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Ich lasse mich (nicht) impfen, weil...


MixMax

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vor 9 Minuten schrieb James Hodlen:

https://www.iges.com/corona/

Muss man leider über Textsuche finden. Den RT Artikel dazu verlinke ich mal lieber nicht.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Dazu muss man die Aussage im Kontext betrachten: "Trotz wochenlanger sehr geringer Corona-Inzidenz geht die Zahl der täglich berichteten Todesfälle nicht weiter zurück."

Es geht also um den "Rückgang" der Zahlen, die weiter zurück gehen müssten als sie es tun. Und das liegt daran, dass eben sehr viel Genesene an anderen Todesursachen versterben und somit fälschlicherweise den Covid-19-Toten zugerechnet werden.

Im Extrembeispiel infizieren sich heute 100 Menschen. Nur heute.

Davon sterben innerhalb von 2 Wochen 20 Menschen, dann kann man davon ausgehen, dass über 90% dieser Verstorbenen "an" Covid-19 verstorben sind.

Menschen, die nach 10 Wochen versterben, werden nach der aktuellen Systematik auch den Covid-19-Verstorbenen zugerechnet.

Ich denke, da müssen wir alle keine Ärzte sein um zu erkennen, dass wohl weniger als 10% tatsächlich an Covid-19 verstorben sind, werden da aber mit aufgenommen.

 

Als Aufreger dienst das jedoch nicht, denn was wir derzeit sehen ist ein extremer Anstieg an Toten - und bei diesem extremen Anstieg können wir durchaus davon ausgehen, dass mehr als 90% tatsächlich an Covid-19 verstorben sind.

Zumal auch diese Forderung formuliert ist: "Für die kommenden Monate ist es daher erforderlich, dass die Gesundheitsämter Meldungen von Todesfällen vermeiden, die nicht an COVID-19 verstorben sind."

 

Also einfach mal locker bleiben und die Zahlen im Gesamtkontext bewerten und nicht einfach nur eine Zeile rausgreifen und eine Story drumrum bauen.

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vor 8 Minuten schrieb James Hodlen:

Na dann erklär mal, was ich persönlich, zu hause, gesund, verbockt habe. Ich bin gespannt!

Die Hetze gegen Ungeimpfte ist unerträglich.

Na, wenn Du nur alleine zu hause rumhängst und nie direkten (sozialen) Kontakt hast, dann kannst Du ja Dein Leben zu 100% so weiterleben wie bisher 😉

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vor 14 Stunden schrieb Firith:

in denen die Coronadiktatur herrscht. Die BRD gehört mit dazu. Solange in diesem Land die Impfapartheid herrscht, wird es keinen Frieden mehr geben. Und wenn die Impfpflicht kommt, dann hat dieser Schurkenstaat die letzte Grenze überschritten

 

vor 14 Stunden schrieb Firith:

Die BRD war in der Tat einmal ein freiheitlicher, demokratischer Rechtsstaat in dem man sich wohl fühlen konnte. ... Die heutige BRD ist in der Tat ein Unrechtsstaat geworden in dem ich... weniger Rechte habe als in der ehemaligen DDR.

 

vor 19 Stunden schrieb Firith:

Es hängt alles von den jeweiligen Mods und deren Einstellung ab. Es ist wie in einem Forum. Hier haben wir ein ausserordentliches Glück das wir uns hier in einem Forum befinden in dem die Meinungsfreiheit offenbar hoch geschätzt wird. Dafür meinen ausdrücklichen Dank denn das ist heutzutage keineswegs mehr selbstverständlich.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob die ersten zwei Passagen noch wirklich zu "Meinungsfreiheit" zählen. Deine Beiträge sind sehr grenzwertig - und das sind nur 2 Auszüge.

Evtl. möchte ja @Christoph Bergmann und/oder @Amsi was dazu sagen?

 

Trotz diesem Hinweis von unserem Chefmod

kommt es in letzter Zeit oft zu Verstößen und Verwendung "unerlaubter" Begriffe. Das gilt jetzt nicht nur für die "Gegner" / "Skeptiker". Auch so mancher Befürworter kann sich nicht so richtig zusammenreißen. Vor kurzem erst wurde jemand als "dumm" bezeichnet, ohne einen Grund zu nennen. Das ist keine Diskussion mehr und auch keine Meinung, sondern schlicht und ergreifend eine Beleidigung.

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vor 11 Stunden schrieb sonic1279:

Es ist einfach nur erschreckend, welche dubiosen Quellen die Impfgegner hier immer wieder hervorbringen. Ein Arzt behauptet irgendwas, was sie in ihrer Meinung bestärkt, und sofort wird ihm geglaubt und er wird als Quelle genutzt. Dass 100 andere seriöse Quellen das Gegenteil bezeugen, wird einfach komplett auper Acht gelassen. Ich verstehe einfach nicht, wieso das so ist?!

Die Mechanismen, die dazu führen, sind recht simpel.
 

Ein starker Treiber ist der Wunsch nach Integrität. Man will an seiner eigenen Wahrheit festhalten und wir um so mehr darein investieren, um so mehr man bereits dafür getan hat. Niemand gesteht sich gern ein, falsch gelegen zu haben. Also wird nach Argumenten gesucht, weshalb man eben doch zumindest in Teilen recht hatte. Selbst wenn die neue Argumentationskette der Alten zuwider läuft, ist das kein Problem, denn die Teilwahrheit wird zum roten Faden. Wird übrigens extrem oft bei Hirnwäsche verwendet, aber auch z.T. in der Wirtschaft.

Ein Teil geht auch auf hypnoseähnliche Rhetorikformate zurück, das sprengt hier aber den Rahmen. Ich hab mir ein paar von diesen „Wahrheitsvideos“ angesehen und analysiert. Man kann das auch gut erkennen, wenn man jemanden aus der Querdenkensekte im engeren Kreis hatte und die Wortwahl und den Sprachrhytmus von früher mit dem aktuell von der Person verwendeten vergleicht. Teils wirkt das fast wie eine komplett andere Persönlichkeit, auch wenn es an sich nur eine andere Physiologie ist. 

z.b. https://meedia.de/2018/06/13/techniken-der-hypnose-mit-dem-ziel-einlullen-experte-analysiert-trumps-propaganda-video-fuer-kim-jong-un/

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vor 2 Stunden schrieb James Hodlen:

Wenn man im Winter alle Deutschen auf Influenza PCR testen würde, wieviele wären davon positiv? Nur ne Schätzung bitte.

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass es da sehr hohe Schwankungen gibt. Ich kann recherchieren, aber ich frage mich wozu? Was stellst Du Dir denn konkret vor? Dass ein Patient, der an Influenza stirbt sich zufällig 2 Wochen vorher mit Corona infiziert?

Erstens: es sterben viel weniger Patienten an Influenza als an Corona

Zweitens: Du kannst Dir ausrechnen, wie unwahrscheinlich es ist, dass sich jemand in einem vorher exakt definierten Zeitfenster mit Corona infiziert.

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vor 46 Minuten schrieb Theseus:

Die Mechanismen, die dazu führen, sind recht simpel.
 

Ein starker Treiber ist der Wunsch nach Integrität. Man will an seiner eigenen Wahrheit festhalten und wir um so mehr darein investieren, um so mehr man bereits dafür getan hat. Niemand gesteht sich gern ein, falsch gelegen zu haben. Also wird nach Argumenten gesucht, weshalb man eben doch zumindest in Teilen recht hatte. Selbst wenn die neue Argumentationskette der Alten zuwider läuft, ist das kein Problem, denn die Teilwahrheit wird zum roten Faden. Wird übrigens extrem oft bei Hirnwäsche verwendet, aber auch z.T. in der Wirtschaft.

Ein Teil geht auch auf hypnoseähnliche Rhetorikformate zurück, das sprengt hier aber den Rahmen. Ich hab mir ein paar von diesen „Wahrheitsvideos“ angesehen und analysiert. Man kann das auch gut erkennen, wenn man jemanden aus der Querdenkensekte im engeren Kreis hatte und die Wortwahl und den Sprachrhytmus von früher mit dem aktuell von der Person verwendeten vergleicht. Teils wirkt das fast wie eine komplett andere Persönlichkeit, auch wenn es an sich nur eine andere Physiologie ist. 

z.b. https://meedia.de/2018/06/13/techniken-der-hypnose-mit-dem-ziel-einlullen-experte-analysiert-trumps-propaganda-video-fuer-kim-jong-un/

Ganser behauptet das selbe von Seiten der Medien und Politiker.

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vor einer Stunde schrieb Fantasy:

Unerträglich sind deine 3- und 4-fach Posts - bitte fasse deine "gehaltvollen" Beiträge wenn möglich zusammen. Danke.

Ah ja, jetzt sind wir bei Stil und weg vom Inhalt. 👍

Ich antworte, wenn ich was sehe. Das ist für mich übersichtlicher als alles zu vermischen.

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vor einer Stunde schrieb Jokin:

Dazu muss man die Aussage im Kontext betrachten: "Trotz wochenlanger sehr geringer Corona-Inzidenz geht die Zahl der täglich berichteten Todesfälle nicht weiter zurück."

Es geht also um den "Rückgang" der Zahlen, die weiter zurück gehen müssten als sie es tun. Und das liegt daran, dass eben sehr viel Genesene an anderen Todesursachen versterben und somit fälschlicherweise den Covid-19-Toten zugerechnet werden.

Im Extrembeispiel infizieren sich heute 100 Menschen. Nur heute.

Davon sterben innerhalb von 2 Wochen 20 Menschen, dann kann man davon ausgehen, dass über 90% dieser Verstorbenen "an" Covid-19 verstorben sind.

Menschen, die nach 10 Wochen versterben, werden nach der aktuellen Systematik auch den Covid-19-Verstorbenen zugerechnet.

Ich denke, da müssen wir alle keine Ärzte sein um zu erkennen, dass wohl weniger als 10% tatsächlich an Covid-19 verstorben sind, werden da aber mit aufgenommen.

 

Als Aufreger dienst das jedoch nicht, denn was wir derzeit sehen ist ein extremer Anstieg an Toten - und bei diesem extremen Anstieg können wir durchaus davon ausgehen, dass mehr als 90% tatsächlich an Covid-19 verstorben sind.

Zumal auch diese Forderung formuliert ist: "Für die kommenden Monate ist es daher erforderlich, dass die Gesundheitsämter Meldungen von Todesfällen vermeiden, die nicht an COVID-19 verstorben sind."

 

Also einfach mal locker bleiben und die Zahlen im Gesamtkontext bewerten und nicht einfach nur eine Zeile rausgreifen und eine Story drumrum bauen.

Ich sehe in deiner Argumentation das genaue Gegenteil. Man kann eben NICHT davon ausgehen, dass Leute an Covid sterben. Man sollte es belegen können!

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vor 2 Stunden schrieb James Hodlen:

Thx!

Jokin hat eigentlich schon alles dazu gesagt. Nur nochmal ganz kurz:

Die überraschend hohe Quote falsch gezählter Coronatoter bezieht sich auf einen Zeitraum, in dem fast niemand an Corona gestorben ist. Logisch, dass da Einzelfälle von Patienten, die nach Coronainfektion einen anderen Tod gestorben sind, prozentual gesehen mehr ins Gewicht fallen. Im Juli gab es in ganz Deutschland im Schnitt 17 Coronatote täglich, jetzt sind es über 300.

Was mich wundert: die Seite, die Du verlinkt hast, scheint mir eigentlich sehr informativ und vertrauenswürdig. Der Effekt wurde dort plausibel diskutiert. Trotzdem ist es Dir gelungen, dieses Detail herauszupicken und den Rest entweder nicht zu lesen oder nicht zu glauben.

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vor 27 Minuten schrieb James Hodlen:

Ich sehe in deiner Argumentation das genaue Gegenteil. Man kann eben NICHT davon ausgehen, dass Leute an Covid sterben. Man sollte es belegen können!

Grundsätzlich gebe ich dir recht.

Deine Aussage klingt jedoch so als ob du keinen kausalen Zusammenhang zwischen den Infektionen und der Anzahl der Toten erkennst. 

Es sind genug Tote obduziert worden um eine valide Hochrechnung durchführen zu können.

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vor 2 Minuten schrieb drjazz:

Was mich wundert: die Seite, die Du verlinkt hast, scheint mir eigentlich sehr informativ und vertrauenswürdig. Der Effekt wurde dort plausibel diskutiert. Trotzdem ist es Dir gelungen, dieses Detail herauszupicken und den Rest entweder nicht zu lesen oder nicht zu glauben.

Ich gehe davon aus, dass der RT-Artikel die Fakten entsprechend verdreht und anders dargestellt hat. Dabei ein Zitat gebracht und auf die Quelle verwiesen.

Diese Vorgehensweise fällt mir immer öfter auf, dass Fakten fehlinterpretiert werden.

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vor 3 Stunden schrieb James Hodlen:

...

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Nein, sicher nicht. Selbst wenn es mal eine Zeit gab, in der jeder 4. Coronatote falsch gemeldet wurde, jetzt haben wir eine Inzidenz, die um den Faktor 15 höher liegt, so dass ganz hemdsärmelig gerechnet nur noch jeder 60ste falsch gemeldet wird.

Du wirst anmerken, dass im gleichen Zeitraum aber auch die Inzidenz von Influenza gestiegen ist und Influenzatote mit zu den Falschmeldungen gehören. Okay, dann lass ich mich auf 1:20 hochhandeln. D.h. dass trotz Einbeziehung einer hohen hypothetischen Dunkelziffer an Influenzatoten immer noch über 90% aller Coronapatienten richtig gemeldet sind. Im übrigen gibt es ja noch eine Dunkelziffer in umgekehrter Richtung: Coronatote, die gar nicht mitgezählt werden.

Bearbeitet von drjazz
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vor 2 Stunden schrieb Fantasy:

 

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob die ersten zwei Passagen noch wirklich zu "Meinungsfreiheit" zählen. Deine Beiträge sind sehr grenzwertig - und das sind nur 2 Auszüge.

Evtl. möchte ja @Christoph Bergmann und/oder @Amsi was dazu sagen?

 

Trotz diesem Hinweis von unserem Chefmod

kommt es in letzter Zeit oft zu Verstößen und Verwendung "unerlaubter" Begriffe. Das gilt jetzt nicht nur für die "Gegner" / "Skeptiker". Auch so mancher Befürworter kann sich nicht so richtig zusammenreißen. Vor kurzem erst wurde jemand als "dumm" bezeichnet, ohne einen Grund zu nennen. Das ist keine Diskussion mehr und auch keine Meinung, sondern schlicht und ergreifend eine Beleidigung.

Kurz meine Einschätzung:

1.) Wir sind nicht unbedingt glücklich darüber, dass Corona etc. hier so dominant wurde. Ich denke gerade darüber nach, stärker gegen "Corona-Only"-User vorzugehen, weil das ja nicht der Sinn der Sache ist ... wir wollen hier Coin-Usern erlauben, offen und unzensiert über Corona zu diskutieren, aber wir wollen kein Magnet für Corona-Infor-Krieger werden.

2.) Die Zitate entsprechen nicht meiner Meinung und ich stimme zu, dass die Wortwahl zu aufgeladen ist. Sollte das hier zur Gewohnheit werden, werden wir eingreifen. Aber ich bin sehr vorsichtig damit, Leuten zu verbieten, Deutschland einen Unrechtsstaat etc. zu nennen. Erstens, weil es widergibt, wie manche Menschen denken, zweitens, weil solche Aussagen ja auf staatlichen Maßnahmen beruhen, die nicht rein ausgedacht sind, drittens, weil solche Aussagen einmal sehr nötig sein können.

Wie gesagt: Wir müssen hier eine heikle Balance finden zwischen Anstand und Zensurfreiheit. Wenn hier manche User ständig mit "Unrechtstaat-Merkel-Diktatur-Coronazis" etc um sich hauen, ist ebenso wenig eine Diskussion möglich wie wenn die Gegenseite mit "Covidiot-Verschwörungstheoretiker-Nazi-Leerdenker" etc. ankommt.

Vielleicht wäre das die Maxime: Diskutiert, aber zündelt nicht, äußert eure Meinung, aber beleidigt nicht.

Wenn ihr User meldet, die nur hier sind, um zu zündeln und zu beleidigen, haben wir kein Problem damit, sie rauszuwerfen. Daher macht besser zuviel als zu wenig Gebrauch von der Meldetaste.

 

 

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vor 2 Stunden schrieb James Hodlen:

Ich sehe in deiner Argumentation das genaue Gegenteil. Man kann eben NICHT davon ausgehen, dass Leute an Covid sterben. Man sollte es belegen können!

Wie wasserdicht würdest Du Dir den Beweis wünschen?

Zweifelst Du auch die Statistik der Verkehrstoten an? Die könnten schließlich alle am plötzlichen Herztod gestorben sein!

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vor 2 Stunden schrieb drjazz:

Wie wasserdicht würdest Du Dir den Beweis wünschen?

Zweifelst Du auch die Statistik der Verkehrstoten an? Die könnten schließlich alle am plötzlichen Herztod gestorben sein!

Bisher hab ich GAR keine Beweise. Außer Zahlen, die durchaus von Prämien und Politik beeinflusst sein könnten und folgendes:

"Für die Interpretation der Daten ist zu berücksichtigen, dass bei den Covid-19-Patienten nicht unterschieden wird, ob sie ursächlich wegen Covid-19 in stationärer Behandlung sind oder Covid-19 eine Nebendiagnose ist."

https://www.helios-gesundheit.de/qualitaet/impfstatus

https://www.helios-gesundheit.de/qualitaet/auslastung/

Euer Problem ist einfach keins. Es ist einfach ein Spiel mit Zahlen. Auch die überlasteten Krankenhäuser sind handgemacht. Und leider sterben da auch unnötig Menschen. Kollateralschaden. Nötig für den Great Reset.

So, Abfahrt!

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vor 50 Minuten schrieb James Hodlen:

Euer Problem ist einfach keins. Es ist einfach ein Spiel mit Zahlen. Auch die überlasteten Krankenhäuser sind handgemacht. Und leider sterben da auch unnötig Menschen. Kollateralschaden. Nötig für den Great Reset.

Ok, is halt eine Meinung.

Worauf stützt sich deine Meinung? 
... woher weißt du, dass es "kein" Problem gibt? Sind die DIVI-Zahlen deiner Ansicht nach erfunden?
... die Verlegung von Patienten wird nur zum Spaß für die Reporter gemacht?
... die Toten sterben "unnötig" weil es eigentlich doch genug Kapazitäten gibt?
... und was ist der "Great Reset" deiner Meinung nach?

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vor 9 Minuten schrieb Jokin:

Ok, is halt eine Meinung.

Worauf stützt sich deine Meinung? 
... woher weißt du, dass es "kein" Problem gibt? Sind die DIVI-Zahlen deiner Ansicht nach erfunden?

Sozusagen. Falsch gezählt und selbst das was gezählt wird ist nur der Test. Nicht die Erkrankung.

vor 9 Minuten schrieb Jokin:

... die Verlegung von Patienten wird nur zum Spaß für die Reporter gemacht?

Überlastung ist jedes Jahr. Sieh dir meine Links gerne auch mal an. Verschärft nun noch durch Quarantainemaßnahmen. Es es war vorher alles auf Kante genäht. Da reichen dann ein paar wenige Änderungen im Ablauf und dazu Panik, Angst und Kündigungen und das 'System' bricht zusammen. 

Ein hervorragendes Szenario um die Bundeswehr ins Spiel zu bringen.

Wag the dog.

vor 9 Minuten schrieb Jokin:

... die Toten sterben "unnötig" weil es eigentlich doch genug Kapazitäten gibt?

Nein, Kapazitäten (Personal, nicht Betten) waren vorher schon knapp. Die unnötigen Toten kommen nun von der Überlastung. 

vor 9 Minuten schrieb Jokin:

... und was ist der "Great Reset" deiner Meinung nach?

Lies bitte selbst. Das ginge hier zu weit. Du weißt was ich sagen würde und möchtest es dann eh nur misverstehen.

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vor 7 Stunden schrieb Error: No valid nick:

Und zu DDR Zeiten gab es dort Corona (in dem Ausmaß wie heute)? Nicht? Ach so. Das heisst, diese Argumentation ist also komplett für die Tonne. Setzen, sechs.

Nein, das nannte man damals einfach die jährliche Grippewelle. So wie man auch eine sommerliche Hitzewelle als Hitzewelle bezeichnete und nicht als Klimakatastrophe.

Damals wusste auch jeder ob er Mann oder Frau ist und deshalb brauchte man auch keine zusätzlichen Geschlechter zu erfinden und zusätzliche Toiletten zu bauen für Idioten die nicht mal wissen ob sie Männchen oder Weibchen sind.

Eine Grippeimpfung gab es auch in der DDR. Die war aber für Zivilisten auch freiwillig, nur beim Militär war es vorgeschrieben, allerdings nur im Grundwehrdienst. Als Reservist wurde man auch nicht gegen seinen Wunsch geimpft. Das einzige Mal wo ich in meinem Leben Grippegeimpft wurde, war also während meiner Militärzeit in der Nationalen Volksarmee. Das war auch das einzige mal in meinem Leben, wo ich kurz nach der Impfung eine derartige schwere Grippe bekam, das ich für etwa eine Woche in ein Lazarett gebracht werden musste. Seitdem überstehe ich die jährlichen Grippewellen ohne Impfung und ohne Probleme.

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vor 2 Minuten schrieb Firith:

Nein, das nannte man damals einfach die jährliche Grippewelle. So wie man auch eine sommerliche Hitzewelle als Hitzewelle bezeichnete und nicht als Klimakatastrophe.

Nana, nun bitte nicht ins Klima abdriften (es sind auch heute noch "Hitzewellen", die jedoch häufiger und heftiger kommen)

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vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Ok, is halt eine Meinung.

Worauf stützt sich deine Meinung? 
... woher weißt du, dass es "kein" Problem gibt? Sind die DIVI-Zahlen deiner Ansicht nach erfunden?
... die Verlegung von Patienten wird nur zum Spaß für die Reporter gemacht?
... die Toten sterben "unnötig" weil es eigentlich doch genug Kapazitäten gibt?
... und was ist der "Great Reset" deiner Meinung nach?

Er hat kein Beweis, kein Indizienbeweis, lediglich ein Motiv. Darauf stützend versucht er, die Beweise zu relativieren und ihre Echtheit in Frage zu stellen. So würd ich sein Argument zuordnen, nach all den Gerichtsfilmen, die ich bisher gesehen habe. :) 

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vor 10 Stunden schrieb Stone:

Herzlichen Glückwunsch!

Nicht nur Angehörige auch das Krankenhauspersonal muss sehr viel ertragen...

Ausschreitungen im Krankenhaus

Danke! 

 

Verständlich. Ich würde aber auch die den Tag einen PCR Test machen. Es ist schon hart, da meine Freundin 4-5 Tage drin sein muss...ich meine kleine nur 30minuten bis jetzt nur im Arm halten durfte.

Aber es ist ein Punkt wo ich es dann respektiere. Da dadurch  meine Familie geschützt wird. 

Irgendwie ändert sich doch die Einstellung und Perspektive ein wenig zu dem ganzen.

Die Hebamme vom Krankenhaus war mit mir auch im Gespräch wegen den Vätern die ungeimpfte bei der Geburt dabei waren.

Dann auch über die Patienten... 80% ungeimpfte auf der Intensivstation.

Es sind auch geimpfte im Krankenhaus. Aber keine schweren Verläufe.

Man sollte doch erwähnen, dass auch geimpfte in den Spitälern sind aber diese eben keine intensiv Betten in Anspruch nehmen müssen!

Bearbeitet von Heineken
Handy Post -..-
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vor 16 Minuten schrieb Heineken:

Danke! 

 

Verständlich. Ich würde aber auch die den Tag einen PCR Test machen. Es ist schon hart, da meine Freundin 4-5 Tage drin sein muss...ich meine kleine nur 30minuten bis jetzt nur im Arm halten durfte.

Aber es ist ein Punkt wo ich es dann respektiere. Da dadurch  meine Familie geschützt wird. 

Irgendwie ändert sich doch die Einstellung und Perspektive ein wenig zu dem ganzen.

Die Hebamme vom Krankenhaus war mit mir auch im Gespräch wegen den Vätern die ungeimpfte bei der Geburt dabei waren.

Dann auch über die Patienten... 80% ungeimpfte auf der Intensivstation.

Es sind auch geimpfte im Krankenhaus. Aber keine schweren Verläufe.

Man sollte doch erwähnen, dass auch geimpfte in den Spitälern sind aber diese eben keine intensiv Betten in Anspruch nehmen müssen!

Bitte entschuldige mich, aber dürft ihr nicht zusammen raus aus der Station? o_0

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