Woher kommt eigentlich der aktuelle, rasante BTC-Preisanstieg?

[aeter123]

Wieso stimmt die Aussage?

Stonie meinte dass der Sinnzusammenhang der Aussage von Tiger unsinnig sei. Dem ist aber nicht so. Tiger sagte richtig, dass die Kurse in USD/EUR, von Gold und bestimmten Rohstoffen zur Zeit fallen, obwohl die im Umlauf befindliche Geldmenge steigt. Er begründete dies, sowie eigentlich Du auch gerade, mit dem gestiegenen Risikoappetit der Anleger aufgrund der expansiven Geldpolitik von FED/EZB, und dem damit verbundenen Effekt des Abzugs von Kapital aus Gold- und Rohstoffinvestments, hin zu risikoreicheren und high-yield versprechenden Investments wie z.B. Aktien.

Der Sinnzusammenhang der Aussage von Tiger ist also keineswegs unsinnig. Lediglich der von ihm beschriebene Effekt ist in sich paradox. Aber Börse und Vernunft ist so wie Lotto und Logik. Ich selbst bin schon lange genug in dem Metier unterwegs um das zu wissen. Aber genau deswegen bin ich auch hier und trade Bitcoins.............wenn sich eine Blase zu blähen beginnt muss man zur Stelle sein.

[tiger46]

Gestatte mir die einfache Frage: Warum ist das ein Problem und viel wichtiger: Wie passt das zum Thema hier?

 

Wenn wir beide uns jede Sekunde eine Apple-Aktie hin und her verkaufen würden (wohlgemerkt immer die gleiche), so würden wir Millionen-"Werte" in Deinen lustigen Balken produzieren ohne real etwas zu erwirtschaften. Magst Du mir erklären, warum wir böse sind, warum das eine Gefahr für die Wirtschaft ist und warum es eine Auswirkung auf Bitcoins hat?

 

Gruß

Stonie

 

Zur Frage, nicht ich habe die Geldmengenausweitung und damit (im derzeitigen System) verbundene Vermögenskonzentrationskrise ins Spiel gebracht.

 

 

Da gehst du nur auf den Umsatz ein, der ist mir ziemlich wurscht. Das ist ja logisch, es geht natürlich um den Gewinn.

 

10:1. Finanzwirtschaft:Realwirtschaft

 

Da kann ich dir einen kleinen Tipp geben: Einfürhrung einer APT-TAX - so liberal ist aber kein Neoliberaler, weil Neoliberale auch gar nicht liberal sind. Hier der Artikel zur APT-TAX: http://www.brandeins.de/magazin/-afc796490a/weniger-bringt-mehr.html

 

 

Kleiner Tipp: VWL-Bücher für Erstsemester

 

VWL = Ökonomie und Ökonomie ist keine Wissenschaft, sondern Ideologie.

 

 

Sogar Problembären wie Italien haben einen positiven Primärhaushalt

 

Wieso sollte der Primärhaushalt von Relevanz sein? (Primärhaushalt = Einnahmen minus Ausgaben exklusive Bedienung der Schulden)

 

Da haben Staaten auch kein Interesse dran, denn wie Du zuvor festgestellt hast, sind meine Schulden die Anlagen eines anderen. Was nützt mir der Schuldenschnitt, wenn ich anschließend das gewonnene Geld oder mehr brauche, um mein Bankensystem zu retten?

 

Du glaubst ja nicht ernsthaft, dass da alle Banken gerettet werden können? Da wird extrem vieles eben nicht mehr gerettet werden.

 

Nettovermögenszuwachs des Schuldners

 

Nettovermögenszuwachs von Schuldern. Lustiger Name für Konkurs, Zahlungsunfähigkeit, Worstcase Staatsbankrott

 

vernichtet wird da gar nichts

 

so ein Blödsinn. Geld = Schuldschein = Anspruch auf eine Arbeitsleistung in der Zukunft. Genau das wird vernichtet.

 

Geld ist ein Wertaufbewahrungsmittel

 

Da müsstest du näher definieren was für ein Geld du meinst. Währungen sind es nicht: http://www.pic-upload.de/view-14517325/Geldentwertung-Euro-Dollar-Gold-Grafik.png.html

 

In den nächsten Jahren, Jahrzehnten eher vielleicht Silber, Gold, Sachwerte (Bitcoin nicht abschätzbar)

 

Geld ist nichts anders wie ein Wertverhältnis oder Masstab und erleichert damit unsere wirtschaftlichen Aktivitäten (Handel & Kooperation). Warum haben wohl früher auch Kerbhölzer oder in China tausende Jahre das Fei Lun System: http://www.initiative.cc/Artikel/2011_07_23_Fei_Lun.htm funktioniert. Schulden halt. Anspruch auf eine Arbeitsleistung in der Zukunft.

 

Es ist sogar zunehmend schwer, Arbeit zu finden, für die Menschen noch in Frage kommen, was ein großes gesellschaftliches Problem ist. Arbeiten im Sinne von Produzieren können Maschinen viel besser, weitere Wertschöpfung folgt aus der Benutzung von Ressourcen.

 

Ja Automatisierung & Effizienzsteigerung sind ein Problem. Aber nur in unserem jetzigen System Und weil Das Geld eben so ungleich verteilt ist. Eigentlich wäre heute es völlig ausreichend wenn jeder eine 20 Stunden Woche hat. Solche Zeiten hat es auch schin in Blütezeiten in der Geschichte gegeben.

 

Passt aber nicht zum Thema, weil in einer Maschine steckt auch viel menschliche Arbeit bzw. dann kommt dazu dass ein Barrel Öl = 1 barrel Öl = 1590 KWh geteilt durch 1,2 = 1325 Tage menschliche Muskelarbeit. das wären ja mehr als 4 Jahre Arbeitszeit. Das wird es wahrscheinlich so auch nicht mehr allzulange so billig spielen.

 

Ich kann verdienen, in dem ich spekuliere

 

Wenn du spekulierst bereicherst du dich auf Kosten anderer Menschen, die dieses Geld durch (geistige, körperliche) Arbeit erwirtschaftet hast. Deswegen gehört dieser riesige Finanzmarkt endlich zusammen gestutzt, zB durch die APT-TAX, aber die wird nicht kommen. Es wird aber von alleine passieren, vielleicht nicht morgen , aber ...

 

Der Gewinn ist übrigens das, was übrig bleibt, nachdem die Menschen, die für diese Arbeiten, Lohn und Gehalt bezogen haben

 

Ganz genau. Der Gewinn von ganz wenigen. Weil wenn die Arbeiter ehrlich bezahlt würden, müsste ein Arbeiter in D heute 120,00 Euro Brutto Quelle: http://www.kiwifo.de/html/breitgeschichtete_massenkaufkr.htm aus diesem PDF: http://www.kiwifo.de/Breitgeschichtete_Massenkaufkraft.pdf)

 

Es gibt schon lange keine Mittelschicht mehr. 80% sind ganz einfach kaufkraftbereinigte Unterschicht.

 

OK, abgesehen von der Frage, was daran jetzt genau das Problem ist, liegt die Ursache doch wohl eher im Österreichischen Erbschaftssteuerrecht begründet und weniger in der Geldpolitik, oder halten diese Familien Ihren Reichtum in Form von Tagesgeldern? Wohl kaum.

 

Kann nicht nur daran liegen, ist ein globales Phänomen. Vielleicht ja ein bisschen an der Gewinnaufteilung auch ;-) Und eben der Gewinne an Finanzmärkten. Aber mit der Erschaftssteuer gebe ich dir zum Teil schon recht.

 

 

Weil wir seit 1000en Jahren in einem Schuldgeldsystem leben, dass uns auch den Wohlstand gebracht hat.

 

War nur eine Feststellung. Wenn vor 100ten, tausenden Jahren Häuser mit Nachbarschaftshilfe gebaut wurde, wusste jeder, wenn der nächste Nachbar baut, habe ich die Schuld ihm zu helfen. War auch nichts anderes als ein Anpruch von Arbeitsleistung in der Zukunft.

 

Zitat Zitat von tiger46 Beitrag anzeigen

5. Weil ewiges Wachstum nicht möglich ist.

 

Und? Darauf kann die Geldpolitik reagieren und so sie es nicht tut, fließt die Geldmengenausweitung halt in die Inflation. Das wird aber wohl noch nicht das Problem unserer Generation sein und auch nicht der nachfolgenden. Wir haben noch reichlich Luft für eine Ausweitung des Produktionspotentials

 

Dein Und finde ich zynisch. Es gibt nicht nur die Option von leichter Inflation, sondern auch massive (Hyper) - Staatsbankrott (Währungsreform) und Worstcase Gewaltsame Auseinandersetzungen.

 

 

Ich glaube deine VWL Bücher und dein VWL Studium waren ziemlich für die Katz. (Ist nicht persönlich gemeint)

 

Sonnigen Montag

 

tiger46

[Stonie]

Zur Frage, nicht ich habe die Geldmengenausweitung und damit (im derzeitigen System) verbundene Vermögenskonzentrationskrise ins Spiel gebracht.

Du bist in diese Argumentation eingestiegen, Dein Eintrag Nummer 91 in diesem Thread beginnt mit "Die Geldmengenausweitung ist schon ein riesen Problem, weil ..." Deshalb frage ich nach.

 

Da gehst du nur auf den Umsatz ein, der ist mir ziemlich wurscht. Das ist ja logisch, es geht natürlich um den Gewinn.

Die Quellen, die Du verlinkt hattest, behandelten ausschließlich die Umsätze.

 

Da kann ich dir einen kleinen Tipp geben: Einfürhrung einer APT-TAX

Achso, weil es Dir ausschließlich um den Gewinn geht, wie Du oben sagst, verweist Du auf eine Steuer, die unabhängig vom Gewinn auf jeden Umsatz erhoben wird. Das verstehe, wer will ...

 

VWL = Ökonomie und Ökonomie ist keine Wissenschaft, sondern Ideologie.

OK, dann können wir uns aber jegliche Diskussion hier sparen und Du kannst auch Deine Zeit sparen, denn auch Deine Argumente wären dann nur ideologisch.

 

Wieso sollte der Primärhaushalt von Relevanz sein? (Primärhaushalt = Einnahmen minus Ausgaben exklusive Bedienung der Schulden)

Weil er zeigt, dass wir nicht das von Dir gesehene strukturelle Problem haben. Es ist nicht so, dass Staaten heute mehr Geld operativ verbrauchen als sie einnehmen. Du hast - natürlich ganz unideologisch ;-) - festgestellt, dass ein Schuldenschnitt kommen MUSS. Dem habe ich damit widersprochen. Tatsächlich macht ein ausgeglichener Primärhaushalt einen Schuldenschnitt in einem ersten Schritt wahrscheinlicher, denn wenn ich auch ohne Schulden zurecht komme, kann ich meine Gläubiger ruhig verprellen. Aufgrund der Abhängigkeiten und der Folgeprobleme wird dieser gleichwohl vermieden, denn ...

 

Du glaubst ja nicht ernsthaft, dass da alle Banken gerettet werden können? Da wird extrem vieles eben nicht mehr gerettet werden.

... eben drum.

 

Nettovermögenszuwachs von Schuldern. Lustiger Name für Konkurs, Zahlungsunfähigkeit, Worstcase Staatsbankrott

Nein, lustiger und korrekter Name dafür, dass die Vermögensssituation des Schuldners sich positiv verändert hat. Ob vorher und/oder nachher eine Überschuldung vorliegt oder vorlag ist dafür grundsätzlich nicht relevant.

 

so ein Blödsinn. Geld = Schuldschein = Anspruch auf eine Arbeitsleistung in der Zukunft. Genau das wird vernichtet.

Mal abgesehen, dass Du hier Deine verengte Arbeitsdefinition aus dem vorletzten Jahrhundert in den Ring wirfst, hattest Du zuvor von vernichteten Vermögen gesprochen. Am gesamtgesellschaftlichen Vermögen tut sich erst einmal nichts (übrigens auch nicht in den Geldmengen engerer Definition). Um es mal in Deiner Welt zu sagen: Muss ich bei einem Schuldenschnitt hingehen und Arbeitern Arme und Beine brechen lassen, um die mögliche Arbeitsleistung zu reduzieren? Wohl kaum.

 

Da müsstest du näher definieren was für ein Geld du meinst.

Nö, das haben dankenswerterweise schon andere getan. Geld ist, was Geldfunktionen erfüllt, also als Zahlungsmittel, Recheneinheit und zur Wertaufbewahrung taugt.

 

Währungen sind es nicht: http://www.pic-upload.de/view-14517325/Geldentwertung-Euro-Dollar-Gold-Grafik.png.html

Achja, das liebe Gold ... hätten meine Eltern zu meiner Geburt für eine große Geldsumme Gold gekauft und mir die Anlage zum 18. Geburtstag überreicht, hätte ich mich sicherlich über das Geld gefreut. Schade nur, dass von der ursprünglichen Anlage (in USD) nur noch 20% da gewesen wären ... Gold taugt ja soviel besser als Währungen zur Wertaufbewahrung ... Die Grafik ist aber auch ansonsten für die Katz bzw. für Deine Argumentation ungeeignet, da sie gleich an mehreren Dingen krankt. Sie vergleicht Dinge, die nicht vergleichbar sind. Wenn eine Grafik schon den Anspruch erhebt, die Euro/DM/Gold-Entwicklung seit 1900 (!), also über zwei Weltkriege und je nach Zählung über 4 bis 6 verschiedene Staaten(verbünde) aufzuzeigen, kann das nicht über akademischen Wert hinausgehen. Wenn ich zudem über 100 (!) Jahre Wertentwicklungen betrachte, ist es unfair, die in dieser Zeit mögliche Verzinsung nicht zu berücksichtigen, die im vergangenen Jahrhundert regelmäßig zwischen 4 und 9 Prozent lag. Wohlgemerkt, 4 Prozent war die Untergrenze, die erst im Jahr 2003 nach unten durchbrochen wurde. Eine Betrachtung ohne Zinsen gilt nicht. Schon rechnerisch ist klar, dass selbst eine extrem stabile Währung, d.h. mit einer Inflation von jährlich zwei Prozent in 100 Jahren mehr als 85% ihrer Kaufkraft einbüßt. Das ist aber in der Regel - in jedem Fall für das letzte Jahrhundert, das Du mit Deiner Grafik referenzierst - kein Problem für die betroffenen Menschen oder die Wirtschaft.

 

In den nächsten Jahren, Jahrzehnten eher vielleicht Silber, Gold, Sachwerte (Bitcoin nicht abschätzbar)

Wenn Du Edelmetalle so prominent herausstellst, was meinst Du denn dann mit Sachwerten? Doch nicht etwa Firmenanteile (Aktien) oder ähnliches ;-) ?

 

Geld ist nichts anders wie ein Wertverhältnis oder Masstab und erleichert damit unsere wirtschaftlichen Aktivitäten (Handel & Kooperation).

Es ermöglicht diese sogar erst, gleichwohl ist es mehr als eine Maßeinheit, nämlich Zahlungsmittel und Wertaufbewahrung, auch in Deiner Welt, damit ich mir z.B. vom Erlös des in einer Woche Arbeit erstellten Produktes (von mir aus ein gegerbter Mantel oder was Du gerade möchtest) über einen längeren Zeitraum verderbliche Waren wie Brot und Milch leisten kann.

 

Anspruch auf eine Arbeitsleistung in der Zukunft.

Aha, ein Anspruch. Also ein Wert? Wir kommen der Sache näher.

 

Ja Automatisierung & Effizienzsteigerung sind ein Problem. Aber nur in unserem jetzigen System Und weil Das Geld eben so ungleich verteilt ist. Eigentlich wäre heute es völlig ausreichend wenn jeder eine 20 Stunden Woche hat. Solche Zeiten hat es auch schin in Blütezeiten in der Geschichte gegeben.

Problem unbestritten, durch eine Verteilung der Arbeit wird man das aber nicht lösen können, da es nun einmal nicht mehr auf die von Dir ins Feld geführten Muskelkraft ankommt, die wie Du selbst schon aufzeigst nicht das erwirtschaften kann, was der Mensch zum Leben benötigt. Und die "Kopfarbeit" kann nun einmal nicht beliebig aufgeteilt werden, weil es den Menschen an gleichen Fähigkeiten mangelt, sei es durch persönliche Voraussetzungen oder durch mangelnde Förderung/Bildung. Ich kann auch nicht den halben Job eines Gefäßchirurgen übernehmen.

 

Passt aber nicht zum Thema, weil in einer Maschine steckt auch viel menschliche Arbeit bzw. dann kommt dazu dass ein Barrel Öl = 1 barrel Öl = 1590 KWh geteilt durch 1,2 = 1325 Tage menschliche Muskelarbeit. das wären ja mehr als 4 Jahre Arbeitszeit. Das wird es wahrscheinlich so auch nicht mehr allzulange so billig spielen.

LOL, Du zeigst sehr schön, warum es keinen Sinn macht, die Arbeitsleistung körperlich zu verstehen. Was ist denn dann mit Windrädern und Sonnenenergie? Der Energie-Input dort kostet gar nichts.

 

Wenn du spekulierst bereicherst du dich auf Kosten anderer Menschen, die dieses Geld durch (geistige, körperliche) Arbeit erwirtschaftet hast.

Wenn ich spekulieren würde (was ich nicht tue), so gewinne ich daran, dass ein anderer Spekulant verliert. Kein Mensch überlässt mir dort das Ergebnis körperlicher oder geistiger Arbeit. Und wenn ich investiere, dann musst auch Du akzeptieren, dass auch hunderte der klügsten und stärksten Menschen ohne Maschinen und Rohstoffe keine Smartphones und keine Autos bauen können. Wenn Du so willst, verleihe ich meinen Anspruch aus meienr früher gelisteten Arbeit an die, damit die etwas produzieren können. Es ist nur gerecht, dass ich meinen Anteil am Gewinn erhalte. Wie gesagt, nachdem alle für ihre Arbeit - risikolos - Geld erhalten haben. Wenn es nicht klappt, ist meine Investition übrigens weg.

 

Ganz genau. Der Gewinn von ganz wenigen. Weil wenn die Arbeiter ehrlich bezahlt würden, müsste ein Arbeiter in D heute 120,00 Euro Brutto Quelle: http://www.kiwifo.de/html/breitgeschichtete_massenkaufkr.htm aus diesem PDF: http://www.kiwifo.de/Breitgeschichtete_Massenkaufkraft.pdf)

Nein, das müsste ein "Arbeiter", der körperliche Tätigkeiten verrichtet, gerade nicht. Du hast oben sehr schön aufgezeigt, wie viel Arbeitsleistung in Maschinen und Rohstoffen steckt. Was ist gerecht daran, einem Menschen das tausendfache des Gegenwertes seiner Arbeit für die Arbeit zu zahlen? Wir müssen absolut darüber reden, wie wir mit den Menschen in unserer Gesellschaft umgehen und zwar offen und ehrlich (und nicht so versteckt und heuchlerisch, wie wir es mit unserer Sozialversicherung, Forderungen nach Mindestlöhnen etc. tun), das Negieren von wirtschaftlichen Zusammenhängen ist dabei jedoch kein guter Anfang. Menschen, die unter dem Deckmantel von Wirtschaftsdaten politische Katastrophen prophezeien sind zudem immer mit Vorsicht zu genießen. Wer hatte gleich ideologische Prägung kritisisert?

 

Kann nicht nur daran liegen, ist ein globales Phänomen.

Aber warum muss es deshalb aus der Geldpolitik resultieren? Und nochmal: Die Superreichen, auf die Du ziehlst, halten ihre Anlagen kaum in Geld.

 

Dein Und finde ich zynisch. Es gibt nicht nur die Option von leichter Inflation, sondern auch massive (Hyper) - Staatsbankrott (Währungsreform) und Worstcase Gewaltsame Auseinandersetzungen.

Sicher, Gott bewahre. Du hast aber mit dem berechtigten Hinweis auf Grenzen des globalen Wachstums dem Geldsystem seine Daseinsberechtigung abgesprochen, drum habe ich Dir aufgezeigt, dass eine Geldmengenausweitung nicht zwingend Wachstum benötigt.

 

Ich glaube deine VWL Bücher und dein VWL Studium waren ziemlich für die Katz. (Ist nicht persönlich gemeint)

Na gut, wenn Du es so sagst, dann habe ich das mal nicht gehört.

 

Gruß

Stonie

[Astrid]

@tiger46

 

Wieder ein sehr schöner Beitrag von dir und soweit ich es mit meinem jetzigen Wissen beurteilen, sind deine Aussagen auch alle vollkommen zutreffend, nur hier hast du noch etwas untertrieben:

 

„Ja Automatisierung & Effizienzsteigerung sind ein Problem. Aber nur in unserem jetzigen System Und weil Das Geld eben so ungleich verteilt ist. Eigentlich wäre heute es völlig ausreichend wenn jeder eine 20 Stunden Woche hat. Solche Zeiten hat es auch schin in Blütezeiten in der Geschichte gegeben.“

 

Ein 20 Stunden Monat würde, bei der heutigen Automatisierungstechnik auch schon ausreichen.

 

Aber wie ich oben vermutet habe, war dein langer Beitrag in Bezug auf Stonie, nur eine Verschwendung deiner Zeit.

 

@Stonie

 

Ich bin mir dessen bewusst, dass mein Beitrag keine Wohl argumentierte Gegenrede zu deinen Aussagen enthielt, da ich keine Zeit dazu habe alle Menschen über Themen wie dieses aufzuklären. Und bei dir würde dies wahrscheinlich wirklich ziemlich viel Zeit erfordern, da du die Argumente von tiger46 anscheinend einfach nicht verstehst.

Als Beispiel, deine Antwort auf das obige Zitat:

 

„Problem unbestritten, durch eine Verteilung der Arbeit wird man das aber nicht lösen können, da es nun einmal nicht mehr auf die von Dir ins Feld geführten Muskelkraft ankommt, die wie Du selbst schon aufzeigst nicht das erwirtschaften kann, was der Mensch zum Leben benötigt. Und die "Kopfarbeit" kann nun einmal nicht beliebig aufgeteilt werden, weil es den Menschen an gleichen Fähigkeiten mangelt, sei es durch persönliche Voraussetzungen oder durch mangelnde Förderung/Bildung. Ich kann auch nicht den halben Job eines Gefäßchirurgen übernehmen.“

 

Da hast du eindeutig nicht verstanden was tiger46 mit dem obigen Zitat aussagen wollte (natürlich hat er das Problem bestritten), deshalb erkläre ich dir diesen einen Punkt nun.

 

Er schrieb dass Automatisierung & Effizienzsteigerung eigentlich natürlich kein Problem sind, sondern im Gegenteil die Lösung eines Problems und das sie nur in unserem aktuellen System die augenscheinliche Ursache eines Problems sind (sie nehmen den Menschen die Arbeitsplätze weg).

Und er schrieb dass dies nur der Fall ist „weil Das Geld eben so ungleich verteilt ist“, damit meinte er in diesem Zusammenhang, dass das Geld bzw. der Wert der durch die Maschinen geschaffen wird, ungleich verteilt wird.

Da der Großteil des durch die automatisierten Maschinen geschaffenen Geldes bzw. die geschaffenen Werte, nach der Produktion in den Besitz derjenigen übergeht, dehnen die Maschinen gehören.

Wenn aber alle automatisierten Produktionsmaschinen, dem Staat gehören würden und deren Ertrag gleichmäßig unter der Bevölkerung aufgeteilt werden würde (zum Beispiel in Form eines bedingungslosen Grundeinkommens), wovon sich dann jeder einen angemessenen Anteil der automatisch produzierten Güter kaufen könnte, dann wäre zusätzlich zu dieser automatisierten Arbeit nur noch sehr wenig menschliche Arbeit notwendig, um uns alle mit allem zu versorgen was wir benötigen.

 

Aktuell aber leben wir in einem System der verteilten Kosten und konzentrierten Gewinne, und diejenigen Eliten die davon profitieren, haben logischerweise nicht vor dies zu ändern.

 

Aber wenn man heute solche grundlegenden Dinge hinterfragt, brauchen Leute wie du ja nur das in den letzten Jahren erfundene und mittlerweile sehr beliebt gewordene Wort Verschwörungstheoretiker, zu nennen und dann sind alle Aussagen des angeblichen Verschwörungtheoretikers, ja sowieso hinfällig.

Es mag dir nicht gefallen aber es gibt leider sehr viele Verschwörungen auf dieser Welt, Leute wie ich sind aber trotzdem keine Verschwörungstheoretiker (das wären ja diejenigen die diese Verschwörungen entwickelt haben), ich versuche nur diese Verschwörungen für mich selbst aufzudecken und zu analysieren, man könnte mich also eher als Verschwörungsanalytiker bezeichnen.

 

Natürlich enthält der von mir eben geschriebene Text wieder nicht ausreichend Argumente um alle deine Aussagen zu widerlegen, trotzdem werde ich nach diesem Post, dazu hier nichts weiteres äußern, da ich dazu wie gesagt keine Zeit habe und es wie in meinem letzten Post geschrieben, denke ich in diesem Thread auch etwas vom Thema abweicht.

 

Liebe Grüße Astrid

[Stonie]

Hallo Astrid,

 

grundsätzlich danke für Deinen Beitrag, auch wenn Du Dir Deine Sache mehr als einfach machst. Du stellst pauschal in Abrede, dass ich die Argumente verstehe und sagst so nebenbei, dass Dir leider die Zeit fehlt, meinen Argumenten etwas zu entgegnen. Damit sagst Du so nebenbei, dass das "natürlich" alles falsch ist, aber eine Begründung bleibst Du schuldig. Das finde ich schade, da ich mir Mühe gegeben habe, auf alle Punkte detailliert einzugehen. Das Du tiger46 bei gleicher oder - man möge mir verzeihen - etwas geringerer argumentativer Substanz lobst, da seine Aussagen Dir offenbar besser passen, macht den Diskurs nicht fruchtbarer.

 

Da hast du eindeutig nicht verstanden was tiger46 mit dem obigen Zitat aussagen wollte (natürlich hat er das Problem bestritten), deshalb erkläre ich dir diesen einen Punkt nun.

Entschuldige, aber ich habe sehr wohl verstanden, was er sagen wollte. Ich akzeptiere das Problem, das er beschreibt, deshalb sage ich: "Problem unbestritten", d.h. "ICH bestreite das von tiger46 geschilderte Problem überhaupt nicht." Sowohl er (20 Stunden/Woche) als auch Du (20 Stunden/Monat) beschreiben aber als Lösung eine Umverteilung der Arbeit. Und das ist keien vernünftige Lösung (davon abgesehen, dass Eure Zahlen aktuell auch nicht mit dem Beschäftigungsgrad unserer Gesellschaft vereinbar sind).

 

Es mag Dich überraschen (oder auch nicht), aber ich bin mitnichten der Überzeugung, dass alles gut ist, wie es jetzt ist. Ein aus Steuern finanziertes bedingungsloses Grundeinkommen halte ich zur (teilweisen) Lösung des Problems für einen faszinierenden Ansatz und zur Finanzierung habe ich auch schon ein Idee: Unsere lächerlich geringen Schenkungs- und Erbschaftssteuern sollten erhöht werden, es ist eine Verhöhnung der Gerechtigkeit, dass leistungslos überlassenes Vermögen deutlich weniger belastet wird als die Früchte meiner Arbeit.

 

Allerdings:

Wenn aber alle automatisierten Produktionsmaschinen, dem Staat gehören würden und deren Ertrag gleichmäßig unter der Bevölkerung aufgeteilt werden würde

Das bitte nicht. Ich war selbst ein paar Jahre im Öffentlichen Dienst und sehe wie unsere Politiker arbeiten. Sollen wir denen wirklich substantielle Teile der Produktionsfaktoren anvertrauen. Hüstel hüstel, hat jemand Elbphilharmonie gesagt? Hörte ich was vom Flughafen Berlin? Aufgrund der völligen Entkopplung von Entscheidung und Verantwortung ist das wohl der denkbar schlechteste Weg. Ich komme aus dem bankbereich, die richtigen Problembanken dort sind doch gerade die Landesbanken, geführt von zu versorgenden Politikern. Der Staat darf sich nur dann in die Wirtschaft einmischen, wenn klar ist, dass Private dies nicht leisten können oder wollen. Im Zweifel ist dem privaten immer der Vorrang einzuräumen. Hier haben wir dann wohl wirklich einen ideologischen Gegensatz, da brauchen wir nicht drüber diskutieren. Die Früchte, welche die Privaten daraus ziehen können und sollen so dann angemessen besteuert werden. Dies führt zwar zu höheren relativen Unterschieden, aber auch zu einem höheren absoluten durchschnittlichen Wohlstand. Ergebnisgleichheit ist auch nichts was eine Gesellschaft anstreben muss (im Gegensatz zur unbedingt nötigen Chancengleichheit, wo wir sicher riesige Defizite haben).

 

Ich meine klar, man hat das ja ein paar Mal in der Weltgeschichte versucht, dass die Produktionskapazitäten dem Staat gehören (ein kleiner lustiger pummeliger Diktator bringt dieses Erfolgsmodell gerade wieder in die Schlagzeilen). Die Menschen dort waren und sind immer so glücklich, dass sie ein so schlechtes Gewissen bekamen, dass sie fliehen wollten, um nicht länger ihr Gewissen zu belasten. Die Staaten mussten ihre Bürger schweren Herzens mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen.

 

Aber wenn man heute solche grundlegenden Dinge hinterfragt, brauchen Leute wie du ja nur das in den letzten Jahren erfundene und mittlerweile sehr beliebt gewordene Wort Verschwörungstheoretiker, zu nennen und dann sind alle Aussagen des angeblichen Verschwörungtheoretikers, ja sowieso hinfällig.

Mitnichten. Dann hätte ich doch gesagt: "Ach Quatsch, alles Verschwörungstheorie und gut ist." Habe ich aber nicht getan. Ganz im Gegenteil habe ich nur darauf hingewiesen, dass ich mir andere Argumente wünsche als "Ist alles Blödsinn, aber Du bist halt nur von Mainstreammedien indoktriniert." Denn wie man in den Wald hineinruft ... Nichts anderes habe ich damit gesagt, oder wo siehst Du, dass ich das alles abtue? Eingentlich schreibe ich doch mehr als genug, oder? Und nur am Rande: Verschwörungstheorien sind nicht neu und das Wort wurde nicht in den letzten Jahren erfunden. Seitdem Menschen ihre Geschichte aufschreiben, also seit mindestens 2.500 Jahren, sind Hinwiese auf Verschwörungstheorien überliefert. Quasi bei jeder Auseinanderseitzung wurde gerätselt, was vielleicht "wirklich" passiert ist. Das hier so oft verwendete "Cui bono?" stammt nicht ohne Grund aus römischen Zeiten.

 

Gruß

Stonie

[Sturmhardt]

Stonie beschreibt eigentlich ganz gut, dass viele Probleme eben nicht so einfach zu lösen sind, wie man sich das vielleicht gerne vorstellt. Die "automatisierte" Produktion läuft alles andere als von alleine ab. Ich arbeite selbst in einem 24h Industriebetrieb, und auch wenn ich unglaublich gerne eine 20h Woche hätte, würde dieser komplexe Betrieb nicht mit 100% Halbtagskräften funktionieren. Man könnte hier zwei Ansätze fahren:

 

a) Die Leute kommen jeden Tag der Woche, aber nur 4h. Unsere Maschinen laufen aber 24h und brauchen ständig unsere "Liebe und Zuwendung", denn wenn sie mal nicht wollen kann es mehrere Stunden dauern, bis ein Problem gelöst ist. Wenn man da zwischendurch einen Schichtwechsel durchführt, weiß Schicht B nicht, was Schicht A gemacht hat und kann das Problem noch viel weniger lösen als diese, 4h danach kommt auch schon Schicht C und die hat Schicht A (die das Problem vllt verursacht hat) nichtmal getroffen. Man sieht, nicht so leicht.

 

Die Leute kommen statt 5 Mal die Woche eben 2 oder 3 Mal. Das könnte nach längerer Anlernzeit tatsächlich funktionieren, aber nur bei Stellen, die wenige Planungsaufgaben haben. Derjenige, der bestimmt, was wann wie am Besten auf der Maschine produziert wird (was sich auch sehr kurzfristig ergeben kann) sollte nicht die halbe Woche fehlen, wenn man ihn braucht.

 

So ohne Weiteres einfach mal die Arbeitszeit auf 20h im Monat für alle Mitarbeiter zu reduzieren ist also leichter gesagt als getan und abhängig vom Fall (Gefäßchirurg hatte Stonie auch als Beispiel gebracht - sollen jetzt 50% der Leute sterben, weil der nur noch halbtags arbeitet?). Bei vielen Leuten wäre es aber sicherlich möglich, gerade in wenig spezialisierten (einfachen) Berufsfeldern (Arbeit an der Kasse oder Fahrkartenkontrolleur oder sonstwas) die Arbeitszeit zu reduzieren. Ich hab auch keinen Bock auf die 40 Stunden die Woche wenn ich ehrlich bin, und ich werde versuchen auf ~80% zu reduzieren, aber in vielen Fällen ist das eben die absolute Schmerzgrenze.

 

 

 

Soo... und nun nochmal on Topic: Ich sage der Kurs steigt noch bis mindestens Dienstag Abend stark an, da jetzt die ganzen Leute ihr Geld von der Bank auf den Börsen haben und ordentlich BTC kaufen. Viele Leute haben durch den Medienhype letzte Woche jetzt erst die Gelegenheit dazu, weswegen ich mit Kurssteigerungen bis mitte der Woche rechne. Danach... we will see...

[fatman]

Soo... und nun nochmal on Topic: Ich sage der Kurs steigt noch bis mindestens Dienstag Abend stark an, da jetzt die ganzen Leute ihr Geld von der Bank auf den Börsen haben und ordentlich BTC kaufen. Viele Leute haben durch den Medienhype letzte Woche jetzt erst die Gelegenheit dazu, weswegen ich mit Kurssteigerungen bis mitte der Woche rechne. Danach... we will see...

 

Ich denke eher die Grenze ist schon morgen erreicht. Der Kurs wird hochgehen bis $200 und danach wieder absacken bis zum Wochenende hin. Was danach kommt, kann noch keiner sagen.

[snoopez]

Da stimme ich dir zu fatman - diese Woche wird der Kurs die 200$ knacken (191$ hatten wir ja heute schon mehrmals bei MtGox) und auch einen Drop halte ich für relativ wahrscheinlich. Die Frage ist eher, wie hoch wird dieser Drop sein - und da fehlt mir leider die passende Kristallkugel zu Ich könnte mich jedenfalls schon wieder in den Hintern beißen, wenn ich die Entwicklung der letzten 24h sehe ^^

[captainfuture]

bin auch am überlegen ob ich nicht morgen abend coins abstosse und nur mit dem gewinn drinnen bleibe just for fun.

 

ich denke es sind noch viele zittrige hände hier unterwegs (inklusive mir), und jeder hat angst das die blase platzt. sollte es mal einen deutlichen rücksetzer geben könnte panik ausbrechen.

 

oder ich geh aufs ganze und bleib drinnen und bete.

 

 

sieht man irgendwo die anzahl der user auf bitcoin.de ?

 

dann könnte man abschätzen wenn der zustrom abflaut.

[gerhardush1]

mist....und ich kann mir keine kaufen weil mein konto noch nicht verifiziert ist..........

[Empire]

Hello Community

 

Ich durfte gott sei dank Mitte Feb. '13 die Preise ~ € 20,- a BTC noch miterleben (Mist das ich "recht" spät eingestiegen bin)

 

Mittlerweile sind wir in ~ 1,5 Monaten auf € 150,- angelangt und steigt weiterhin - Wahnsinn die Gewinnspanne wer sich rechtzeitig mit genügend BTC eingedeckt hatte.

 

Frage an die Profis:

 

Woher kommt dieser Hype ? Der kann nicht nur an den Medien liegen die verstärkt über Bitcoin berichten ?

Welche größeren / bedeutsame Online Shops(global gesehen) akzeptieren BTC - jemanden bekannt ?

 

PS: Wer hat schon seinen Gewinn bei der Finanz versteuert hehe ?

 

 

Wünsche uns noch einen schönen erfolgreichen und steigenden BTC-Kurs - wer weiß vl wird Ende Mai '13 die € 300,- Marke geknackt

[Flex]

Wenn es so weiter geht dürfte die 300 € Marke schon früher erreicht sein.

 

Glaubt Ihr dass der Kurs einbricht sobald die ASIC Miner massenwiese geliefert werden? Wäre doch halbwegs logisch wenn auf einmal sehr schnell sehr viele Coins produziert werden können, oder?

[nkorisso]

der bitcoin preis wird noch bis 450 Euro Steigen erst danach wird er auf 190 Euro einbrechen was massiv klingt aber auch danach wird relativ zügig eine Erholung eintreten. Wer das Geld hat sollte nicht verkaufen da der Kurs im Endeffekt sowieso steigen wird. Wer damit nur spekuliert sollte es bei 190 Euro verkaufen und warten bis es auf 150 gefallen ist und dann auf den nächsten boom bis 450 euro warten und anschließend verkaufen wie oben schon erwähnt. Schönen Tag noch!

Bearbeitet 9. April 2013 von nkorisso

[Empire]

@ pangu:

 

vermutlich sein Wunschdenken hehe

[Sturmhardt]

Harrharr, ich sollte Recht behalten - steigende Kurse bis Dienstag Abend, sieht doch gut aus:D

Gut dass ich am Montag Morgen noch 2 BTC für 130€ dazugekauft habe, mal gucken wie lange der starke Aufwärtstrend noch weitergeht... vllt sogar noch bis morgen früh, die Amis fangen jetzt ja erst richtig an zu traden (9h nach uns).

 

Die Zahlen von Nkorisso da oben sind aber auch sehr schön ausgedacht

[captainfuture]

zieht wieder gewaltig an....

 

ich kann gar nicht mehr ruhig schlafen.

 

die frage der frage ist wie lange das so weitergeht.

 

im moment komme es mir so vor als werden viele beträge auf den markt geschmissen, die aber sofort aufgesaugt werden. d.h. die nachfrage ist immer noch da.

Bearbeitet 9. April 2013 von captainfuture

[Empire]

Die Mining Community erfreut sich dementsprechend auch dem steigenden Kurs

 

An die Profis - soferns hier welche gibt - Bitte meinen letzten Post lesen und mir antworten hehe

Danke

[snoopez]

bin auch am überlegen ob ich nicht morgen abend coins abstosse und nur mit dem gewinn drinnen bleibe just for fun.

 

Halten, ggf. aufstocken...Gox beobachten (z.B. über bitcoinity) und warten...zwischen Gox und bitcoin liegen gut sechs bis zwölf Stunden Verschiebung, so dass du in Grenzen einen gewissen Zeitpuffer hast, um auf einen Drop zu reagieren...

[captainfuture]

versteh ich nicht, woher kommt diese verschiebung? die reagieren meiner verfolgung der kurse nach ziemlich ident. manchmal nimmt bitcoin.de ssogar erwartete steigerungen schon vorweg ist mir aufgefallen.

[Teletobi]

 

Glaubt Ihr dass der Kurs einbricht sobald die ASIC Miner massenwiese geliefert werden? Wäre doch halbwegs logisch wenn auf einmal sehr schnell sehr viele Coins produziert werden können, oder?

 

Na so wie ich das System verstanden habe steigt ja in dem Moment auch die Difficulty, das heisst die GPU Systeme können vollends einpacken und es kommen genausoviele Coins "neu" auf den Markt wie die letzten Tage. Nur die Glücklichen die als Erste ihre ASICs bekommen könnten etwas mehr rausschinden. Aber bis Butterfly liefert scheints ja eh noch zu dauern...

[Teletobi]

Harrharr, ich sollte Recht behalten - steigende Kurse bis Dienstag Abend, sieht doch gut aus:D

Gut dass ich am Montag Morgen noch 2 BTC für 130€ dazugekauft habe, mal gucken wie lange der starke Aufwärtstrend noch weitergeht... vllt sogar noch bis morgen früh, die Amis fangen jetzt ja erst richtig an zu traden (9h nach uns).

 

Ich habe mich am 02.04. bei mt.Gox angemeldet, und bin jetzt Verification Queue auf Platz 3700....

[nkorisso]

Leider kein Wunsch denken meinerseits! Da geht noch viel mehr 500 Euro in den nächsten 4 Wochen sind realistisch! Ja es ist eine Blase aber wer jetzt zu früh aussteigt beisst sich in den Hintern.

[captainfuture]

und wer zu spät aussteigt noch mehr.

[captainfuture]

aber irgendwann muss der zustrum versickern. irgendwann ist das potential an leuten erschöpft die sich an den computer setzen und mit bit und bytes handeln.

[elitenoob]

Leider kein Wunsch denken meinerseits! Da geht noch viel mehr 500 Euro in den nächsten 4 Wochen sind realistisch! Ja es ist eine Blase aber wer jetzt zu früh aussteigt beisst sich in den Hintern.

hab mir bestimmt auch schon 20x in den hintern gebissen ^^

bin zwar immer mit gewinn raus aber trotzdem...