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Momentan verbraucht Bitcoin 0,7% des Stroms auf der gesamten Welt. 

Ist es möglich, dass durch höhere Mining Difficulity der Bitcoin Preis stagniert, während der Energieverbrauch sinken wird? Hat denn Bitcoin überhaupt eine Zukunft? Oder verbraucht Bitcoin nur während Bullenphasen so extrem viel Energie?

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vor 13 Minuten schrieb Janundso:

Momentan verbraucht Bitcoin 0,7% des Stroms auf der gesamten Welt. 

Die viel wichtigere Frage ist doch für welche sinnlosen Aktivitäten wir die restlichen 99,3% verbrauchen?

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vor 16 Stunden schrieb Janundso:

Momentan verbraucht Bitcoin 0,7% des Stroms auf der gesamten Welt. 

Ist es möglich, dass durch höhere Mining Difficulity der Bitcoin Preis stagniert, während der Energieverbrauch sinken wird? Hat denn Bitcoin überhaupt eine Zukunft? Oder verbraucht Bitcoin nur während Bullenphasen so extrem viel Energie?

Glückwunsch. Durch deinen Post hier im Forum hast du dich an 70 Terawattstunden pro Jahr beteiligt die Soziale Medien pro Jahr in der EU (nicht Weltweit) verbrauchen, Youtube, Maps, Google-Suche.

Das sind 10 Prozent der Bruttostromerzeugung Deutschlands,

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vor 16 Stunden schrieb Janundso:

Oder verbraucht Bitcoin nur während Bullenphasen so extrem viel Energie?

Nein, und je weiter sich BTC durchsetzen würde, desto höher müsste der anteilige Stromverbrauch sein, 0,7% ist da noch eher wenig und das theoretische Maximum liegt bei 50%.

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19 hours ago, Janundso said:

Momentan verbraucht Bitcoin 0,7% des Stroms auf der gesamten Welt. 

Ist es möglich, dass durch höhere Mining Difficulity der Bitcoin Preis stagniert, während der Energieverbrauch sinken wird? Hat denn Bitcoin überhaupt eine Zukunft? Oder verbraucht Bitcoin nur während Bullenphasen so extrem viel Energie?

Erstmal wie kommt man auf den Wert und überhaupt, gerade bei uns im Werte Westen wird BTC primär zu treibenden Faktor für Wind und Sonnenenergie.

Ist halt günstiger in solche Anlagen zu invenstieren anstatt Strom von Energieriesen zu beziehen.

Wie weit sich das Netzwerk entwickelt kann keiner sagen, man kann aber davon ausgehen das ASIC immer effizienter werden.

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vor 3 Stunden schrieb Arther:

Nein, und je weiter sich BTC durchsetzen würde, desto höher müsste der anteilige Stromverbrauch sein, 0,7% ist da noch eher wenig und das theoretische Maximum liegt bei 50%.

wie kommst du auf nen theoretischen Wert von 50% ?

Wir haben das in "Bitcoin schürfen: gigantischen Stromverbrauchs" mal bischen andiskutiert... Finde ich sehr spannend, genau die Frage nach dem "theoretischen Maximum".

Auf den ersten Blick hängt der Stromverbrauch (besser: die finanzielle Gesamtaufwendung der Miner) langfristig nur von den Transaktionsgebühren ab. Angenommen Layer-2 Anwendungen setzen sich durch und nehmen den Druck von der Blockchain und  die Minergebühren pendeln sich bei ca 100 $ / Tx ein, dann würde die Miner-Gesamtaufwendung 1%-2% des Weltenergiebedarfs nicht überschreiten.

Auf den zweiten Blick kann man einen Zusammenhang zwischen Netzwerksicherheit und Netzwerk-Wert herstellen und postulieren dass die Miner-Gesamtaufwendung (entspricht momentan dem Stromverbrauch) in irgendeinem Verhältnis zur Marktkapitalisierung stehen muss. Dass würde bedeuten dass mit steigendem BTC-Wert die Tx-Gebühren steigen müssen, um das Netzwerk hinreichend vor Angriffen zu schützen.  @ngt hat das schön durchgerechnet, in "Fundamentaldaten bezüglich Bitcoin " Ob das so ist, und wie hoch die Miner-Gesamtaufwendung mindestens sein muss um das Netzwerk sicher zu halten, darüber kann man sicher streiten. Ich neige zur Annahme, dass ab einer bestimmten MK die Miner-Aufwendung unabhängig von der MK ist.

 

so oder so, die 50% erscheinen mir in keinster Weise plausibel...

1-2% sind sicher auch sehr viel, wenn das der Preis für einen sicheren universalen Wertspeicher ist, dann kann das sogar für eine Gesellschaft im Zeichen des antropogenen Klimawandels ein nötiger und bezahlbarer Preis sein. So rede ich mir zumindest die BTC Zukunft schön und glaube dass der Stromverbrauch letztenendes nicht das Ende BTCs bedeuten wird.

Alternative Ansätze wie PoS können BTC in der jetzigen Form was Sicherheit betrifft nicht mal ansatzweise das Wasser reichen. 

 

vor 2 Stunden schrieb hagbase:

Erstmal wie kommt man auf den Wert und überhaupt, gerade bei uns im Werte Westen wird BTC primär zu treibenden Faktor für Wind und Sonnenenergie.

Ist halt günstiger in solche Anlagen zu invenstieren anstatt Strom von Energieriesen zu beziehen.

Wie weit sich das Netzwerk entwickelt kann keiner sagen, man kann aber davon ausgehen das ASIC immer effizienter werden.

Ob die ASICs effezienter werden oder nicht spielt keine Rolle, da nicht der tatsächliche Stromverbrauch zählt, sondern die netto finanzielle Aufwendung der Miner. Je effizienter die ASICs, umso höher wird die Hash-Rate, um am Ende bei den gleichen Gesamtausgaben für die Stromrechnung zu landen.

Gleiches gilt übrigends für alle Ansätze, die Abwärme o.ä. wirtschaftlich zu nutzen. Im Endeffekt gilt "Finanzieller Netto-Aufwand (inkl. aller wirtschaftlichen Nutzung von Wärme etc)"  ~ 0.8 *  Blockbelohnung.

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Gerade eben schrieb mahatma:

wie kommst du auf nen theoretischen Wert von 50% ?

In einer hypothetischen Welt in der nur noch Bitcoin relevant ist muss die Blockchain mit knapp über 50% abgesichert werden, weil die anderen sonst eine 51% Attacke führen könnten. Wie gesagt, es geht um das theoretische Maximum, nicht um das realistische Maximum.

vor 2 Minuten schrieb mahatma:

Auf den zweiten Blick kann man einen Zusammenhang zwischen Netzwerksicherheit und Netzwerk-Wert herstellen und postulieren dass die Miner-Gesamtaufwendung (entspricht momentan dem Stromverbrauch) in irgendeinem Verhältnis zur Marktkapitalisierung stehen muss. Dass würde bedeuten dass mit steigendem BTC-Wert die Tx-Gebühren steigen müssen, um das Netzwerk hinreichend vor Angriffen zu schützen.

So ist es.

Die nötige hinreichende Absicherung hängt vom MarketCap (= potenzieller Gewinn für einen Angreifer) ab. Die realisierbare Absicherung hängt von Blockreward+Tx-Gebühren+BTC/USD Wechselkurs ab. Das funktioniert natürlich offensichtlich weitesgehend und ist im Prinzip der Hauptmechanismus so einer Blockchain.

 

vor 3 Minuten schrieb mahatma:

Ob die ASICs effezienter werden oder nicht spielt keine Rolle, da nicht der tatsächliche Stromverbrauch zählt, sondern die netto finanzielle Aufwendung der Miner. Je effizienter die ASICs, umso höher wird die Hash-Rate, um am Ende bei den gleichen Gesamtausgaben für die Stromrechnung zu landen.

So ist es, zusätzlich ist die Erhöhung der Hash-Rate kein Zugewinn an Blockchain-Sicherheit, aus dem selben Grund.

 

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vor 2 Stunden schrieb Arther:

In einer hypothetischen Welt in der nur noch Bitcoin relevant ist muss die Blockchain mit knapp über 50% abgesichert werden, weil die anderen sonst eine 51% Attacke führen könnten. Wie gesagt, es geht um das theoretische Maximum, nicht um das realistische Maximum.

 

1. Der Welt-Gesamtaufwand-für-Energie ist nicht gleich Weltvermögen sondern viel kleiner. Wenn das komplette Weltvermögen in BTC angelegt wäre, enstpräche nach deiner Auffassung die nötige Aufwendung um das Netzwerk zu sichern einem Vielfachen des Welt-Energieverbrauchs? Bzw, warum sollten genau 50% des Weltenergieverbauchs pro Jahr dem gleichen Anteil am Weltvermögen entsprechen? Das ist Unsinn, und auch kein theoretisches Limit.

2. Das Verhältnis Angriffs-Aufwand zu MK ist sicher nicht 1:1. @ngt hat den Begriff der "Disruptionskosten" eingeführt. Das macht grundsätzlich sicher Sinn, in welcher genauen Beziehung die Disruptionskosten zur MK zu stehen haben, um die Netzwerksicherheit zu garantieren ist aber nicht so trivial zu benatworten.

Ich komm da auch nicht weiter, meine Gedanken hängen immer an folgenden Punten fest:

1. Ökonomisch sinnvoller Angriff:

  • Es müssen denke ich Angriffskosten zu Angriffsnutzen in Bezug gebracht werden... Verdienen kann man doch nur mit Double Spend, oder? Dazu müssen die Mittel auch erstmal da sein. Was ist der theoretisch maximale Angriffsnutzen? Bestimmt nicht die MK...
  • Angriffskosten müssen in $/Zeiteinheit gemessen werden. MK ist ne Konstante. Angriffskosten über welche Zeiteinheit sollten also mit der MK in Bezug gesetzt werden??
  • Ein erfolgreicher Angriff zerstört Vertrauen und würde ziemlich sicher zu einem Kursrutsch führen...
  • --> Zu den Angriffskosten gehört auch der entgangene Mining-Gewinn durch den Kursrutsch nach einem erfolgreichen Angriff. Über wie lange Zeit? Bis sich der Kurs wieder erholt hat?

2. Ökonomisch sinnloser Angriff zur Schwächung/Zerstörung des Netzwerkes

  • Anders siehts aus bei einem Angriff der ökonomisch keinen Sinn macht, einfach nur um das Netzwerk zu zerstören/zu schwächen. Da könnte man sich vermutlich darauf einigen, dass es eine Kosten-Obergrenze für einen durchführbaren Angriff gibt. (Energiekosten eines kleinen Landes? eines mittleren? der USA?...) Dies sehe ich als unabhängig von der MK.

 

Fazit: Der Zusammenhang zwischen Energieverbrauch und MK leuchtet mir immer noch nicht ein. (Ausser dem eher intiutiven Argument dass der Sicherheitsaufwand für einen Wert in irgendeinem Bezug zum Wert zu stehen hat) 

 

bearbeitet von mahatma
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vor 2 Minuten schrieb mahatma:

Was ist der theoretisch maximale Angriffsnutzen?

Destabilisieren einer wichtigen Wirtschaftsregion wie USA, China oder Russland.

vor 4 Minuten schrieb mahatma:

1. Der Welt-Gesamtaufwand-für-Energie ist nicht gleich Weltvermögen sondern viel kleiner. Wenn das komplette Weltvermögen in BTC angelegt wäre, enstpräche nach deiner Auffassung die nötige Aufwendung um das Netzwerk zu sichern einem Vielfachen des Welt-Energieverbrauchs?

Ja genau. Guter Punkt, die 50% stimmen daher sicher nicht, sondern das theoretische max. liegt weit höher.

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vor einer Stunde schrieb Arther:

Destabilisieren einer wichtigen Wirtschaftsregion wie USA, China oder Russland.

bin ich bei dir... obergrenze für die kosten eines angriffs  bleibt aber der aufwand, den eine entität für dieses Ziel opfern kann. Und ich denke wir stimmen überein dass bei aufwendungen, die zB die energiekosten derjenigen entität weit übersteigt, irgendwann ein deckel drauf ist. und die kosten somit NICHT mit der mk mitwachsen.

 

vor einer Stunde schrieb Arther:

Ja genau. Guter Punkt, die 50% stimmen daher sicher nicht, sondern das theoretische max. liegt weit höher.

warum? beim angriff bezahle ich stromkosten pro zeit. und nach dem angriff entgangenen gewinn pro zeit. Die Angriffskosten mal wieviel Zeit stellst du der MK gegenüber?

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Ich bin mir nicht sicher, ob diese Maßstäbe in so einem hypothetischen Szenario noch gelten würden und ich denke eher es geht weniger darum, was auf Zeit generiert werden kann, sondern was prinzipiell abgerufen werden kann, egal wie lange. Denn ob z.B. China den Welthandel für 1 Stunde oder 1 Tag lahmlegen kann, das spielt womöglich nicht so sehr eine Rolle wie die Tatsache, dass China das prinzipiell kann, weil es genug Hardware und Energie akkumulieren kann.
Der Gewinn ist schwerlich in Währung zu bemessen, was wäre es China wohl wert zur alleinigen Supermacht aufzusteigen?

In so einem Szenario würde ich von einem Wettrüsten ausgehen. Wobei ich die USA nicht zwangsläufig auf der Gewinner-Seite sehen würde, sondern womöglich ganz andere Akteure, neben China. Da stellt sich jedenfalls die Frage, wie so eine Transition in diese hypothetische Welt aussehen würde und wer das zulassen / nicht zulassen / bekämpfen würde.

bearbeitet von Arther
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vor 6 Stunden schrieb Arther:

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Maßstäbe in so einem hypothetischen Szenario noch gelten würden und ich denke eher es geht weniger darum, was auf Zeit generiert werden kann, sondern was prinzipiell abgerufen werden kann, egal wie lange. Denn ob z.B. China den Welthandel für 1 Stunde oder 1 Tag lahmlegen kann, das spielt womöglich nicht so sehr eine Rolle wie die Tatsache, dass China das prinzipiell kann, weil es genug Hardware und Energie akkumulieren kann.

Ich glaub ich hab mich nicht gut verständlich gemacht, mir gings um was anderes.

Angenommen, die MK ist 10^12 $ (so wie jetzt)

Bei 30$/Tx und nem Preis von 50k$ wären wir bei einer Blockbelohnung von ca 440.000 $, also der vertretbare Mineraufwand 350.000 $ pro 10 min.

Also könnte das Netzwerk mit einem Kostenaufwand von ca 180.000 pro 10min angegriffen werden.

Oder 1 mio $ pro Stunde.

Wie bringst du jetzt die 1  mio $ in Zusammenhang mit der MK. Ist das theoretische Limit 51% von der MK pro Stunde? oder pro Tag? oder pro Jahr? Ab wann ist es sicher?

Sicher wäre doch eher sowas wie: Der Aufwand wäre grösser als die von einer angreifenden Entität mobilisierbaren Ressourcen. Sei es Strom oder ASICs, oder was auch immer. Wie gross der Aufwand wäre sei erstmal dahingestellt. Aber ich seh ihn als unabhängig von der MK.

 

vor 6 Stunden schrieb Arther:

In so einem Szenario würde ich von einem Wettrüsten ausgehen. Wobei ich die USA nicht zwangsläufig auf der Gewinner-Seite sehen würde, sondern womöglich ganz andere Akteure, neben China. Da stellt sich jedenfalls die Frage, wie so eine Transition in diese hypothetische Welt aussehen würde und wer das zulassen / nicht zulassen / bekämpfen würde.

Ja, stimme ich voll und ganz zu.

Mehr als 50% der Hashleistung in einem Land/einem System konzentriert ist grundsätzlich bereits kritisch. Ein optimistisches Zukunftsszenario wäre eine Minerbeteiligung der Staaten die BTC als Währungsreserve halten, das "Wettrüsten" würde hoffentlich zu einer stärkeren Verteilung der Miner führen, im Optimalfall wird dann ein Angriff sehr schwer bis unmöglich...

Die Frage bleibt, in wiefern hängt der nötige Aufwand mit der MK zusammen? Das seh ich immer noch nicht. Angenommen der Gesamtenergieverbrauch des BTC Netzwerkes liegt bei der Hälfte des Verbrauches von China. Aus meiner Sicht wird ein Angriff spätestens dann unmöglich, egal wie hoch die MK ist.

bearbeitet von mahatma
verrechnet
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Wurde zwar schonmal wo gepostet, da es zum Thread passt hier nochmal...

https://bitcoinblog.de/2021/04/22/bitcoin-mining-als-voraussetzung-fur-eine-vollstandige-energiewende/

Eine saubere Analyse, das hat aus meiner Sicht Hand und Fuss. Schöne mögliche Zukunftsvision.

Und könnte tatsächlich so laufen, weil es die wirtschaftlichste Art sein wird Mining zu betreiben.

Und weil damit ein Hauptproblem von regenerativer Energie gelöst wird, nämlich dem Verwerten von Energiespitzen, bzw. dem Kompensieren von Verbraucher-Spitzen.

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