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Entwurf für die ertragsteuerrechtliche Behandlung von virtuellen Währungen ...


Philbert

Empfohlene Beiträge

vor 46 Minuten schrieb Nakamoto:

Hat jemand eine Ahnung wie es mit der steuerrechtlichen Einstufung von Liquidity Mining, dem Kauf und Verkauf des Tauschpaares, sowie die rewards zu versteuern sind? Ich merke irgendwie, dass der Entwurf echt eine v0.1 ist und wir wohl noch jahre brauchen werden, bis endlich individuelle Klarheit geschafft werden kann.. naja im schlimmsten Fall ist mein örtliches FA eben dafür verantwortlich mir zu sagen wie ich es dann machen soll.. man man.. dieser ganze Aufwand und dann Steuern zahlen. Frechheit.

Der ganze defi Kram wird im Entwurf noch gar nicht behandelt... zu neu 😜

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vor 3 Stunden schrieb Nakamoto:

Hat jemand eine Ahnung wie es mit der steuerrechtlichen Einstufung von Liquidity Mining, dem Kauf und Verkauf des Tauschpaares, sowie die rewards zu versteuern sind? Ich merke irgendwie, dass der Entwurf echt eine v0.1 ist und wir wohl noch jahre brauchen werden, bis endlich individuelle Klarheit geschafft werden kann.. naja im schlimmsten Fall ist mein örtliches FA eben dafür verantwortlich mir zu sagen wie ich es dann machen soll.. man man.. dieser ganze Aufwand und dann Steuern zahlen. Frechheit.

Du kannst dich daran orientieren, wenn du magst. 

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer/besteuerung-liquidity-mining-defi.html

 

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Wer will seine (fachliche) Stellungnahme zum Entwurf des BMF kundtun?

Ich habe mal den Blockchain Bundesverband per Mail angeschrieben und diese haben mir mitgeteilt. dass Sie in einem offenem Google Dokument Stellungnahmen von Usern sammeln, sowie dass sie am 1.7.2021 um 16:30 Uhr einen offenen Zoom Call veranstalten werden.
Da ich diese Infos nicht öffentlich finden konnte, werde ich mal keine Links dazu posten, sondern nur einen Link zu deren Homepage.
Wenn ihr daran interessiert seid, schreibt ihnen eine Email (ganz unten auf der Seite steht die Email Adresse)

https://bundesblock.de/de/

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Die Verlängerung der Spekulationsfrist auf 10 Jahre (z.B. durch Lending) betrifft aber NICHT die Coins, deren 1-Jahres-Spekulationsfrist vor dem Lending abgelaufen war!?

Beispiel:

Coin gekauft, 1 Jahr oder mehr gehodlt, danach ins Lending gesteckt - Folge: Spekulationsfrist verlängert sich nicht, da die Spekulationsfrist schon abgelaufen war. Nur die Lending-Erträge selbst sind steuerpflichtig. 

Bearbeitet von Drayton
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vor 47 Minuten schrieb Drayton:

Die Verlängerung der Spekulationsfrist auf 10 Jahre (z.B. durch Lending) betrifft aber NICHT die Coins, deren 1-Jahres-Spekulationsfrist vor dem Lending abgelaufen war!?

Beispiel:

Coin gekauft, 1 Jahr oder mehr gehodlt, danach ins Lending gesteckt - Folge: Spekulationsfrist verlängert sich nicht, da die Spekulationsfrist schon abgelaufen war. Nur die Lending-Erträge selbst sind steuerpflichtig. 

Ist wohl nicht eindeutig. Da steht nur, dass sich die Haltefrist verlängert, jedoch nicht was passiert, wenn die Haltefrist abgelaufen war. Auch hier wieder: Ist dein FA der Ansicht die Haltefrist verlängert sich trotzdem, darfst du dich damit rumschlagen und nach abgewiesenem Einspruch auch noch notfalls klagen. Ob sich das lohnt, sei dahingestellt und hängt vom Kosten/Nutzen-Verhältnis ab.

Schau dir mal das Interview von Bitcoin2Go mit einem Kollegen von Winheller an auf YouTube. Da wird die Frage behandelt.

Bearbeitet von Morama
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Wie ist das denn bei Wohnungen? Eine selbstgenutzte kann ich nach drei Jahren steuerfrei verkaufen, für eine vermietete muss ich ebenfalls zehn Jahre warten. Was passiert, wenn ich eine > 3 Jahre selbst genutzte Wohnung noch mal ein Jahr vermiete, bevor ich sie verkaufe? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Steuerfreiheit dann entfällt, bin aber kein Jurist. Falls das bei den Wohnungen steuerfrei bleibt, würde ich mit der Analogie auch bei den Coins argumentieren.

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vor 20 Minuten schrieb MKE:

Wie ist das denn bei Wohnungen? Eine selbstgenutzte kann ich nach drei Jahren steuerfrei verkaufen, für eine vermietete muss ich ebenfalls zehn Jahre warten. Was passiert, wenn ich eine > 3 Jahre selbst genutzte Wohnung noch mal ein Jahr vermiete, bevor ich sie verkaufe? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Steuerfreiheit dann entfällt, bin aber kein Jurist. Falls das bei den Wohnungen steuerfrei bleibt, würde ich mit der Analogie auch bei den Coins argumentieren.

Das ist leider das Problem generell. Man muss immer argumentieren und wenn die Argumente nicht anerkannt werden, ist man trotzdem der Dumme. Statt das diese GRUNDSÄTZLICHE Frage einmal geklärt wird, darf sich jeder wieder selbst durchklagen oder 10 Jahre auf den warten, der sich bis zum Bundesfinanzgericht hochgeklagt hat. Na wunderbar ....

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vor 16 Stunden schrieb Morama:

Ist wohl nicht eindeutig. Da steht nur, dass sich die Haltefrist verlängert, jedoch nicht was passiert, wenn die Haltefrist abgelaufen war. Auch hier wieder: Ist dein FA der Ansicht die Haltefrist verlängert sich trotzdem, darfst du dich damit rumschlagen und nach abgewiesenem Einspruch auch noch notfalls klagen. Ob sich das lohnt, sei dahingestellt und hängt vom Kosten/Nutzen-Verhältnis ab.

Schau dir mal das Interview von Bitcoin2Go mit einem Kollegen von Winheller an auf YouTube. Da wird die Frage behandelt.

Zur Frist/Veräußerungsfrist gibt es eine Entscheidung des BVerfG. Die ist eindeutig: Frist abgelaufen, dann kann diese sich nicht mehr verlängern. 

 

BVerfG:

Soweit die früher geltende zweijährige Spekulationsfrist im Zeitpunkt der Verkündung noch nicht abgelaufen war, begegnet ihre Verlängerung keinen verfassungsrechtlichen Bedenken. (= 1 Jahr Frist nicht abgelaufen, kann sich dann auf 10 Jahre verlängern)

Die Anwendung der verlängerten Spekulationsfrist verstößt aber gegen die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes und ist nichtig, soweit ein im Zeitpunkt der Verkündung bereits eingetretener Wertzuwachs der Besteuerung unterworfen wird, der nach der zuvor geltenden Rechtslage bereits steuerfrei realisiert worden ist oder zumindest bis zur Verkündung steuerfrei hätte realisiert werden können, weil die alte Spekulationsfrist bereits abgelaufen war. (= 1 Jahr Frist abgelaufen, keine Verlängerung)

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2010/bvg10-064.html

Bearbeitet von Drayton
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Das Urteil das BVerfG ist nicht auf die Frage der Haltefrist von Kryptowährungen nach § 23 EStG übertragbar. Der Entscheidung lag ein Sachverhalt zu Grunde, bei dem es zu einer Gesetzesänderung nach Asset-Erwerb gekommen war. Hier ging es um Vertrauensschutz in Bezug auf die alte Rechtslage.

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  • 3 Wochen später...
Am 1.7.2021 um 23:44 schrieb JohnnyFlash:

Das Urteil das BVerfG ist nicht auf die Frage der Haltefrist von Kryptowährungen nach § 23 EStG übertragbar. Der Entscheidung lag ein Sachverhalt zu Grunde, bei dem es zu einer Gesetzesänderung nach Asset-Erwerb gekommen war. Hier ging es um Vertrauensschutz in Bezug auf die alte Rechtslage.

Sehe ich anders. Aus meiner Sicht ist die Entscheidung des BVerfG eindeutig und sehr wohl auf die Haltefrist übertragbar. 

§ 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 1 EStG: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt."

Ist diese Frist abgelaufen, kann sie sich nicht verlängern. Das ist aus meiner Sicht eindeutig, darauf kann man als Bürger auch vertrauen und das BVerfG hat das auch bestätigt. Da kann die Finanzverwaltung nicht ankommen und nachträglich die Frist auf 10 Jahre verlängern.

Entscheidend ist natürlich, dass innerhalb des ersten Jahres die Coins einfach gehodlt wurden. 

Das ist ein Frage! Sehen das andere auch so?

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vor 21 Minuten schrieb dxtr:

Wie sieht es aus mit Coins, die man jetzt aus dem Staking / Lending abgezogen hat nach Veröffentlichung des Entwurfs?

Sofern die Haltefrist nicht schon vor Beginn des Staking/Lending abgelaufen war, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre. Das sagt die Finanzverwaltung und das BVerfG hat es bestätigt.

Sofern die Haltefrist schon vor Beginn des Staking/Lending abgelaufen war, verlängert sich die Haltefrist nicht auf 10 Jahre.  Dass sich diese abgelaufene Frist auf 10 Jahre verlängert steht nicht in dem Entwurf und die Entscheidung des BVerfG würde einer Verlängerung widersprechen.

Aus meiner Sicht ist das eindeutig.

Auch das ist eine Frage! Sehen das andere auch so?

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vor 10 Minuten schrieb Drayton:

Sofern die Haltefrist nicht schon vor Beginn des Staking/Lending abgelaufen war, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre. Das sagt die Finanzverwaltung und das BVerfG hat es bestätigt.

Sofern die Haltefrist schon vor Beginn des Staking/Lending abgelaufen war, verlängert sich die Haltefrist nicht auf 10 Jahre.  Dass sich diese abgelaufene Frist auf 10 Jahre verlängert steht nicht in dem Entwurf und die Entscheidung des BVerfG würde einer Verlängerung widersprechen.

Aus meiner Sicht ist das eindeutig.

Auch das ist eine Frage! Sehen das andere auch so?

Zukünftig ist das für mich nun auch eindeutig. Die Frage ist, ab wann es gilt bzw. ob es auch rückwirkend gilt?

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Am 1.7.2021 um 06:54 schrieb Morama:

Ist wohl nicht eindeutig. Da steht nur, dass sich die Haltefrist verlängert, jedoch nicht was passiert, wenn die Haltefrist abgelaufen war.

Das ist aber eindeutig. Denn eine abgelaufene Frist, ist eine abgelaufene Frist. Das gilt über alle Rechtsgebiete hinweg. Ist eine Frist abgelaufen, kann sie nicht verlängert werden. Hier ist der Bürger durch das GG vor dem Eingriff des Staates geschützt und das BVerfG hat das auch so bestätigt. Wir dürfen also vertrauen. 

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vor 5 Minuten schrieb dxtr:

Zukünftig ist das für mich nun auch eindeutig. Die Frage ist, ab wann es gilt bzw. ob es auch rückwirkend gilt?

Ja, gilt rückwirkend, wenn die Frist nicht abgelaufen war.

Aber auch heute gilt: Coin kaufen, Coin über 1 Jahr halten, Coin streuerfrei, Coin ins Lending, Frist verlängert sich nicht, da schon abgelaufen, nur Lendingerträge steuerpflichtig.

Das ist eine Frage! Seht ihr das auch so?

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vor 5 Minuten schrieb Drayton:

Aber auch heute gilt: Coin kaufen, Coin über 1 Jahr halten, Coin streuerfrei, Coin ins Lending, Frist verlängert sich nicht, da schon abgelaufen, nur Lendingerträge steuerpflichtig.

Das ist eine Frage! Seht ihr das auch so?

Diese "10 Jahre Spekulationssteuer" kommen augenscheinlich aus der Immobilienwelt:

Dort gilt: Nach der 2-jährigen Eigennutzung kann man machen was man will -> was einmal steuerfrei geworden ist, bleibt steuerfrei (Quelle: https://immoeinfach.de/immobilie-verkaufen/nebenkosten/spekulationssteuer/).

Daher: Ich sehe das auch so.

(ich bin kein Fachmann für Steuerrecht)

 

 

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vor 56 Minuten schrieb dxtr:

Wie sieht es aus mit Coins, die man jetzt aus dem Staking / Lending abgezogen hat nach Veröffentlichung des Entwurfs?

WinHeller schreiben Folgendes dazu:

"Vor Kurzem hat das Bundesfinanzministerium (BMF) den Entwurf eines Schreibens veröffentlicht, das sich mit der Besteuerung von Kryptowährungen befasst. Darin vertritt es verschiedene Auffassungen, die zu einer höheren Steuer für Kryptoinvestoren führen können. Sollte das BMF bei seiner Ansicht bleiben, sind zukünftig alle Finanzämter in Deutschland daran gebunden. Dann droht eine rückwirkende Änderung von Steuerbescheiden. Um erhebliche Steuernachzahlungen mit Zinsen zu vermeiden, ist ein Einspruchs- und Klageverfahren unvermeidlich."

Hört sich für mich ganz, ganz übel an. 

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer/besteuerung-von-staking.html

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vor 15 Minuten schrieb Nordschwabe:

WinHeller schreiben Folgendes dazu:

"Vor Kurzem hat das Bundesfinanzministerium (BMF) den Entwurf eines Schreibens veröffentlicht, das sich mit der Besteuerung von Kryptowährungen befasst. Darin vertritt es verschiedene Auffassungen, die zu einer höheren Steuer für Kryptoinvestoren führen können. Sollte das BMF bei seiner Ansicht bleiben, sind zukünftig alle Finanzämter in Deutschland daran gebunden. Dann droht eine rückwirkende Änderung von Steuerbescheiden. Um erhebliche Steuernachzahlungen mit Zinsen zu vermeiden, ist ein Einspruchs- und Klageverfahren unvermeidlich."

Hört sich für mich ganz, ganz übel an. 

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer/besteuerung-von-staking.html

Ja, aber auch hier: Wenn die Frist NICHT abgelaufen war, dann rückwirkend. War die Frist abgelaufen, gilt es NICHT rückwirkend.

Die abgelaufene Frist bzw. die nicht abgelaufene Frist macht hier den Unterschied. 

Der Entwurf des BMF ändert nichts! Die Rechtslage war vorher schon so. Steht im § 23 EStG. 

§ 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 1 EStG: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt."

§ 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 4 EStG: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre"

Auch das als Frage! Sehen andere es auch so?

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Gerade eben schrieb Drayton:

Ja, aber auch hier: Wenn die Frist NICHT abgelaufen war, dann rückwirkend. War die Frist abgelaufen, gilt es NICHT rückwirkend.

Die abgelaufene Frist bzw. die nicht abgelaufene Frist macht hier den Unterschied. 

Der Entwurf des BMF ändert nichts! Die Rechtslage war vorher schon so. Steht im § 23 EStG. 

Hab ich verstanden. Mir geht's halt um den Fall, wenn das FA einen steuerfreien Verkauf nach mind 1 Jahr HODLING trotz Staking innerhalb eines Jahres nach Kauf geschluckt hat. 

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vor 1 Minute schrieb Nordschwabe:

Hab ich verstanden. Mir geht's halt um den Fall, wenn das FA einen steuerfreien Verkauf nach mind 1 Jahr HODLING trotz Staking innerhalb eines Jahres nach Kauf geschluckt hat. 

Ok, das ist aber definitiv eine Frage für einen Fachanwalt für Steuerrecht. Meiner Meinung nach könnte es eine Rolle spielen, ob der Bescheid vorläufig war. Ich gehe aber davon aus, dass das FA es tatsächlich rückwirkend ändern kann. 

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vor 2 Minuten schrieb bjew:

mit "Rückwirkungsfrei" und "Vertrauensschutz" wäreich vorsichtig.Vor vielen Jahren hat eben jenes höchstes Gericht grünes Licht bei einem Verstoss im Zusammenhang mit fiskalischen Interessen des Staates gegeben

Ja, sicher ist nur der Tod. ;) Aber das EStG regelt es aus meiner Sicht eindeutig. Der Entwurf des BMF enthält keine dem entgegenstehende Regelung. Und das BVerfG hat das auch noch bestätig. 3 Quellen, eine Aussage. Mir reicht das. 

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Aktuell ist es immer noch ein Entwurf und wenn dieser feststeht ist die Regelung eindeutig und jeder kann entscheiden, ob er Lending oder Staking betreiben möchte. Finde es aber gerade in Hinblick auf ETH 2.0 bzw. generell auf DeFi bezogen, dass dies in Deutschland dann sehr unattraktiv wird mit der Haltefristverlängerung auf 10 Jahre.

Da vor dem Entwurf nur spekuliert wurde und Staking immer mit Container-Vermietungen verglichen wurde, war aus meiner Sicht noch gar nichts klar. Rückwirkend ist das aus meiner Sicht nicht tragbar!

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vor 7 Minuten schrieb dxtr:

Aktuell ist es immer noch ein Entwurf und wenn dieser feststeht ist die Regelung eindeutig und jeder kann entscheiden, ob er Lending oder Staking betreiben möchte. Finde es aber gerade in Hinblick auf ETH 2.0 bzw. generell auf DeFi bezogen, dass dies in Deutschland dann sehr unattraktiv wird mit der Haltefristverlängerung auf 10 Jahre.

Da vor dem Entwurf nur spekuliert wurde und Staking immer mit Container-Vermietungen verglichen wurde, war aus meiner Sicht noch gar nichts klar. Rückwirkend ist das aus meiner Sicht nicht tragbar!

Der Entwurf macht jetzt eine "große Runde". Aber er ändert nichts. Schon vorher war es nicht anders und im EStG so geregelt: § 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 4 EStG: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre"

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vor 16 Minuten schrieb Drayton:

Der Entwurf macht jetzt eine "große Runde". Aber er ändert nichts. Schon vorher war es nicht anders und im EStG so geregelt: § 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 4 EStG: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre"

Aber dem hatte z.B. Winheller immer argumentativ wiedersprochen und das bayrische Landesgericht hatte denen Recht gegeben:

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer/besteuerung-von-staking.html

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