Ich lasse mich (nicht) impfen, weil...

[coinflipper]

Habe was passendes zum Thema gefunden: (aus diesem Artikel: Wissenschaftsleugnung – Wikipedia)

Die Gebrüder Hoofnagle definieren Wissenschaftsleugnung als „Anwendung rhetorischer Argumente, um den Anschein einer legitimen Debatte zu erwecken, wo es keine gibt“.^[28] Nach Pascal Diethelm und Martin McKee, deren Publikation wiederum auf den Vorarbeiten der Gebrüder Hoofnagle aufbaut, ist die gezielte Leugnung des wissenschaftlichen Konsenses in einem bestimmten Feld „ein Prozess, der manche oder alle der folgenden fünf Elemente auf miteinander abgestimmte Art und Weise nutzt“:^[17]

1. Das Nutzen falscher Experten, die eine quer zum Stand der Forschung liegende Meinung vertreten
2. Der Rückgriff auf Falschdarstellungen und logische Fehlschlüsse
3. Das Stellen unerfüllbarer Anforderungen an wissenschaftliche Forschung
4. Selektivität bzw. Rosinenpicken bei der Datenauswahl
5. Das Vertreten von Verschwörungstheorien

 

Und wem gerade recht fad ist: Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie – Wikipedia

Liest man sich ein wenig da durch, kommt man vielleicht zum Schluss, dass dieses Verhalten entweder "taktisch motiviert und geplant ist", oder eventuell leicht "pathologisch"?

 

[QQQ]

Am 19.7.2021 um 12:59 schrieb wwurst:

Man könnte also durchaus überlegen, die "quasi-Diskussion" hier in den beiden Corona-Fäden komplett zu boykottieren und die Leugner im eigenen Saft schmoren zu lassen.

Ich rufe euch auf: lasst die Spiele beginnen! 😉

Los geht's, ab jetzt nur mehr Prognose hier...

[segeln]

Medikamente/Impfstoff Prüfungen erfolgen mit einer randomisierten, doppelblinden, placebokontrollierten klinische Studie (der Goldstandard von diesen Studien)

randomisiert bedeutet, dass die Zuordnung zu einer Behandlungsgruppe (etwa Medikament A oder nach dem Zufallsprinzip erfolgt

doppelblind bedeutet,dass weder die Patientin/der Patient noch die behandelnde Ärztin/der behandelnde Arzt wissen, wer welche Therapie erhält. Dies ist nur durch eine Gruppenzuteilung nach Zufallsprinzip (Randomisierung) möglich. Ziel der Verblindung ist eine möglichst objektive Auswertung der Ergebnisse

placebokontroliert  bedeutet eine Untersuchung, bei der der eine Teil der Patienten ein Scheinmedikament (Placebo) erhält, die andere Patientengruppe die zu prüfende Substanz (Verum).

Bei Impfstudien bedeutet das,dass die PlaceboGruppe keinen Impfstoff erhält.

Das heißt also,die Placebogruppe wird ohne Impfstoff dem Coronavirus ausgesetztt und man schaut,was bei denen im Gegensatz zur Impfgruppe passiert. (Krankheit,leicht ,mittel,schwer,Intensivstation mit manchmal letalem Ausgang)

Ich halte das für sehr bedenklich(und sogar unethisch) und wundere mich,dass dies noch nirgendwo thematisiert oder überhaupt bemerckt  wurde.

Die übliche Pharmakritik(Pharmabashing) erfolgt meist in Hinsicht auf die angeblich enormen Gewinne der Pharmafirmen,allerdings ohne Berücksichtigung der Kosten für ein neues Medikament.Man schätzt die Kosten auf 100 Millionen € /neuem Medikament.

Bei Medikamententests wird immerhin in der Placebogruppe gegen das bislang beste Medikament,welches die Placebogruppe erhält, der Vergleich zum vermutetem besseren,neuen Medikament getestet.Das ist ok.

 

Bearbeitet 21. Juli 2021 von segeln

[skunk]

vor 30 Minuten schrieb segeln:

Ich halte das für sehr bedenklich(und sogar unethisch) und wundere mich,dass dies noch nirgendwo thematisiert oder überhaupt bemerckt  wurde.

Ich halte das dagegen für das richtige Vorgehen. Wenn sie die Placebogruppe weglassen, wie sollten wir dem Ergebnis der Studie trauen? Man muss die Auswirkungen des Medikaments mit irgendwas vergleichen sonst wird es schwierig ein Medikament was mehr Schadet als Nutzt auch entsprechend zu beziffern.

Bei den schweren Verläufe aus der Placebogruppe die man ja hätte vermeiden können stelle ich mir eher die Frage warum wir uns über diese vergleichsweise kleine Gruppe sorgen machen während wir gleichzeitig weit aus mehr Menschen mit ganz anderen Aktionen töten. Man denke nur mal an die Fernsehansprachen von Trump. Der allein hat mit seinen Aussagen weit mehr Menschen getötet als die ganzen Studien Teilnehmer hatten. Das ist kein Einzelfall. Auch unsere Politiker wurden vor der zweiten Welle gewarnt aber sie haben viel zu spät oder auch gar nicht reagiert. Wir geben Milliarden für die Rettung von Lufthansa aus aber die Schulen sind nicht so wichtig. Einfach offen lassen. Wir schon schief gehen. Wir schauen dann in ein paar Monaten wie stark die Zahlen steigen wenn wir einfach nichts von dem machen was die Wissenschaftler vorgeschlagen haben. Dagegen ist die Placebogruppe wenigstens ein bekanntes und vergleichsweise kleines Risiko.

[Arther]

vor einer Stunde schrieb segeln:

Bei Impfstudien bedeutet das,dass die PlaceboGruppe keinen Impfstoff erhält.

Das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht. Üblich ist, dass die Kontrollgruppe die Maßnahme nur etwas später erhält. Im übrigen sind stets Ethik-Anträge beizulegen und die jeweiligen Implikationen zu begründen und das wird dann geprüft und die Studie erhält dann im Zweifel keine Genehmigung. Ein übliches Argument wäre, dass das Medikament(/Maßnahme/Technologie) halt neuartig ist und gute/bessere Ergebnisse verspricht und daher die Kontrollgruppe gegenüber Nicht-Teilnehmern dadurch profitiert, dass diese das Medikament erhalten, wenn auch nur verzögert.

Wie es speziell bei Impfstoffen ist weiß ich nicht, aber das ist in allen Branchen eigentlich üblich so. Da die "Placebogruppe" wie du schon richtig schriebst gar nicht unbedingt ein Placebo enthält ist meines Wissens nach durchgängig der Begriff "Kontrollgruppe" geläufig.

Bearbeitet 21. Juli 2021 von Arther

[Arther]

vor einer Stunde schrieb segeln:

Ich halte das für sehr bedenklich(und sogar unethisch) und wundere mich,dass dies noch nirgendwo thematisiert oder überhaupt bemerckt  wurde.

Die übliche Pharmakritik(Pharmabashing) erfolgt meist in Hinsicht auf die angeblich enormen Gewinne der Pharmafirmen,allerdings ohne Berücksichtigung der Kosten für ein neues Medikament.Man schätzt die Kosten auf 100 Millionen € /neuem Medikament.

Das muss nicht bemerkt werden, weil seit Jahrzehnten fixe Standards überall gelten. Überall im Sinne von "in allen Wissenschaften" und überall im geografischen Sinne, soweit ich weiß jedenfalls, und es veröffentlicht kein angesehenes Journal eine Studie welche die entsprechenden Standards nicht entsprechend nachweist.
Die Kosten können im übrigen auch weit höher sein, um den Faktor 10.

Bearbeitet 21. Juli 2021 von Arther

[segeln]

vor 26 Minuten schrieb skunk:

Ich halte das dagegen für das richtige Vorgehen.

 

Ich habe das nicht für ein falsches Vorgehen beschrieben.Es ging mir nur darum,dass wir uns klar werden,was eine solche Vorgehensweise bei Impfstoff Studien für die Placebogruppe bedeutet.Eben eventuelle "Kollateralschäden,wie man das heute so sagt.

Bei einem neuen Medikament habe ich doch klar geschrieben,dass der Goldstandart randomisierte, doppelblinde, placebokontrollierte klinische Studie  ok ist.

Bearbeitet 21. Juli 2021 von segeln

[Arther]

vor 5 Minuten schrieb segeln:

was eine solche Vorgehensweise bei Impfstoff Studien für die Placebogruppe bedeutet.Eben eventuelle "Kollateralschäden,wie man das heute so sagt.

Für die Teilnehmer hat das hier konkret bei Covid-19 vermutlich bedeutet, dass diese einen Impfstoff Monate vor allen anderen erhalten haben. Wo genau ist also das Problem.

Im übrigen wird natürlich niemand absichtlich mit einem Virus oder hier Covid-19 infiziert, keine Ahnung wie man da überhaupt auf so eine Idee kommen könnte, wie der Wirkungsgrad von Impfstoffen gemessen wird, das ging doch zwischendurch durch alle Medien.

Bearbeitet 21. Juli 2021 von Arther

[segeln]

vor 1 Minute schrieb Arther:

Für die Teilnehmer hat das hier konkret bei Covid-19 bedeutet, dass diese einen Impfstoff Monate vor allen anderen erhalten haben. Wo genau ist also das Problem.

Im übrigen wird natürlich niemand absichtlich mit einem Virus oder hier Covid-19 infiziert, keine Ahnung wie man da überhaupt auf so eine Idee kommen könnte, wie der Wirkungsgrad von Impfstoffen gemessen wird, das ging doch zwischendurch durch alle Medien.

Nein,die beiden Gruppen werden gleichzeitig getestet und nicht die Placebogruppe erst Monate später.

Wie der Wirkungsgrad gemessen wird steht doch überall: es wid verglichen,wieviel Geimpfte an covid19 erkanken und wieviel nich Geimpfte an covid19 erkranken.

Frage: sind die letzten Kommentatoren Mediziner ? Ich glaube eher nicht

[Arther]

vor 4 Minuten schrieb segeln:

Nein,die beiden Gruppen werden gleichzeitig getestet und nicht die Placebogruppe erst Monate später.

Du redest von was ganz anderem, natürlich werden die parallel getestet, aber wenn die Studie vorbei ist, dann hat soweit ich weiß auch die Kontrollgruppe Gelegenheit, das Medikament/Impfstoff zu erhalten. So ist das jedenfalls regelmäßig seit Jahrzehnten bei allen möglichen Arten von solchen Studien. Speziell hier bei Covid-19 gab es zu dem Zeitpunkt überhaupt gar keinen Impfstoff, d.h. jeder in der Kontrollgruppe konnte mit z.B. Bointech geimpft werden vor irgendwem anders.

vor 4 Minuten schrieb segeln:

Wie der Wirkungsgrad gemessen wird steht doch überall: es wid verglichen,wieviel Geimpfte an covid19 erkanken und wieviel nich Geimpfte an covid19 erkranken.

Ja, während sie ihrem normalen Alltag nachgehen, du hingegen hast geschrieben "Das heißt also,die Placebogruppe wird ohne Impfstoff dem Coronavirus ausgesetztt" und das ist kompletter Unsinn.

 

Bearbeitet 21. Juli 2021 von Arther

[QQQ]

Passt auch hierhin.
Covid-19: Der Wettlauf um den Impfstoff
https://www.arte.tv/de/videos/104055-000-A/covid-19-der-wettlauf-um-den-impfstoff/

[segeln]

Am 21.7.2021 um 17:29 schrieb Arther:

Speziell hier bei Covid-19 gab es zu dem Zeitpunkt überhaupt gar keinen Impfstoff, d.h. jeder in der Kontrollgruppe konnte mit z.B. Bointech geimpft werden vor irgendwem anders.

Ja, während sie ihrem normalen Alltag nachgehen, du hingegen hast geschrieben "Das heißt also,die Placebogruppe wird ohne Impfstoff dem Coronavirus ausgesetztt" und das ist kompletter Unsinn.

 

Kannst Du freundlicherweise das Rauchen oder die Einnahme anderer psychodelischer Subnstanzen einstellen,bevor Du hier Unsinn redest.siehe insbesondere den 1. Satz,den ich zitiere.

Wenn es keinen Impfstoff gab,wie konnte dann jeder in der Kontrollgruppe geimpft werden ??????

Der 2.zitierte Satz ist völlig sinnentleert.Und damit "kompletter Unsinn"

Wir Ärzte sind es gewohnt,das Laien es immer besser wissen als wir.

 

Bearbeitet 22. Juli 2021 von segeln

[QQQ]

vor 23 Stunden schrieb Arther:

Das heißt also,die Placebogruppe wird ohne Impfstoff dem Coronavirus ausgesetztt"

Mal nachgefragt?

Die Placebogruppe wird ohne real geimpft zu werden, dem Virus ausgesetzt -> Ja das stimmt.

Bei Pfizer erkrankten 95% der Testpersonen mit Placebo (also ungeimpft), und 5% mit Impfung. Laut ihrer Studie. Deshalb auch der angegebene Wert, die Impfung wirkt zu 95%

Denkst du das ist anders, und wenn ja wie?

 

 

[wwurst]

Am 21.7.2021 um 15:59 schrieb segeln:

Bei Impfstudien bedeutet das,dass die PlaceboGruppe keinen Impfstoff erhält.

Das heißt also,die Placebogruppe wird ohne Impfstoff dem Coronavirus ausgesetztt und man schaut,was bei denen im Gegensatz zur Impfgruppe passiert. (Krankheit,leicht ,mittel,schwer,Intensivstation mit manchmal letalem Ausgang)

Ich halte das für sehr bedenklich(und sogar unethisch) und wundere mich,dass dies noch nirgendwo thematisiert oder überhaupt bemerckt  wurde.

Was daran bedenklich oder unethisch sein soll, erschließt sich mir trotz Fettdruck und Unterstreichung nicht. Das ist allgemein bekannt, akzeptiert und üblich. Du hast das nur "bemerkt" weil du das (zu dem Zeitpunkt unbekannte) Ergebnis schon vorwegnimmst: Impfstoff schützt und hat keine nennenswerten Nebenwirkungen.

Wir reden hier ja von der Studienphase. Da weiss man doch noch gar nicht, ob der zu prüfende Impfstoff überhaupt wirkt, oder ob er vielleicht seltene Nebenwirkungen hat. Deshalb tastet man sich da ja ganz vorsichtig zu immer größeren Personengruppen - und ausschließlich mit aufgeklärten Freiwilligen. Könnte ja auch sein, du kriegst den Impfstoffkandidaten, aber der schützt nur zu 20% und macht Dünnpfiff.

Übrigens gab es auch Ausnahmen von diesem Vorgehen. Gegen Ebola wurden direkt kaum bis gar nicht getestete Impfstoffe und Medikamente eingesetzt, eben weil man da das Expositions- bzw. Todesrisiko einer Placebogruppe für viel zu hoch einschätzte. Das wird also auch nicht stur und immer so gemacht.

[segeln]

vor 55 Minuten schrieb wwurst:

Übrigens gab es auch Ausnahmen von diesem Vorgehen. Gegen Ebola wurden direkt kaum bis gar nicht getestete Impfstoffe und Medikamente eingesetzt, eben weil man da das Expositions- bzw. Todesrisiko einer Placebogruppe für viel zu hoch einschätzte. Das wird also auch nicht stur und immer so gemacht.

Völlig richtig.Man hat auch schon Studien unterbrochen,da die neuen Medikamente entscheidend bessere waren und ein weitermachen mit der Placebogruppe nicht mehr sinnvoll war.

[MixMax]

vor 1 Stunde schrieb segeln:

Kannst Du freundlicherweise das Rauchen oder die Einnahme anderer psychodelischer Subnstanzen einstellen,bevor Du hier Unsinn redest.siehe insbesondere den 1. Satz,den ich zitiere.

Na na na, benehmt euch mal hier im Thread! Jetzt geht ihr euch schon untereinander an, wenn kein Impfgegner da ist. Wie sieht das denn aus?

Sollte es nicht gerade umgekehrt von euch versucht werden? Hm, klappt wohl nicht so richtig: -)

Bearbeitet 22. Juli 2021 von MixMax

[Gast]

vor 19 Minuten schrieb MixMax:

Na na na, benehmt euch mal hier im Thread! Jetzt geht ihr euch schon untereinander an, wenn kein Impfgegner da ist. Wie sieht das denn aus?

Sollte es nicht gerade umgekehrt von euch versucht werden? Hm, klappt wohl nicht so richtig: -)

Na dann petz es doch. Petz doch, petz doch.

[coinflipper]

vor 2 Stunden schrieb segeln:

Wir Ärzte sind es gewohnt,das Laien es immer besser wissen als wir.

Endlich mal ein Arzt hier. Wie siehst du die Lage rund um den Corona-Virus? Haben wir eine Chance auf eine baldige "normalere" Lebensweise, wie früher, wenn die Maßnahmen der Regierung (Impfung und Abstandshaltung bzw weitere Forschung anhält) eingehalten werden?

Bearbeitet 22. Juli 2021 von coinflipper

[segeln]

vor 3 Stunden schrieb coinflipper:

Endlich mal ein Arzt hier. Wie siehst du die Lage rund um den Corona-Virus? Haben wir eine Chance auf eine baldige "normalere" Lebensweise, wie früher, wenn die Maßnahmen der Regierung (Impfung und Abstandshaltung bzw weitere Forschung anhält) eingehalten werden?

Auch als Arzt ist es nicht ganz einfach das abzuschätzen.Ich glaube nicht,dass es "baldig" sein wird. Viel hängt von der Impfquote ab.Und die ist noch lange nicht so,wie sie sein sollte.Erst mit knapp 90% haben wir eine stabile Lage in D.Gegen neu auftretende Mutanten muss dann evtl immer nachgeimpft werden.

Sollte das in D klappen,dann heißt das noch lange nicht,dass im Ausland alles ok ist.Ich gehe davon aus.,dass wir noch gut ein Jahr im "Krisenmodus" leben müssen.Also hier in D.Was dann im Ausland ist,kann ich nicht abschätzen,bin aber eher skeptisch,dass sich alles schnell zum Guten wendet.Auch als Geimpfter halte ich mich immer noch an die AHA-L Regeln

[Aktienspekulaant]

vor 1 Stunde schrieb segeln:

Auch als Arzt ist es nicht ganz einfach das abzuschätzen.Ich glaube nicht,dass es "baldig" sein wird. Viel hängt von der Impfquote ab.Und die ist noch lange nicht so,wie sie sein sollte.Erst mit knapp 90% haben wir eine stabile Lage in D.Gegen neu auftretende Mutanten muss dann evtl immer nachgeimpft werden.

 

Also eine quote von 90 % halte ich für unrealistisch. Da gibt es zuviele rationale Gründe, die dagegen sprechen.

[MixMax]

vor 5 Stunden schrieb coinflipper:

Haben wir eine Chance auf eine baldige "normalere" Lebensweise, wie früher, wenn die Maßnahmen der Regierung (Impfung und Abstandshaltung bzw weitere Forschung anhält) eingehalten werden?

 

vor 22 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Also eine quote von 90 % halte ich für unrealistisch. Da gibt es zuviele rationale Gründe, die dagegen sprechen.

Die Antwort hat euch Frau Merkel doch schon längst gegeben. Und diese war sehr eindeutig. Warum also die Fragen noch? Schon vergessen oder zweifelt ihr die Aussagen der Bundeskanzlerin an?

Und "alle" heist 100%, also nix 90% oder so, nein 100% heist das.

 

[Heineken]

Am 7.7.2021 um 10:36 schrieb coinflipper:

Coronavirus - Warum auch Geimpfte an Corona sterben - Gesundheit - SZ.de (sueddeutsche.de)

Die Frau erklärt das sehr deutlich und sachlich. 

Mich würde eher bei den toten das alter interessieren! 

Wenn die doppelt geimpften wo sterben ü60 sind. Dann ist dies auch plausibel...

 

Edit: Ok. Das alter wurde bestätigt ^^

Bearbeitet 22. Juli 2021 von Heineken

[Crusader]

Zumindest setzt sich ein - für mich - wichtiger Mensch gegen Ausgrenzung ein.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/eric-clapton-will-bei-impfpflicht-keine-konzerte-geben-17448893.html

Wer das denn unbedingt will soll doch nochmal diese Musik hören können und dann an Corona verrecken.

Ich kann das schon irgend wie nachvollziehen.

Jetzt ist Slowhand wohl 76 Jahre alt und hatte wohl 10 Tage erhebliche Probleme mit der Wirkung der Impfung.

Gut, hätte vielleicht statt Astra besser Biontech nehmen sollen, aber das war ja lange nicht klar.

Aber ich finde es gut daß er niemanden der sich nicht impfen lassen will ausgeschlossen sehen will.

Das ist eine klare Ansage die kein Veranstalter ignorieren kann.

Bearbeitet 22. Juli 2021 von Crusader

[Heineken]

vor 34 Minuten schrieb MixMax:

 

Die Antwort hat euch Frau Merkel doch schon längst gegeben. Und diese war sehr eindeutig. Warum also die Fragen noch? Schon vergessen oder zweifelt ihr die Aussagen der Bundeskanzlerin an?

Und "alle" heist 100%, also nix 90% oder so, nein 100% heist das.

 

Das wird so nie machbar sein. Ich möchte gerne mal wissen ob Sie den Mist selber glaubt, denn Sie von sich abgibt! 

[MixMax]

vor 4 Minuten schrieb Heineken:

Das wird so nie machbar sein. Ich möchte gerne mal wissen ob Sie den Mist selber glaubt, denn Sie von sich abgibt! 

Ja, aber doch nur wegen mir (und gaaaaz wenigen Anderen). Also weil ich mich ja bekanntlich nicht impfen lassen werde, wird es ja nicht klappen mit dem 100%.

Ach zu blöd, tut mir ja wirklich leid

Bearbeitet 22. Juli 2021 von MixMax