Haben Kryptos einen großen Platz in der Zukunft?

[mahatma]

vor 10 Stunden schrieb d3v:

Doch kann es, oder hast du Belege für gegenteiliges? 

Diese 100%, bzw. 1000% bzw. 10000% bzw. Drölftausend% Sicherheit, ist Überbewertet.

Und auch das einzige Argument was Bitcoin hat.

Meine ETH sind 99,99% sicher, mehr braucht man nicht, und in Wahrheit hat auch Bitcoin nicht mehr als 99,99% Sicherheit, auch wenn sich die Maximalisten gegenseitig mit anderen pseudo Wahrheiten beweihräuchern.

Fakt ist, keine der Währungen die ich habe, hat ein Sicherheitsproblem, und falls es jemals eines gibt, wäre auch Bitcoin davon nicht gefeit. Ist alles nur CODE.

naja, was ist schon ein Beleg. Beleg wäre wenn ETH 2.0 irgendwann ein Sicherheitsleck aufweist und Funds verloren gehen, bzw. die Blockchain "zum Stehen" kommt. Ich hoffe inständig der Beleg wird nie geliefert...  

Die Sicherheit, die durch das Konzept der Blockzuteilung auf Grund eines unfälschbaren, geleisteten Arbeitsaufwandes gegeben ist, ist bei einem PoS Konzept einfach nicht zu erreichen, und jeder Ansatz das gleiche Resultat ohne die tatsächlich zu leistende Arbeit zu erreichen ist ein Kompromiss der auf CODE beruht, nicht auf physikalischen Gesetzmässigkeiten. Und somit ist er angreifbar.

Bin kein Programmierer und kann das nicht so schlüssig wiedergeben, aber die Ausführungen bei

https://hugonguyen.medium.com/proof-of-stake-the-wrong-engineering-mindset-15e641ab65a2

haben mich überzeugt.

Und klar ist alles CODE, nur ist der bei Bitcoon extrem simpel und mittlerweile genauestens überprüft, die schiere Anzahl an Angriffsvektoren ist einfach viel geringer als bei einem so komplexen Konstrukt wie zB ETH 2.0.

Versteh mich nicht falsch, ich glaube (und hoffe!  ) absolut an die Zukunft von so einigen Alts, halte selber zB Iota und ETH. Und das durch SmartContracts erschlossene Ökosystem ist riesig, steht gerade erst am Anfang und wird die Welt einschneidend verändern!

Nur wenn ein Staat oder grosse Firmen ihre Cash Reserven einer Blockchain anvertrauen, dann reichen 99,99% Sicherheit halt nicht. Und auch wenn es das einzige Argument ist was Bitcoin hat, es ist ein sehr starkes Argument, und ist der Grund warum Bitcoin aus meiner Sicht nicht von seinem Thron gestossen werden wird.

 

vor 17 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Was heisst eigentlich "Sicherheit" der Coins? 

Das Problem ist doch, dass gewährleistet sein muß, dass ein Coin nicht 2mal auftaucht. Im "normalen" Sprachgebrauch würde man von Falschgeld sprechen.

hmm, glaub ganz so einfach ist es nicht. Falschgeld ist eine Sache, Double-Spend ne andere, dann können Funds verloren gehen, die Blockchain einfrieren, Synchonisierungsprobleme, u.v.m. Je komplexer das Konstrukt, umso mehr kann schiefgehen.

Bearbeitet 2. Mai 2021 von mahatma

[Janundso]

vor 20 Stunden schrieb mahatma:

Das gilt auch wenn du ne Waschmaschine kaufst. BTC kannst du als Wertgegenstand sehen, wie ein Gemälde, ein Auto oder Gold... Nur mit besseren Wertspeicher-Eigenschaften. 

Thats the point

[dirtyhandz]

Am 30.4.2021 um 22:24 schrieb Janundso:

Ich weiß, bisschen provokant sowas hier zu fragen nicht böse sein ^^

Geld bezahlen ist mir egal, ob die Überweisung nen Tag dauert. Schicke ich Freunde was, ist das sofort per PayPal da. Macht nur Sinn wenn man in andere Staaten was überweisen will. 

Wertspeicher: Aktien und Edelmetalle sind viel weniger volatil. Und haben im Gegensatz zu Kryptos keine Inflation und Energieverbrauch. Ne Hoffnung wär natürlich, dass aufeinmal total viele Bürger auf Krypto umsteigen. Aufeinmal gäbe es selbst ohne Gelddrucken eine total hohe Inflation von Fiat. Ergibt natürlich einen Teufelskreis der zugunsten Bitcoin endet (ohne Regularien)

Spekulation: Der einzige Grund weshalb ich vor paar Monaten kaufte. Aber das ist momentan ja nur rentabel, weil der Markt wächst und Kryptos beliebter werden. Irgendwann wird das auch ein Ende haben.

Bleibt eig nur noch "Rettungswährung" für Staaten deren Währung stirbt. Und selbst da sieht man in der Türkei, wie die das eliminieren wollen. 

"Geld bezahlen ist mir egal, ob die Überweisung nen Tag dauert. Schicke ich Freunde was, ist das sofort per PayPal da. Macht nur Sinn wenn man in andere Staaten was überweisen will."

Macht auch dann nur Sinn, wenn alle anderen diese Möglichkeit haben (weltweit). 

"Wertspeicher: Aktien und Edelmetalle sind viel weniger volatil. Und haben im Gegensatz zu Kryptos keine Inflation und Energieverbrauch."

Ein Edelmetall muss erstmal geschürft werden. Und das teilweise unter enormen Aufwand, ergo enormen Energieverbrauch. 

Aktien von Daimler z.B. sind auch definitiv nicht CO2 neutral. 

Es wird immer gerne vergessen, mit welchem (Energie-)Aufwand derartige Unternehmen betrieben werden (müssen)...

"Spekulation: Der einzige Grund weshalb ich vor paar Monaten kaufte. Aber das ist momentan ja nur rentabel, weil der Markt wächst und Kryptos beliebter werden. Irgendwann wird das auch ein Ende haben."

Leider oder zum Glück, so muss ich sagen, du am Anfang bist junger Padawan.

"Bleibt eig nur noch "Rettungswährung" für Staaten deren Währung stirbt. Und selbst da sieht man in der Türkei, wie die das eliminieren wollen. "

Und welche soll das sein? Es gibt einfach nicht das "Wahre" oder die "Wahre Währung". Um hier mal eine Lanze zu brechen: Bleib beim Euro, wenn dir Stabilität wichtig ist...

[Arther]

Jeder kauft Bitcoin und Co. zum spekulieren und als "get rich" Thema, daraus folgt schon, dass es vornehmlich ein Schneeballsystem ist. Niemand kauft Bitcoin als "Wertspeicher" und ebenso niemand um damit Brötchen, Roller oder Auto zu bezahlen.

  

Am 30.4.2021 um 22:24 schrieb Janundso:

Bleibt eig nur noch "Rettungswährung" für Staaten deren Währung stirbt. Und selbst da sieht man in der Türkei, wie die das eliminieren wollen. 

Ja, das einerseits. Andererseits haben Visa und Mastercard ein quasi-Monopol auf den privaten internationalen Zahlungsverkehr. Die Macht kann man hier sehen: Link Innerhalb weniger Tage hat Pornhub einen signifikanten Anteil seiner Inhalte gelöscht.

OnlyFans ist auch innerhalb weniger Tage eingeknickt: Link

Jenseits von Zahlungen erinnere man sich an die Platform Parler, welche von der Tech-Clique innerhalb weniger Tage einkassiert worden ist als klar war, dass Trump kein Präsident mehr sein wird.

Es gibt also grundsätzlich durchaus Bedarf an Infrastruktur, die nicht von den einschlägigen Cliquen kontrolliert wird. Ob Bitcoin und Co. irgendwann eine dieser Nischen füllen werden, das weiß niemand.

Bearbeitet 12. September 2021 von Arther

[koiram]

vor 47 Minuten schrieb Arther:

Niemand kauft Bitcoin als "Wertspeicher"

Das sehe ich anders, das machen einige schon, ich auch zum Teil. Als Schutz vor dem Wertverlust / Inflation des Euros.

Anfangs gehörte ich aber schon zu denen, die mit wenig Einsatz in kurzer Zeit damit schnell finanziell unabhängig ("reich") werden wollten. Mittlerweile habe ich gemerkt dass das doch nicht so einfach ist, zumindest nicht so schnell wie ich dachte...

Bearbeitet 12. September 2021 von koiram

[Gulliver]

In einer Gesellschaft mit Vorliebe für Fortschritt werden Kryptos immer ihren Platz haben … 

Bearbeitet 12. September 2021 von Gulliver

[Arther]

vor 20 Stunden schrieb koiram:

Das sehe ich anders, das machen einige schon, ich auch zum Teil. Als Schutz vor dem Wertverlust / Inflation des Euros.

Das verstehe ich nicht so ganz. Der Euro macht ja so 0-2%. BTC sackt aber gerne mal 30% ab innerhalb weniger Tage. Ich denke also du meinst langfristig, aber auch in der langfristigen Perspektive (soweit verfügbar) hat BTC stark geschwankt. Du rechnest doch nicht wirklich mit einer Wertentwicklung des BTC von 0-2% pro Jahr, oder doch? Niemand kann wirklich sagen, ob man in 10 Jahren für 1 BTC ein Haus oder ein Käsebrot kaufen kann, also ist das ganze recht risikobehaftet, aber bei einem risikobehaftetem Asset will ich doch zumindest prognostizierte Rendite haben, was aber halt das Gegenteil ist von "Speichern".

[koiram]

vor 7 Stunden schrieb Arther:

Ich denke also du meinst langfristig

Ja. Die aktuelle offizielle Euro-Inflation liegt 2021 bei 3,9% und die von Marc Friedrich für 2020 berechnete bei 13,7 %. Und da die BTC-Menge im Gegensatz zum Euro limitiert ist, und immer mehr Anleger im BTC das neue digitale Gold zur Vermögenssicherung sehen, gaube ich langfristig an einen extrem steigenden BTC-Kurs: mindestens 100 k $/BTC Ende 2021, und ca. 300 bis 500 k $/BTC im Jahr 2025. Dazwischen natürlich wie immer extrem volatil. Und zur Vermögenssicherung nicht nur BTC kaufen, sondern auch andere Werte (Diversifikation).

Bearbeitet 13. September 2021 von koiram

[Arther]

vor 14 Stunden schrieb koiram:

da die BTC-Menge im Gegensatz zum Euro limitiert ist, und immer mehr Anleger im BTC das neue digitale Gold zur Vermögenssicherung sehen, gaube ich langfristig an einen extrem steigenden BTC-Kurs

Dann verwendest du BTC aber als Investment und erwartest hohe Rendite. Das ist sozusagen das Gegenteil von Speichern.

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb Arther:

Dann verwendest du BTC aber als Investment und erwartest hohe Rendite. Das ist sozusagen das Gegenteil von Speichern.

Rendite ist der Ertrag den ein Investment bringt.

Also man kauft 5 BTC und die Rendite wäre eine Vermehrung auf 6 BTC. Die Rendite beträgt dann 1 BTC. Das kann man durch Lending erreichen oder auch durch Trading.

 

Wer jedoch 5 BTC kauft und diese als "Vermögenssicherung" einfach nur liegen lässt, der erwartet, dass er auch in zehn Jahren min. den Gegenwert von heute dafür bekommt. Heute bekommt man für 5 BTC eine Eigentumswohnung mit 50 qm in guter Lage. Und in zehn Jahren soll durch die "Vermögenssicherung" für diese 5 BTC auch ein 80qm-Wohnung in guter Lage bringen.

Wenn ich heute 200.000 Euro einfach nur unter die Matratze stecke, dann gehe ich nicht davon aus, dass ich in zehn Jahren für diese 200.000 Euro eine gleichwertige Wohnung finde wie heute.

Das ist eben diese "Vermögenssicherung".

Wenn der Wert des Bitcoin sich in zehn Jahren verdoppelt und die Wohnungspreise sich auch verdoppeln, dann ist das faktisch überhaupt keine Wertsteigerung des Bitcoin sondern ein Wertverlust des Euro.

[Arther]

Ich denke es läuft daraus hinaus, dass BTC von vielen als ein "Low Risk, High Reward" Investment wahrgenommen wird. Auf dieser Basis ist der Gedankengang natürlich nachvollziehbar. Man würde "Speichern" normal halt eher verstehen als "Low Risk, Low Reward", also geringe Rendite und ganz allgemein bezeichnet der Begriff ja, dass etwas erhalten bleibt, nämlich die Kaufkraft und also nicht steigt oder sinkt.

Die Unterscheidung finde ich durchaus wichtig, weil das aktuelle Wording ja lautet, BTC erfülle die Funktion eines "Wertspeicher". Aber letztendlich ist damit dann doch nur Spekulation und Hoffen auf hohe Renditen gemeint. Das wiederum zu unterscheiden ist einerseits wichtig zur Einschätzung, inwiefern BTC ein Schneeballsystem darstellt. Andererseits aber auch für eine Investment-Strategie relevant, da man womöglich einen Teil seines Geldes/Kaufkraft sicher aufbewahren möchte, "Speichern" und nur mit dem Rest z.B. spekulieren. Geld (bzw. Kaufkraft) das ich aber auf keinen Fall verlieren darf, mittel- oder langfristig, sondern nur erhalten will als Basis, das würde ich nun nicht in BTC stecken. Mir ist daher ganz und gar unklar, wie sich das framing als "Wertspeicher" so effizient durchsetzen konnte.

Bearbeitet 14. September 2021 von Arther

[RGarbach]

Am 12.9.2021 um 14:30 schrieb Arther:

Jeder kauft Bitcoin und Co. zum spekulieren und als "get rich" Thema, daraus folgt schon, dass es vornehmlich ein Schneeballsystem ist.

Imho genau hier liegst du falsch und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht. Für viele Bitcoiner, die schon ein wenig länger dabei sind, war Spekulation ein netter Nebeneffekt. Es geht hier um etwas Anderes, es geht darum einen wichtigen Teil der Welt zu demokratisieren, nämlich das Finanzsystem.

Als Normalverbraucher warst immer du auf Gedeih und Verderb, auf einen Mittler angewiesen, wenn du in der Vergangenheit Finanzgeschäfte machen wolltest. Du hast nie wirklich über einen Basiswert verfügt. Selbst als stolzer Aktienbesitzer, musstest du bei deinem Depotverwalter betteln, damit du eine Einladung zur Hauptversammlung deiner Firma bekommst. Ansonsten nimmt eben deine Bank "deine" Interessen war.

Ich bin kein Libertärer, jedoch hasse ich es belogen und bevormundet zu werden. Lange hat es gedauert, bis ich begriffen hab, dass alle sogenannten Finanzberater, Vermögensverwalter, Banken einfach nur auf deine Kosten (und vor allem Risiko) ihren Profit maximieren wollen. Das alles war so schön etabliert, dass du nur in Ausnahmefällen diesem Kreis entkommen konntest.

Mit Kryptowerten, die wirklich dezentral aufgebaut sind, kommst du aus der Nummer heraus: Du hast mit deinem private Key die Herrschaft über dein UTXO, da können alle machen was sie wollen.

DAS ist BITCOIN !!11!!1!

[Arther]

vor 40 Minuten schrieb RGarbach:

DAS ist BITCOIN !!11!!1!

Genau genommen habe ich dem auch gar nicht widersprochen. Ja, das ist die Ursprungsidee hinter Bitcoin. Ich schrieb aber: "Jeder kauft Bitcoin und Co. zum spekulieren und als "get rich" Thema, daraus folgt schon, dass es vornehmlich ein Schneeballsystem ist."
So gut wie niemand hat heute noch Bitcoin aus den von dir genannten Gründen. Es war dieses Jahr ja auch gut zu sehen wie "institutionelle Anleger", also die Finanz-Verbrecher-Clique, den Kurs hoch getrieben haben, ich habe diesbezüglich wenige Beschwerden wahrgenommen, dabei ist das eigentlich genau das, was man nicht will und ist eine Konsequenz daraus, dass "demokratisierung des Geldsystems" schon ein sehr positives Framing ist, man könnte es auch als "unregulierten turbokapitalismus" bezeichnen.

Es hätte eine Alternative gegeben: Miner/Nodes/Devs hätten stärker auf Preisstabilität achten können (= Bitcoin entsprechend anpassen), d.h. weniger Wachstum/Rendite, dann wäre Bitcoin schlechter geeignet um reich zu werden, wäre aber besser geeignet, um damit Dinge zu bezahlen. Denn auf dieser Ebene ist Bitcoin wie du geschrieben hast wirklich demokratisch: Die zentralen Entitäten, Miner/Nodes/Devs entscheiden, was Bitcoin ist und zumindest die ersten beiden haben by design kein "Gatekeeping", wenn auch die Stimme von Akteuren die reicher sind (und damit z.B. mehr Nodes oder Mining-Power stellen können) gewichtiger sind als die von jenen, die weniger Ressourcen haben.

Mir begegnen aber nicht einmal Projekte, die überhaupt darauf abzielen oder damit experimentieren. Chia ist/war eine Ausnahme, aber bisher ist das nur ein leeres Versprechen.

Bearbeitet 14. September 2021 von Arther

[Jokin]

vor 41 Minuten schrieb Arther:

Ich schrieb aber: "Jeder kauft Bitcoin und Co. zum spekulieren und als "get rich" Thema, daraus folgt schon, dass es vornehmlich ein Schneeballsystem ist."

Ich halte diese Aussage für falsch.

Ein Schneeballsystem ist doch etwas anderes! Dabei handelt es sich um eine Pyramide. Derjenige, der neue Leute in das System bringt, profitiert von deren Einzahlungen.

Das ist bei Bitcoin jedoch nicht der Fall, denn niemand muss neue Leute anwerben um von diesen zu profitieren. Es müssen auch keine neuen Leute "in das System" kommen damit das System funktioniert. Weiterhin haben wir bei Bitcoin einen tatsächlichen Usecase, denn das was im Whitepaper steht wurde auch umgesetzt. Es gibt keine "Zentrale" an der Spitze der Pyramide, die die Coins ausgibt. Es kann jeder Bitcoin erzeugen und diese am Markt anbieten und verkaufen.
Man muss auch keine Einstiegsgebühr bezahlen, man braucht keinen Sponsor.

Auch ist es nicht so, dass die "Renditen" der Früheinsteiger durch später Eingestiegene bezahlt werden, denn es gibt keine "Renditen". Wer einen Bitcoin kaufte, der hat auch zwei Jahre später einen Bitcoin. Der wird nicht dadurch mehr, dass er neue Leute dazu bringt Bitcoin zu kaufen.

Bei Bitcoin sehen wir einen Wert, der sich durch Angebot und Nachfrage ergibt.

Und auch falsch - nicht "jeder" kauft Bitcoin zum Spekulieren. Ich selber hab einige Bitcoin als Absicherung. Ich habe auch Gold als Absicherung. Und auch Immobilien. All diese Assets sind keine Spekulationsobjekte sondern schlichtweg dazu da mein Vermögen zu sichern - über meinen Tod hinaus.

vor 49 Minuten schrieb Arther:

Es war dieses Jahr ja auch gut zu sehen wie "institutionelle Anleger", also die Finanz-Verbrecher-Clique, den Kurs hoch getrieben haben

Wie hast du das "gesehen"?

Wie haben sie den "hochgetrieben"?

Warum muss man für "hohe Kurse" einen "Schuldigen" finden?

vor 51 Minuten schrieb Arther:

Es hätte eine Alternative gegeben: Miner/Nodes/Devs hätten stärker auf Preisstabilität achten können (= Bitcoin entsprechend anpassen), d.h. weniger Wachstum/Rendite, dann wäre Bitcoin schlechter geeignet um reich zu werden, wäre aber besser geeignet, um damit Dinge zu bezahlen.

Erklärst du das bitte wie Miner/Nodes/Devs stärker auf Preisstabilität achten sollen?

Sobald irgendjemand beginnt derart regulierend in diesen Markt einzugreifen, kannst du davon ausgehen, dass ich ganz schnell meine Bitcoin in andere Assets eintausche.

Es ist eben NICHT Sinn der Sache, dass "irgendjemand" den Kurs stabil hält sondern das soll der Markt machen. Und das tut er auch. 

Und auch nein: Bitcoin ist vollkommen ungeeignet um damit "Dinge" zu bezahlen, die von geringem Wert sind. Wenn es um Schiffsladungen geht: Ok, aber für einen Kaffee macht es keinen Sinn 10 min auf die Blockchainbestätigung zu warten - beim Bezahlen einer Schiffsladung während das Schiff in den Hafen einläuft kann die Transaktion auch gern eine Stunde dauern. Die internationale Bezahlung mit USD kann durchaus komplizierter sein als mit Bitcoin.

Bei "Bezahlung" kommt es halt auf den Anwendungsfall an. Coffee-to-go: nein .... Internationale Zahlungen, die im Mio-Bereich sind und eventuell mit Ländern getätigt werden, die von den USA nicht "gewollt" sind: ganz klares Ja!

vor einer Stunde schrieb Arther:

Mir begegnen aber nicht einmal Projekte, die überhaupt darauf abzielen oder damit experimentieren.

Ja, weil das vollkommen entgegen dem Bitcoinkonzept ist.

Wer eine zentral gesteuerte Währung möchte, der ist mit Euro und USD ganz gut beraten. 

Denn bedenke, wer auch immer Einfluss auf eine Währung hat um den Kurs zu stabilisieren, der kann den Kurs auch destabilisieren. Es gibt halt immer zwei Seiten einer Medaille. 

Will man eine komplett freie Währung haben, dann muss man eben auch die Konsequenzen daraus in Kauf nehmen.

[RGarbach]

vor einer Stunde schrieb Arther:

Jeder kauft Bitcoin und Co.

Nun gut.. Dann einmal andersherum. Es ist nicht der Job von Devs oder Minern den Kurs zu inflationieren. Insbesondere Miner würden sofort in einen Konflikt geraten, die müssen Geld verdienen.

Dann habe ich vermutlich nicht verstanden, worauf du hinaus willst.

Beziehst du bei deinen Überlegungen ein, dass die Kapitalisierung in diesem Umfang notwendig ist, um das System zu etablieren? Das Bezahlsystem an sich, kannst du über Second Layer, wie z.B. Lightning implementieren. Du hast doch selbst schon festgestellt, dass sich institutionelle mittlerweile engagieren. Mit geringer Marktkapitalisierung, hätten die "den Laden" schon komplett übernommen, dann wäre alles vorbei. Ich will nicht sagen, dass es jetzt unmöglich ist, aber eine Trillion Marketcap ist schon eine Hausnummer.

Bearbeitet 14. September 2021 von RGarbach
Erläuterung

[Billabong001]

Ich bin den unglaublich weitsichtigen Entwicklern des "Bitcoin" & der "Blockchain" unendlich dankbar,

daß Wir alle die Möglichkeit in die Hände gelegt bekommen haben, jede Transaktion mit einem USB-Stick

nachzuvollziehen. Vom ersten Bitcoin an.

Jede von dort angelaufen Transaktion kann & wird mit Hilfe der Metadaten und der kompletten Tranparenz

des Internets nachvollzogen !..,-

Danke S.J.

& dies gilt für alle Cryptowährungen die auf einer Blockchain aufgebaut sind,

Mit dem Schürfen des Bitcoin auf Island hätten Wir dann noch den Zusatz Effect die Vulkane zu kühlen .

Jetzt Kohlekraftwerke zu befeuern ist absoluter Quatsch !

Wir werden alle unendlich reich werden .

Der Bitcoin ist die Energy, die Wir in Ihn reinstecken mußten, um Ihn zu erzeugen ! Dieser Wert übersteigt

locken die 250 Milliarden € ^ $ . & dass ist noch viel zu klein gerechnet .

MfG,

Andy Simon Iron

 

 

 

 

[mahatma]

Am 14.9.2021 um 08:06 schrieb Arther:

Dann verwendest du BTC aber als Investment und erwartest hohe Rendite. Das ist sozusagen das Gegenteil von Speichern.

An diesem Punkt verstehe ich dich auch nicht. Gehts dir nur um ein Auseinanderpflücken von Wortbedeutungen? Also, salopp gesagt würde doch jeder zustimmen, dass ein "Wertspeicher" seinen Auftrag erfüllt, wenn der "Wert" dabei nicht verloren geht/erhalten bleibt. Dass der Wert steigt wird doch wohl jeder als willkommenen (Neben)effekt begrüssen.  Es stösst doch auch niemand Gold ab, bzw hält Gold für ein Pyramidensystem, weil man auf einmal mehr dafür bekommt als vor 50 Jahren?? 

Ist Investment wirklich das Gegenteil von Speichern?

zB halte ich die (langfristige) Zukunft von BTC so sicher, dass ich ohne irgendeinen Zweifel mein kleines Vermögen darin speichere. Und überzeugt bin, dass ich es damit sicherer als mit jedem anderen mir zugänglichen Investment über die Zeit retten kann. Und natürlich spekuliere ich auf (freue mich über) nen Wertzuwachs, schon alleine weil ich annehme dass mit der Zeit mehr Menschen diese Qualitäten erkennen und eine steigende Nachfrage den Preis hochtreiben wird.

Und natürlich bedeutet das nicht, das man die Augen offen hält, und auf eine sich ändernde Lage eventuell zu reagieren weis. Ist auch nicht anders wenn man sein Geld in Aktien, Beton, oder was auch immer steckt...

 

Am 14.9.2021 um 08:21 schrieb Arther:

Geld (bzw. Kaufkraft) das ich aber auf keinen Fall verlieren darf, mittel- oder langfristig, sondern nur erhalten will als Basis, das würde ich nun nicht in BTC stecken. Mir ist daher ganz und gar unklar, wie sich das framing als "Wertspeicher" so effizient durchsetzen konnte.

Gut, da unterscheiden sich einfach deine Risikoeinschätzung, mit zB meiner. Ist ja völlig legitim. Alleine die Sache, dass BTC zensurresistent und selbst zu verwalten ist gibt mir ein gewisses Gefühl der Sicherheit, dass mich völlig gleichgültig auf den Chart blicken lässt..

 

[Nachtmensch]

Am 14.9.2021 um 13:28 schrieb Jokin:

Und auch nein: Bitcoin ist vollkommen ungeeignet um damit "Dinge" zu bezahlen, die von geringem Wert sind. Wenn es um Schiffsladungen geht: Ok, aber für einen Kaffee macht es keinen Sinn 10 min auf die Blockchainbestätigung zu warten - beim Bezahlen einer Schiffsladung während das Schiff in den Hafen einläuft kann die Transaktion auch gern eine Stunde dauern. Die internationale Bezahlung mit USD kann durchaus komplizierter sein als mit Bitcoin.

Bei "Bezahlung" kommt es halt auf den Anwendungsfall an. Coffee-to-go: nein .... Internationale Zahlungen, die im Mio-Bereich sind und eventuell mit Ländern getätigt werden, die von den USA nicht "gewollt" sind: ganz klares Ja!

Interessantes Beispiel allerdings halte ich es für Unternehmen für ungeeignet.

*extra übertrieben dargestellt um die Nachteile deutlich aufzuzeigen

Du versendest deine bitcoin weil jemand im Hafen angeblich das Schiff gesehen hat. Doof wenn es jetzt jedoch das Ruderboot mit gleichem Namen war und der Containerriese grade vor Afrika gekapert wurde.

Der Bitcoinblockchain sind Daten wie GPS und RFID ja nicht bekannt.

Und selbst Gerichte würden hier nicht helfen um die bitcoin zurück zu bekommen.

Das einzige was sicher war in diesem Beispiel ist die Transaktion. Der Rest war reiner glaube an tolle Logos und somit keine Verbesserung zur aktuellen Situation.

 

Noch schlimmer für Unternehmen ist jedoch das man die Geschäftskontakte nachvollziehen und analysieren kann.

Nehmen wir dein Beispiel mit den von den USA nicht "gewollten" Ländern. Wie einfach wäre es die "gewollten" Mitbewerber zu subventionieren wenn man genaue Preise und Intervalle auf der Blockchain nachvollziehen kann.

 

Klar kann man theoretisch mit Bitcoin Güter bezahlen doch sinnvoll ist dies ehr weniger.

 

 

[Aktienspekulaant]

Dann gehen wir doch mal zu einem etwas konkreterem Beispiel (weg von schiffsladungen, Piraten und so).

Nehmen wir an, der Kurs steht bei 40.000 Euro.  Nehmen wir an, Du möchtest eine Wohnung verkaufen und hast Dur 400.000 Euro als Erlös vorgestellt. Nach diversen Besuchsterminen hast Du 2 Käufer zur Auswahl:

Käufer 1 sagt: "Ich zahle Dir 10 BTC. Ich kenne einen Notar, der in seinem Kaufvertrag die Zahlung in BTC und auch die Zahlung der Grunderwerbssteuer in EURO regeln kann."

Käufer 2 sagt: "Ich zahle Dir 390.000 Euro."

Welchen Käufer nimmst Du?

[Nachtmensch]

vor 6 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Dann gehen wir doch mal zu einem etwas konkreterem Beispiel (weg von schiffsladungen, Piraten und so).

Nehmen wir an, der Kurs steht bei 40.000 Euro.  Nehmen wir an, Du möchtest eine Wohnung verkaufen und hast Dur 400.000 Euro als Erlös vorgestellt. Nach diversen Besuchsterminen hast Du 2 Käufer zur Auswahl:

Käufer 1 sagt: "Ich zahle Dir 10 BTC. Ich kenne einen Notar, der in seinem Kaufvertrag die Zahlung in BTC und auch die Zahlung der Grunderwerbssteuer in EURO regeln kann."

Käufer 2 sagt: "Ich zahle Dir 390.000 Euro."

Welchen Käufer nimmst Du?

Ist es das einzige Einkommen in der Steuer periode?

Ist Kapital vorhanden um die Steuern zu bezahlen?

Wenn beides ja dann Käufer 1

Wenn beides Nein dann Käufer 2

Bearbeitet 18. September 2021 von Nachtmensch

[Arther]

Am 14.9.2021 um 13:28 schrieb Jokin:

Das ist bei Bitcoin jedoch nicht der Fall, denn niemand muss neue Leute anwerben um von diesen zu profitieren. Es müssen auch keine neuen Leute "in das System" kommen damit das System funktioniert. Weiterhin haben wir bei Bitcoin einen tatsächlichen Usecase, denn das was im Whitepaper steht wurde auch umgesetzt.

Außerhalb von Wertspeicher oder Investition gibt es aktuell kaum einen Use Case (nicht zu verwechseln mit den Dingen die im Whitepaper beschrieben wurden und implementiert worden sind). Beide benötigen aber genau das, nämlich (immer) mehr Menschen bzw. mehr Geld. Bitcoin funktioniert natürlich auch unabhängig davon, aber nicht seine realen Use Cases.

Am 14.9.2021 um 13:28 schrieb Jokin:

Wie haben sie den "hochgetrieben"?

Warum muss man für "hohe Kurse" einen "Schuldigen" finden?

Damit meinte ich einfach nur: Sie haben BTC gekauft bzw. in BTC investiert. Das 'hochtreiben' an sich war wertfrei gemeint.

 

Am 14.9.2021 um 13:28 schrieb Jokin:

Sobald irgendjemand beginnt derart regulierend in diesen Markt einzugreifen, kannst du davon ausgehen, dass ich ganz schnell meine Bitcoin in andere Assets eintausche.

Ja, das wird der Hauptaspekt sein. Das Bitcoin heute weitesgehend nach den selben Regeln funktioniert wie vor 10 Jahren ist für die Szene/Zielgruppe ein sehr wichtiges Merkmal.

 

Am 14.9.2021 um 13:28 schrieb Jokin:

Die internationale Bezahlung mit USD kann durchaus komplizierter sein als mit Bitcoin.

Solange Bitcoin so volatil bleibt spielt das keine Rolle.

 

Am 14.9.2021 um 13:28 schrieb Jokin:

Ja, weil das vollkommen entgegen dem Bitcoinkonzept ist.

Wer eine zentral gesteuerte Währung möchte, der ist mit Euro und USD ganz gut beraten. 

Denn bedenke, wer auch immer Einfluss auf eine Währung hat um den Kurs zu stabilisieren, der kann den Kurs auch destabilisieren. Es gibt halt immer zwei Seiten einer Medaille. 

Steuerung kann ja auch dezentral geschehen und wird bei Bitcoin ja auch so gehandhabt.

vor 7 Stunden schrieb mahatma:

An diesem Punkt verstehe ich dich auch nicht. Gehts dir nur um ein Auseinanderpflücken von Wortbedeutungen?

Nein, durchaus nicht. Ich denke es läuft hierauf hinaus:

vor 7 Stunden schrieb mahatma:

zB halte ich die (langfristige) Zukunft von BTC so sicher, dass ich ohne irgendeinen Zweifel mein kleines Vermögen darin speichere. Und überzeugt bin, dass ich es damit sicherer als mit jedem anderen mir zugänglichen Investment über die Zeit retten kann.

Wenn man das Fazit zieht, dass BTC viel Gewinnpotenzial mit sehr geringem Risiko hat, dann verstehe ich jetzt so langsam halbwegs, wie es als "Speicher" wahrgenommen werden kann.

Bearbeitet 18. September 2021 von Arther

[Jokin]

vor 18 Stunden schrieb Arther:

Steuerung kann ja auch dezentral geschehen und wird bei Bitcoin ja auch so gehandhabt.

Welche "Steuerung" meinst du denn bei Bitcoin? 

Wer steuert denn da eine Kursstabilität? Bitcoin ist dir doch zu "volatil" derzeit.

vor 18 Stunden schrieb Arther:

Solange Bitcoin so volatil bleibt spielt das keine Rolle.

Die derzeitige Volatilität ist kein Problem bei den Margen. Über mehrere Handelstransaktionen hinweg mittelt sich das auch wieder aus.

vor 18 Stunden schrieb Arther:

Wenn man das Fazit zieht, dass BTC viel Gewinnpotenzial mit sehr geringem Risiko hat, dann verstehe ich jetzt so langsam halbwegs, wie es als "Speicher" wahrgenommen werden kann.

Ja, so ungefähr sehe ich das auch. Dennoch ziehe ich es vor nicht zu viel Vermögen in Bitcoin zu speichern.

Man sollte aber auch bedenken, dass jemand, der vor 5 Jahren jeweils ein Drittel in Aktien, Immobilien und Bitcoin "gespeichert" hatte, der hat heute ein extremes Ungleichgewicht, denn der Bitcoin-Anteil ist nun auf über 2/3 angewachsen und es gilt erneut die Waage auszubalancieren, also werden z.B. Immobilien hinzugekauft.

Durch dieses Umschichten kann der Bitcoinanteil nun durch einen "totalen Wertverlust" auf 0% fallen ohne dass das Vermögen insgesamt geringer ist als noch vor 5 Jahren.

Aus diesem Grund schätzen hier viele Menschen das "Risiko bei Bitcoin als verschwindend gering" ein.

vor 18 Stunden schrieb Arther:

Außerhalb von Wertspeicher oder Investition gibt es aktuell kaum einen Use Case (nicht zu verwechseln mit den Dingen die im Whitepaper beschrieben wurden und implementiert worden sind). Beide benötigen aber genau das, nämlich (immer) mehr Menschen bzw. mehr Geld. Bitcoin funktioniert natürlich auch unabhängig davon, aber nicht seine realen Use Cases.

El Salvador macht es derzeit vor. Landesweit wird die Lightning-Wallet ausgerollt und damit kann man in immer mehr Geschäften bezahlen.

Die Volatilität gegenüber dem USD scheint erstmal zweitrangig zu sein. Je mehr Menschen Bitcoin nutzen, desto geringer wird die Volatilität und irgendwann ist die Volatilität nur noch abhängig von der weltweiten Angebots- und Nachfragesituation und den Logistikwegen.

 

[Arther]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Welche "Steuerung" meinst du denn bei Bitcoin? 

Steuerung allgemein = Änderungen am Protokoll, bezgl. Preisstabilität wird da nichts geändert, das ist richtig.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Die derzeitige Volatilität ist kein Problem bei den Margen. Über mehrere Handelstransaktionen hinweg mittelt sich das auch wieder aus.

Das ist doch sehr fragwürdig, wenn es auch mal spontane Schwankungen im zweistelligen Prozentbereich gibt, aber vor allem: Auf welchen Preis sollten sich Händler einigen, BTC oder USD und wenn zweiteres, wie wird der Wechselkurs bestimmt? Und wird eine Uhrzeit bestimmt, zu der das Geld los geschickt werden muss? Was ist, wenn es nicht ankommt, da zu wenig Transaktionsgebühr bzw. ich absichtlich zu wenig Transaktionsgebühr verwende, da der Kurs gerade sinkt und ich lieber später zahlen möchte? Ich will meinen, solche Bezahlprozesse sind rein organisatorisch höchst aufwendig, die eigentliche Zahlung dürfte da noch das kleinere Problem sein. Unternehmen versichern sich gerne die zeitliche Differenz zwischen Lieferung und Zahlung, fraglich ob das eine Versicherung auch macht, wenn die Zahlung in BTC stattfindet. Auf ein "das wird im Mittel schon hinhauen" wird sich niemand verlassen und ist wie gesagt kein nachhaltiges Vorgehen gegen harte Optimierer. Solange niemand gegen die Volatilität versichert wird das wohl kaum ein Händler auch nur in Betracht ziehen.

 

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Dennoch ziehe ich es vor nicht zu viel Vermögen in Bitcoin zu speichern.

Wieso nicht? Ich vermutedas liegt daran, dass du die Investition nicht als so sicher ansiehst, wie du es eigentlch gerne hättest.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Durch dieses Umschichten kann der Bitcoinanteil nun durch einen "totalen Wertverlust" auf 0% fallen ohne dass das Vermögen insgesamt geringer ist als noch vor 5 Jahren.

Aus diesem Grund schätzen hier viele Menschen das "Risiko bei Bitcoin als verschwindend gering" ein.

Das ist ja nun was anderes als zu sagen "Bitcoin ist ein sicheres Investment", denn die Aussage bezieht sich auf die Zukunft, nicht ob man ein rebalancing seiner Assets gemacht hat ab und an und daher weiterhin 'nur' x% in BTC investiert ist.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

El Salvador macht es derzeit vor. Landesweit wird die Lightning-Wallet ausgerollt und damit kann man in immer mehr Geschäften bezahlen.

Ist zwar nur ein Bananenstaat, aber ja, ich bin auch gespannt, was daraus jetzt so wird und ob sich das ernsthaft durchsetzt.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Je mehr Menschen Bitcoin nutzen, desto geringer wird die Volatilität

Bisher ist die Volatilität nicht geringer geworden, glaube ich. BTC mit 30k ist so volatil wie mit 15k. "Je mehr Menschen Bitcon nutzen" - lass uns jetzt erst einmal Salvador abwarten, das erste mal, dass wirklich eine halbwegs relevante Anzahl an Menschen Bitcoin verwenden könnte, potenziell. Oder gibt es dazu schon Statistiken?

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Arther:

Das ist doch sehr fragwürdig, wenn es auch mal spontane Schwankungen im zweistelligen Prozentbereich gibt, aber vor allem: Auf welchen Preis sollten sich Händler einigen, BTC oder USD und wenn zweiteres, wie wird der Wechselkurs bestimmt? Und wird eine Uhrzeit bestimmt, zu der das Geld los geschickt werden muss? Was ist, wenn es nicht ankommt, da zu wenig Transaktionsgebühr bzw. ich absichtlich zu wenig Transaktionsgebühr verwende, da der Kurs gerade sinkt und ich lieber später zahlen möchte? Ich will meinen, solche Bezahlprozesse sind rein organisatorisch höchst aufwendig, die eigentliche Zahlung dürfte da noch das kleinere Problem sein. Unternehmen versichern sich gerne die zeitliche Differenz zwischen Lieferung und Zahlung, fraglich ob das eine Versicherung auch macht, wenn die Zahlung in BTC stattfindet. Auf ein "das wird im Mittel schon hinhauen" wird sich niemand verlassen und ist wie gesagt kein nachhaltiges Vorgehen gegen harte Optimierer. Solange niemand gegen die Volatilität versichert wird das wohl kaum ein Händler auch nur in Betracht ziehen.

Ganz einfach: Beide eröffnen einen Lightning-Channel, dieser wird vom Kunden mit der vorher vereinbarten Anzahl Bitcoin gefüllt.

Das kann zum Beispiel das Containerterminal sein welches die Schiffscontainer entlädt. Jeder entladene Container wird mit einer Lightning-Zahlung bezahlt.

Ganz einfach.

Die Channel können bestehen bleiben, denn das Containerschiff fährt nicht leer zurück sondern "kauft" dem Terminal seinerseits Container ab. Die Bitcoin wandern in Teilen denselben Channel wieder zurück.

vor 2 Stunden schrieb Arther:

Wieso nicht? Ich vermutedas liegt daran, dass du die Investition nicht als so sicher ansiehst, wie du es eigentlch gerne hättest.

Überhaupt gar nichts ist "sicher". Ich könnte den Zugriff auf meine Coins verlieren oder ich sterbe und meine Erben kommen nicht dran. Außerdem bringen vermietete Immobilien ein regelmäßiges Einkommen.

vor 2 Stunden schrieb Arther:

Das ist ja nun was anderes als zu sagen "Bitcoin ist ein sicheres Investment", denn die Aussage bezieht sich auf die Zukunft, nicht ob man ein rebalancing seiner Assets gemacht hat ab und an und daher weiterhin 'nur' x% in BTC investiert ist.

Ich halte es für unklug mehr als 90% in ein und demselben Asset zu haben. Auch 60% ist schon viel.

 

[Janundso]

Am 18.9.2021 um 09:26 schrieb mahatma:

Ist auch nicht anders wenn man sein Geld in Aktien, Beton, oder was auch immer steckt...

Naja, mit Bitcoin blickt man auf 12-13 Jahre zurück, wo es "lief". 

Mit Aktien blickt man auf 300+ Jahre zurück, in denen es lief