt jemand, der Vermögen in Bitcoin hält auch nichts, das ist nicht weniger ungerecht oder verrückt.

 

Was die Absicherung betrifft: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Absicherung bis 100.000,- im Zweifel wirklich möglich ist. Das sind doch dann gigantische Summen die wieder auf Pump finanziert werden müssten. Wer würde das bezahlen wenn mehrere Banken eines Staates am Rande einer pleite sind?

100.000 sind nicht wirklich ein Problem. Erst einmal ist das ja nur die Obergrenze, die überwiegende Zahl der Kunden hat kein solches Guthaben. Das durchschnittliche (!) Bankguthaben beträgt in Deutschland lediglich knapp 18.000 Euro. Dann ist erst einmal die Frage, ob und warum überhaupt eine Bank pleite geht. Bei wirklichen Problemfällen (siehe HRE) lässt der Staat das einfach nicht zu und der Staat wird in letzter Konsequenz von der Zentralbank aufgefangen, deren Feuerkraft unbegrenzt ist. Aber selbst wenn eine Bank in Schieflage gerät ist ja nicht über Nacht die Aktivseite futsch. Die Befriedigung der "kleinen" Guthaben aus der Insolvenzmasse stellt sich für einzelne Banken ziemlich unproblematisch dar.

 

Überschüsse bedeuten ja nicht, dass der Schuldenberg und damit die Zinslast nicht stetig anwächst.

Äh .. doch? Genau das bedeutet ist. Wenn ich mehr einnehme als ausgebe, sinkt meine Nettoverschuldung.

 

Angenommen, es kommt zu Teilenteignungen weil ein Staat kurz vor der Pleite steht. Mr.X hat 99.000 Euro auf dem Konto und 30.000 Euro in Goldbarren und Mr Y hat 99.000 Euro auf dem Konto und 30.000 in Bitcoins investiert, wird letzteres meines Wissens doch noch nicht erfasst, oder?

Beides macht rechtlich keinen Unterschied, sofern nicht Edelmetalle explizit bei einer wie auch immer gearteten Enteignung behandelt werden. Die "Erfassung" ist beim einen genauso gut oder genauso schlecht möglich wie beim anderen (bei Bitcoin eigentlich eher leichter). Der Grund für die unterschiedliche Behandlung erschließt sich mir nicht. Wenn ich Gold daheim habe, dann weiß das auch keiner. Richtig ist vielleicht, dass BTC für weniger wichtig genommen wird und es einfach weniger Erfahrung gibt, das ist aber nur ein prozessuales Problem, keine rechtliche Differenzierung.

 

Gruß

Stonie

[verzon]

... sichtbar waren im Verlauf aktuell (2 Tage+) 4 stärkere (12) Käufe beziehungsweise kurzer Zeitraum, höheres Volumen in Käufen, wenn dann nur kurze kleine, kleinere Abverkäufe.

 

Ich betrachte es mal als die spekulativen Unterstützungen / Treibereien, woher warum wieso auch immer Bertis Pappkarton. Keine Ahnung zum Beispiel, wieviel Anteile bei beispielsweise MtGox die Bots haben - aber auch mit einer etwas größeren Summe lassen sich über 2 + x Accounts immer noch .... Letzendlich diese 4 (ca. 12) Unterstützzungen. Rückblicke auf die letzten 7 bis 28 Tage geben eher oder gaben Signale, dass es noch in positiver Stimmung ist.

 

Wegen grundsätzlicher Annahme von spekulativen Schwerpunkten im Bitcoinhandel gehe ich von starken Abschlägen aus. Nur die Frage: Wann und bei welchen Kursen bis wohin.

 

Wieviel coins sind in starken Händen, in schwachen Händen oder in spekulativen Händen, wieviel liegen nur rum irgendwo und so auch noch rein.

 

Wer kein eigenes Programm / Tool offliniger und oder gar sowas wie Metatrader mit btc-import hat ... kann ja auch hier schauen bleistiftsweise und hat da schon eine brauchbare Alternative an Werkzeugen:

 

bitcoincharts:http://www.bitcoincharts.com/charts/

Clark´s: http://bitcoin.clarkmoody.com/

[RoKu]

Was ist denn jetzt auf einmal los ? Ziemlicher Kurseinbruch (-10€) binnen 5 Minuten, dann plötzlich wieder steigender Kurs. Wir sind aktuell auf Achterbahnfahrt vom allerfeinsten.

 

Edit: ziemlich viele Verkaufen aktuelle ihre Bitcoins, tz, tz, tz...

Bearbeitet 24. April 2013 von RoKu

[Nucoin]

Wenn Spekulanten eingestiegen oder überhaupt mehr Nachfrager da wären, so wäre der Kurs schon wieder höher. Was werbend wirken kann ist die relativ gute Erholung, die es so 2011 nicht gab, das könnte in der Tat Vertrauen bringen.

Noch höher?? Nach so kurzer Zeit ist der Kurs jetzt schon wieder um die 120 Euro, bei MtGox ein Hoch von 125.90 Euro. Und während der ganzen Zeit gab es einige Gewinnmitnahmen plus einem kleinen Einbruch, weil MtGox angegriffen wurde.

 

 

Wo ist denn bitte das Problem bei Schulden? Also grundsätzlich meine ich. Eine Bank basiert auf Schulden, das ist ihr Geschäftsmodell. Sie ist selbst immer Schuldner (bei Einlagen) und Gläubiger (bei herausgereichten Krediten, wobei Einlagen und Kredite hier natürlich auch jeweils genau anders herum verstanden werden können, aber ich denke, es ist klar, was ich meine). Solange die Schulden und Risiken für den Schuldner tragfähig sind, ist die Höhe der Schulden nicht problematisch.

Und das ist so? Seit Jahren müssen Banken und Staaten vom Steuerzahler gerettet werden und Sie sind der Ansicht, das alles ist trotzdem noch tragbar?

 

 

Die Frage ist so nicht verständlich. Welche Pleite denn? Eine Bank bekommt dann Probleme, wenn auf der Aktivseite Positionen abgeschrieben werden müssen, z.B. weil ein Kredit nicht zurückbezahlt werden kann. Genau das misst übrigens die Kernkapitalquote. Bei den 12% der Deutschen Bank heißt das z.B., dass mehr als 12% der theoretisch möglichen Ausfälle auch eintreten müssen, bevor das Kernkapital aufgebaut ist und andere Positionen gefährdet werden. Neben dieser Überschuldung besteht natürlich grundsätzlich auch ein Liquiditätsproblem, das eine Insolvenz auslösen könnte, d.h. kurzfristige Einlagen werden zurückgefordert, die Bank kann aber langfristige Ausleihungen nicht zurückfordern. Da kann aber eine Zentralbank einspringen. Nochmal: Eine Bank ohne Schulden, die hätte Probleme, denn die macht kein Geschäft.

Es geht mir um ein ganz simples Szenario: Bank steht vor der Pleite und die Bankkunden werden übers Wochenende teilenteignet. Oder auch ein ganzer Staat wie Zypern oder möglicherweise schon bald Slowenien.

 

 

Und? In Deinem Modell zahlt jemand, der Vermögen in Bitcoin hält auch nichts, das ist nicht weniger ungerecht oder verrückt.

Genau darauf will ich doch hinaus! Es geht mir um folgendes: In Zypern war es noch möglich, sich durch Bitcoin-Käufe vor einer Teilenteignung zu retten. Es war sogar möglich sich einfach durch Streuung auf mehrere Konten zu retten. Aber so eine Stümperei wird mit Sicherheit nicht noch mal passieren. Die Möglichkeit der Verteilung auf mehrere Konten wird schon beim nächsten Fall nicht mehr funktionieren. Und auf kurz oder lang wird die Politik da eben auch ein Auge auf die Bitcoins werfen oder diese Möglichkeit vielleicht sogar ganz unterbinden.

 

 

100.000 sind nicht wirklich ein Problem. Erst einmal ist das ja nur die Obergrenze, die überwiegende Zahl der Kunden hat kein solches Guthaben. Das durchschnittliche (!) Bankguthaben beträgt in Deutschland lediglich knapp 18.000 Euro. Dann ist erst einmal die Frage, ob und warum überhaupt eine Bank pleite geht. Bei wirklichen Problemfällen (siehe HRE) lässt der Staat das einfach nicht zu und der Staat wird in letzter Konsequenz von der Zentralbank aufgefangen, deren Feuerkraft unbegrenzt ist. Aber selbst wenn eine Bank in Schieflage gerät ist ja nicht über Nacht die Aktivseite futsch. Die Befriedigung der "kleinen" Guthaben aus der Insolvenzmasse stellt sich für einzelne Banken ziemlich unproblematisch dar.

100.000 Euro sind sehr wohl ein Problem. Denn im Zweifel ist auch ein Bankrun kein vollkommen unwahrscheinliches Szenario. Und dann ist gar nichts mehr sicher, auch keine Spareinlagen bis 100.000 Euro.

 

 

Äh .. doch? Genau das bedeutet ist. Wenn ich mehr einnehme als ausgebe, sinkt meine Nettoverschuldung.

Ja... es wird sich weniger verschuldet, aber es wird sich trotzdem weiter verschuldet und es wird deshalb ja nix zurückgezahlt. Anders gesagt: 2014 wird Deutschlands Verschuldung höher sein als 2013.

 

Hab eben mal gegoogelt... Die Überschüsse werden offensichtlich erst noch erwartet:

*****************Deutschland steht vor der dauerhaften Rückkehr zu Überschüssen im Staatshaushalt. Im aktualisierten jährlichen deutschen Stabilitätsprogramm an die EU-Kommission, das heute vom Kabinett verabschiedet werden soll, ist von Überschüssen ab 2016 die Rede. Nach einem Defizit von einem halben Prozent im laufenden Jahr rechnet die Regierung in den beiden folgenden Jahren mit ausgeglichenen Staatshaushalten. Für 2016 und 2017 wird dann von einem Überschuss von jeweils rund einem halben Prozent ausgegangen. Vor Jahresfrist war die Regierung noch nicht ganz so zuversichtlich.

http://www.n-tv.de/politik/Berlin-meldet-Ueberschuesse-nach-Bruessel-article10484771.html

*******************

 

Das ist der Plan:

 

2013 - 17,1 Milliarden Euro (Eckwerte Haushalt 2013)

2014 - 13,1 Milliarden Euro (Finanzplan des Bundes)

2015 - 4,7 Milliarden Euro (Finanzplan des Bundes)

2016 - 0,0 Milliarden Euro (Finanzplan des Bundes)

 

Das wird jährlich alleine für Zinsen gezahlt:

 

2012 - 34,3 Milliarden Euro

2013 - 31,7 Milliarden Euro

2014 - 34,4 Milliarden Euro

2015 - 37,4 Milliarden Euro

2016 - 41,1 Milliarden Euro

 

Quellen:

http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/bundeshaushalt_aktuell.html

http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/bund_schulden.html

 

 

 

Sowas wird schon seit Jahrzehnten erzählt. Wann war das letzte Jahr ohne Neuverschuldung? Ich jedenfalls würde sofort ne hübsche Summe darauf wetten, dass es 2016 keinen ausgeglichenen Haushalt geben wird.

 

 

Beides macht rechtlich keinen Unterschied, sofern nicht Edelmetalle explizit bei einer wie auch immer gearteten Enteignung behandelt werden. Die "Erfassung" ist beim einen genauso gut oder genauso schlecht möglich wie beim anderen (bei Bitcoin eigentlich eher leichter). Der Grund für die unterschiedliche Behandlung erschließt sich mir nicht. Wenn ich Gold daheim habe, dann weiß das auch keiner. Richtig ist vielleicht, dass BTC für weniger wichtig genommen wird und es einfach weniger Erfahrung gibt, das ist aber nur ein prozessuales Problem, keine rechtliche Differenzierung.

Soweit ich weiß, sind größere Goldkäufe nicht anonym, aber man kann natürlich auch viel in kleinen Schritten kaufen. Bei Bitcoins wird vermutlich einfach noch nicht darauf geschaut. Ich denke aber, dass sich das ändert.

 

 

Sie sind natürlich nicht verpflichtet darauf zu antworten, aber eine Antwort auf diese Frage würde mich dennoch interessieren:

Was sind denn Ihrer Ansicht nach die Hauptgründe, warum Menschen in BTC investieren?

 

VG,

Nucoin

[Nucoin]

Was ist denn jetzt auf einmal los ? Ziemlicher Kurseinbruch (-10€) binnen 5 Minuten, dann plötzlich wieder steigender Kurs. Wir sind aktuell auf Achterbahnfahrt vom allerfeinsten.

 

Edit: ziemlich viele Verkaufen aktuelle ihre Bitcoins, tz, tz, tz...

 

Ich habe heute auch ein paar verkauft, weil meine Annahme war, dass der Kurs zu schnell steigt und dann auch wieder deutlich fallen wird. Dann wollte ich tiefer wieder einsteigen. Bisher hat der Plan nicht so wirklich funktioniert, aber so wie heute wird es die nächsten Tage m.A.n. eher nicht weitergehen. Ab einem bestimmten Punkt rechnen immer mehr damit das andere verkaufen und der Kurs fällt... und dann fällt er auch irgendwann. Ich denke, dass heute mehrere so dachten wie ich und der Kurs deshalb einige Sprünge machte...

 

P.S.: Sehe gerade, dass der Plan zumindest ansatzweise doch funktioniert hat. Allerdings habe ich noch keine Überweisungsbestätigungen... würde mich nicht wundern wenn die Käufer abspringen.

Bearbeitet 24. April 2013 von Nucoin