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ANONYMITÄT


maxi123

Empfohlene Beiträge

vor 12 Stunden schrieb Jokin:

"anbieten von anonymen Wallets" kann auch die Hardwarewallet an sich meinen, dann ist das Geschäftsmodell in der EU durch.

Da muss auch noch definiert werden was anonyme Wallets sind. So wie es momentan formuliert ist dürfte es ausserhalb von Börsen überhaupt keine Wallets mehr geben. Das wäre dann das aktuelle Bankenmodell, es hat ja auch niemand zuhause nochmal ein privates Bankkonto mit IBAN usw. von dem Geld überwiesen oder empfangen wird.

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vor 12 Stunden schrieb QQQ:

Wie gesagt, unter welcher Rechtsgrundlage will man ein Gerät 'verbieten' welches nichts anders als Asymmetrische Kryptographie macht? 

Darum geht es gar nicht. Es geht um die Anwendung Kryptowährung. Welche ja nunmal nur eine Anwendung ist, neben anderen.

Wenn das verwahren von Kryptowährungen auf privater Seite z.b. verboten wird dann wär alles aus. Die Börsen dürften Coins nur noch zu anderen Börsen senden und nur noch von anderen Börsen empfangen. Alles mittels verifizierter Adressen der Börsen. Kontonummer / BLZ-System sozusagen. Als Nutzer hat man dann keine eigenen Adressen mehr an den Börsen, sondern es gibt die Adresse der Börse und die Coins werden über Nutzernamen den Nutzern zugeordnet.

Ist jetzt nur so spontan ins Blaue hinein. Aber ich vermute das man auf eine solche Art hinaus will langfristig. Eben wie ein klassisches Bankensystem.

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vor 47 Minuten schrieb battlecore:

Nein.

Man gibt erst die Adresse an an die man die Coins senden will. Im nächsten Schritt musst du einen Screenshot hochladen von der Wallet wo der Name der Wallet und die Adresse zu sehen ist.

Weicht eins von beiden ab, werden die Coins nicht versendet. Das versenden geht da auch nicht mehr instant, Screenshot wird geprüft bevor es versendet wird.

Man könnte auch einfach seine Walletadresse angeben + eine signierte Nachricht. Dann geht das auch wieder instant weil die Börse so sicherstellen kann, dass die Auszahlenden nur auf ihre eigenen Adressen Coins senden.

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vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Man könnte auch einfach seine Walletadresse angeben + eine signierte Nachricht. Dann geht das auch wieder instant weil die Börse so sicherstellen kann, dass die Auszahlenden nur auf ihre eigenen Adressen Coins senden.

Dazu müsstest du aber erst was an Anycoin senden. So funktioniert das da aber nicht.

Aber bei Börsen würde das so natürlich gehen, ist aber auch bisschen umständlich. Für Einsteiger möglicherweise unlösbar schwierig.

Die Regelungen werden immer den Weg gehen der von Regulierungsseite aus "normal" scheint. Und ich wette es wird auf ein System wie bei Banken hinauslaufen, wie oben erwähnt.

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vor 1 Stunde schrieb battlecore:

Für Einsteiger möglicherweise unlösbar schwierig.

"Unlösbar schwierig" ist mittlerweile das Überweisen von Rechnungsbeträgen geworden:

Beim Onlinebanking anmelden, mit der Smartphoneapp die Anmeldung bestätigen, dann Überweisung abtippen, mit Tangenerator und ec-Karte eine TAN errechnen lassen um damit die Überweisung abzusenden.

Das Signieren einer Nachricht geht so:

QR-Code wird angezeigt, der wird mit der Wallet gescannt und es wird ein 4 Buchstaben-Hash angezeigt, den man nur noch abtippen muss. Fertig.

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vor 2 Minuten schrieb Jokin:

"Unlösbar schwierig" ist mittlerweile das Überweisen von Rechnungsbeträgen geworden:

Beim Onlinebanking anmelden, mit der Smartphoneapp die Anmeldung bestätigen, dann Überweisung abtippen, mit Tangenerator und ec-Karte eine TAN errechnen lassen um damit die Überweisung abzusenden.

Das Signieren einer Nachricht geht so:

QR-Code wird angezeigt, der wird mit der Wallet gescannt und es wird ein 4 Buchstaben-Hash angezeigt, den man nur noch abtippen muss. Fertig.

Ja das wirste aber nicht mit jeder Wallet so einfach machen können. Geht das mit Metamask z.b.?

Kannst ja nicht sagen nur weil es mit Bitcoin Core geht ist das ausreichend. Es gibt mehr Wallets als nur Core und mehr Coins als nur BTC. Jetzt mal so als Beispiel.

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vor 1 Minute schrieb battlecore:

Ja das wirste aber nicht mit jeder Wallet so einfach machen können. Geht das mit Metamask z.b.?

Natürlich geht das "jetzt" noch nicht.

Das Gesetz ist ja auch noch nicht "jetzt" in Kraft getreten.

 

Sorry, dass ich immer zwei Schritte voraus bin, in meiner Welt verharre ich nicht in der Gegenwart und schau welche Möglichkeiten "jetzt" vorhanden sind.

Ich schaue voraus. Ich überlege mir welche Veränderungen auf mich zukommen und ich wäge Chancen und Risiken ab. Wenn etwas "Unvermeidbares" absehbar ist, dann passe ich mich frühzeitig an diese neue Situation an ohne mir das "jetzt" schwerer zu machen.

 

So auch bei dem "möglichen" Anonymitätsverbot - es hindert mich doch nichts daran jetzt schon zahlreiche Schäfchen ins Trockene (in die vollkommene Anonymität) zu stellen. Das schadet mir heute nicht und auch zukünftig wird das nicht schaden, da es einen Weg gibt auch nachträglich diese Anonymität wieder aufzuheben falls dies erzwungen wird oder "sinnvoll" ist.

 

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Naja klar. Das ist jetzt ja auch alles erstmal Spekulation. Man muss das ja mal in alle Richtungen durchdenken, dann kann man sich auch besser vorbereiten auf verschiedene Szenarien.

Aber ich zweifle momentan daran das es in Zukunft noch möglich sein wird die Schäfchen wie bisher in trockene zu bringen. Da werden fette Stolpersteine kommen. Und wennst nicht aufpasst könnten die dir auch hinterrücks noch zwischen die Beine gerollt werden.

Ich rechne bei diesen Regelungen erstmal mit überbordender Bürokratie und Texten die nur eine Schar von Fachanwälten und Beratern verständlich machen kann.

Obwohl..vielleicht ist das dann alles so einfach und passt auf einen Bierdeckel...

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  • 1 Monat später...

Hi Leute,

Ich weiß, ich weiß... man soll nicht alles glauben, was in den Medien steht 😁

Hätte dazu aber mal ne Frage:

Kenne mich mit Aktien überhaupt nicht aus. Aber ist das da nicht so, dass Aktiengewinne IMMER versteuert werden müssen, egal wie lange man diese hatte?

Ich bin ja eigentlich HODLER, aber könnte das theoretisch irgendwann - wie die ANONYMITÄT - mal auch mit der Steuer kritisch werden?

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vor 5 Stunden schrieb maxi123:

Kenne mich mit Aktien überhaupt nicht aus. Aber ist das da nicht so, dass Aktiengewinne IMMER versteuert werden müssen, egal wie lange man diese hatte?

Ja, bei Aktien wird die "Abgeltungssteuer" mit pauschal 25% fällig, das ist eine Kapitalertragssteuer, die eingeführt wurde weil Aktiendepots quasi zentral bei Brokern geführt werden. Beim Übertragen von Depots von einem zum anderen Broker werden die Anschaffungskosten stets mit übertragen.

vor 5 Stunden schrieb maxi123:

Ich bin ja eigentlich HODLER, aber könnte das theoretisch irgendwann - wie die ANONYMITÄT - mal auch mit der Steuer kritisch werden?

Um das für Kryptowährungen ebenso einzuführen muss man zuerst die Welt der Wallets abschneiden. Es darf von Exchanges keine Auszahlungen auf Wallets mehr geben, damit die ursprünglichen Anschaffungskosten nicht verloren gehen. 

Es darf nur noch Transaktionen zwischen "Brokern" geben bei denen auch die ursprünglichen Anschaffungskosten mit übertragen werden.

Das ist wie bei der Anonymität kaum möglich und wird genauso wenig durchsetzbar sein wie bei Devisengeschäften, die mit Geldkoffern durchgeführt werden. 

Nur, dass sich deutlich höhere Vermögenswerte mit Kryptowährungen bewegen lassen.

Ich könnte mir vorstellen, dass anonyme Aus- und Einzahlungen auf kleine "Bagatellbeträge" begrenzt werden. Wer höhere Beträge aus- und einzahlen will kann dies nur von und zu vollregulierten Walletanbietern, die dann auch wie bei Aktiendepotübertragungen die ursprünglichen Anschaffungskosten mit übertragen.

Da Kryptowährungen keine Staatsgrenzen kennen wird sich die Kapitalflucht verstärken und Bitcoinhodler werden Wege auf der Welt finden wie sie dennoch ihre Coins in Fiatwährung tauschen können.

Gleichzeitig werden Menschrn versuchen anonyme Coins zu kaufen. Es wird also ein Schwarzmarkt entstehen, der von den Regulierern versucht wird auszutrocknen. Da werden Handywallets aus den Appstores genommen, es werden Desktopwalletdownloads unterbunden und es floriert ein Markt der USB-Sticks mit Walletsoftware, die aufgrund von Kryptographie überprüfbar ist wer sie erstellt hat und ob die Quelle seriös ist.

 

Daher meine Meinung: So viel Bitcoin wie möglich noch vor Eintritt dieser Regulierungen einsammeln und auf Coldwallets sichern.

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vor 13 Minuten schrieb Morama:

Bei Appstores vielleicht, sonst halte ich das für ausgeschlossen. Wie sollte man das technisch unterbunden können?

Ganz einfach: Internetprovider, die in Deutschland weiterhin ihren Service anbieten wollen, müssen Webseitenfilter einbauen. Electrum.org ist dann in Deutschland nicht mehr nutzbar.

Natürlich gibt es weiterhin Mittel und Wege das zu umgehen. Das ist ein ewiges Katz- und Mausspiel welches sehr viele Ressourcen verschlingen wird oder die Bürger gehen auf die Straße und machen es wie die Franzosen - das will auch niemand, also wird es zwangsläufig irgendwelche Kompromisse geben.

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Darauf wollte ich hinaus. Man kann zwar Webseiten sperren, jedoch ist ausgeschlossen, dass man die Verteilung von den Wallets oder ihren Binaries zum selbst kompilieren unterbinden kann. Selbst von anderen Quellen kann man die Echtheit der Wallet überprüfen. Es wird nur mühseliger...

Für Anfänger und nicht-versierte wird die Einstiegshürde natürlich höher. Auf der anderen Seite wäre die Existenzgrundlage für Kryptowährungen ein für allemal gerechtfertigt.

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vor 26 Minuten schrieb Morama:

Für Anfänger und nicht-versierte wird die Einstiegshürde natürlich höher. Auf der anderen Seite wäre die Existenzgrundlage für Kryptowährungen ein für allemal gerechtfertigt.

Genau das wollte ich ausdrücken.

Die Hürden werden größer, ein komplettes Unterdrücken eines dezentralen Netzwerks mag in Nordkorea funktionieren. Hier in der westlichen Welt wird das kaum machen sein.

Daher sehe ich die Gefahr ähnlich "schlimm" wie etwaige Goldverbote der Vergangenheit, die waren auch nur temporär als Mittel zum Zweck und wurden wieder aufgehoben.

Wenn Leute wie Marc Friedrich tatsächlich recht behalten und es zum Crash des Finanzsystems kommt, dann sind solche Kryptowährungs-"Beschränkungen" unser kleinstes Problem. Dann gilt es tatsächlich irgendwie die Wirtschaft wieder aufzubauen und die Kryptowährungen dürften der Wirtschaft eher helfen als Schaden.

Nur die Banken - die haben mit ihrem derzeitigen Geschäftsmodell ausgedient.

Daher denke ich, dass die ja nun nicht doof sind und anstatt den "Feind" zu bekämpfen sich mit ihm verbünden werden. Banken, die das nicht tun, wird es in 10 Jahren vielleicht nicht mehr geben.

So wie Warenversandhäuser erst den Internettrend verpennt hatten und später den Amazontrend.

Die nächsten zehn Jahre werden richtig spannend werden!

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vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Daher meine Meinung: So viel Bitcoin wie möglich noch vor Eintritt dieser Regulierungen einsammeln und auf Coldwallets sichern.

Ob das wirklich der Weg ist, den die meisten von uns gehen, wage ich zu bezweifeln. Ich vermutlich leider auch nicht.

Sollte es soweit kommen, dass BTC nur noch mit Herkunftsnachweis auf den in der EU zugelassenen Börsen gehandelt werden können, suche ich mir aus pragmatischen Gründen doch lieber einen Anbieter dem ich halbwegs vertraue, als dass ich nicht mehr in Euro tauschen kann.

Eventuell schafft es ja meine "Hausbank" bis dahin, BTC zu verwahren, oder ein anderer Anbieter wird einen Teil der Community überzeugt haben, so wie z.B. Ledger jetzt.

Denn was hilft es mir, wenn ich alle meine Ersparnisse in den BTC gesteckt habe, mir theoretisch den lange ersehnten Lambo kaufen könnte, ich aber neue Zähne bräuchte und meine BTC nur in El Salvador gegen Dollar eintauschen kann, oder inoffiziell im Wettbüro im Rotlichtviertel zu einem schlechten Kurs?

So wie ich es verstanden habe, sind einige Vermögensverhältnisse hier anders als meine. Ich kann nicht übermäßig diversifizieren in Gold / Immobilien / Aktien / Bargeld und BTC. Bei mir ist quasi alles in BTC geparkt und im Notfall müsste ich da rankommen.

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vor 3 Stunden schrieb Maaz:

So wie ich es verstanden habe, sind einige Vermögensverhältnisse hier anders als meine. Ich kann nicht übermäßig diversifizieren in Gold / Immobilien / Aktien / Bargeld und BTC. Bei mir ist quasi alles in BTC geparkt und im Notfall müsste ich da rankommen.

Uih, "quasi alles" klingt nicht sooo gut.

Allerdings hast du dann jetzt schon genug Bitcoin "außerhalb der Beobachtungszone" und kannst nun die weiteren gekauften Bitcoin bei z.B. bitcoin.de liegen lassen um so einen sicheren Herkunftsnachweis zu haben.

Und naja, viele hier sind schon länger dabei und haben sich zum schlanken Kurs von 200 Euro Anfang 2016 eingedeckt und sich 10 Bitcoin an die Seite gelegt - das ist dann auch schon fast 'ne halbe Million.

vor 3 Stunden schrieb Maaz:

mir theoretisch den lange ersehnten Lambo kaufen könnte

Hihi - auch wenn du es nicht so gemeint hast ... diejenigen, die sich nichtmal 5% eines Lambos kaufen können wollen unbedingt einen Lambo, das ist deren erstrebenswertes Ziel. Diejenigen, die sich 100% eines Lambos kaufen können, sehen es gar nicht ein ihr Kapital in ein Auto zu stecken.
Und dann gibt es die, die sich 1.000 Prozent, also 10 Lambos leisten "könnten", die sich dann sagen: "Es muss nicht jeder wissen, dass bei mir viel zu holen ist" - daher ist das recht witzig und ich frage mich wer überhaupt noch Lambos ernsthaft kauft ... außer Sammler, die sich 100 davon kaufen könnten.

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Danke für eure Meinungen - wie immer TOP 👍

Mir ging's allerdings hauptsächlich darum, ob die Regierung irgendwann für ALLE Cryptos - egal, ob 1, 2, 5 oder 10 Jahre gelagert - Steuern für Gewinne (wie bei Aktien) verlangen wird.

Derzeit sind ja Gewinne bei einer Haltedauer von mind. 1 Jahr steuerfrei, nicht?

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vor 9 Minuten schrieb maxi123:

Derzeit sind ja Gewinne bei einer Haltedauer von mind. 1 Jahr steuerfrei, nicht?

Im Normalfall ja. Sonderfälle entstehen bei Staking, Lending und ähnlichem.

vor 9 Minuten schrieb maxi123:

Mir ging's allerdings hauptsächlich darum, ob die Regierung irgendwann für ALLE Cryptos - egal, ob 1, 2, 5 oder 10 Jahre gelagert - Steuern für Gewinne (wie bei Aktien) verlangen wird.

Kann sein, muss aber nicht.

Ich denke "tendenziell nicht" da der bürokratische Aufwand noch gar nicht erfasst wurde, den das Ganze nach sich zieht.

Schau mal hier zur Abgeltungssteuer von damals: https://www.spiegel.de/wirtschaft/geldanlage-warum-die-abgeltungsteuer-scheitern-muss-a-495795.html - ich würde mich wundern, wenn derselbe Fehler noch einmal passiert. (ok, ok .... eigentlich erwarte ich die Wiederholung von Fehlern :D )

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vor 17 Minuten schrieb Jokin:

Allerdings hast du dann jetzt schon genug Bitcoin "außerhalb der Beobachtungszone" und kannst nun die weiteren gekauften Bitcoin bei z.B. bitcoin.de liegen lassen um so einen sicheren Herkunftsnachweis zu haben.

Ich fühle mich natürlich wesentlich besser, wenn die Coins bei mir sind und nicht auf einer Börse. Trotzdem frage ich mich, ob es überhaupt noch erstrebenswert sein wird, diese "außerhalb einer Beobachtungszone" zu haben.

Zwischenzeitlich habe ich 2/3 des Threads gelesen. Vielleicht übersehe ich ja etwas, aber alle gehen davon aus, dass Ledger/Electrum/was auch immer schon irgendwie weitergenutzt werden können.

Es wäre aber doch auch denkbar, dass der private key bei der Bank/Börse/sonstigen Institution bleibt und ich zwar SATs senden und empfangen kann, an den private key aber nicht drankomme. Die Institutionen kennen sich untereinander signieren die Transaktionen und lassen nichts von außerhalb rein.

Ich könnte natürlich auch an die anonyme Adresse eines Ledgers senden. Dann sind die Coins aber raus aus dem System und bei keiner der o.g. Institutionen werde ich von meiner privaten Adresse ohne weiteres einzahlen können. U.u. schon, per Antragsformular und Herkunftsnachweis, das wird aber niemand wollen.

Die Coins hätten zwar weiterhin den gleichen Wert, niemand in Europa würde wegen der Hürden aber Coins von anonymen Wallets annehmen. Nur per "Überweisung" von einer Institution auf ein registriertes Konto. Auch privat wird sich das niemand antun wollen.

Was soll ich dann noch machen mit den Bitcoin, die ich "außerhalb der Beobachtungszone" habe?

Da bleibt eher zu hoffen, dass das Gesetz mit genügend Vorlauf eingeführt wird und ich meine privaten SATs vorher noch zurück ins System bekomme.

 

vor 41 Minuten schrieb Jokin:

Hihi - auch wenn du es nicht so gemeint hast ... diejenigen, die sich nichtmal 5% eines Lambos kaufen können wollen unbedingt einen Lambo, das ist deren erstrebenswertes Ziel.

Der Lambo ist natürlich eher als synonym für Geld verprassen gemeint und mit Sicherheit keines meiner Ziele 😁

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Staking, Lending, Veräußerung innerhalb eines Jahres, Kryptos nachverfolgbar... alles soweit klar - wird echt spannend.

ABER

"Dazu gehört, dass Spekulation mit Kryptos ähnlich wie bei den Aktien besteuert wird"

...wäre echt doof, wenn die Steuerfreiheit mit Haltedauer von 1 Jahr wegfallen würde 😖

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vor 2 Stunden schrieb Maaz:

Die Coins hätten zwar weiterhin den gleichen Wert, niemand in Europa würde wegen der Hürden aber Coins von anonymen Wallets annehmen. Nur per "Überweisung" von einer Institution auf ein registriertes Konto. Auch privat wird sich das niemand antun wollen.

Was soll ich dann noch machen mit den Bitcoin, die ich "außerhalb der Beobachtungszone" habe?

Niemand weiß wie es kommen wird, daher habe ich auf jeden Fall Coins "außerhalb der Beobachtungszone" und Coins, die innerhalb dieser Zone liegen. Wenn eine Zone wegbricht, dann soll es so sein - aber ich verliere dann nur die "Nutzbarkeit" der Hälfte und nicht von allen Coins.

Ich bleibe daher komplett entspannt, denn solange Deutschland ein international anerkanntes Land bleibt und uns die Reisefreiheit erhalten bleibt, hält mich hier nichts fest sondern ich entscheide selber ob ich mit den hier geltenden Gesetzen leben möchte oder ich lieber irgendwo anders leben möchte - und mich dann an deren Gesetze halten muss.

Derzeit ist es in Deutschland dann doch viel zu komfortabel als dass ich "flüchten" würde - aber FALLS ich doch mal weg will, dann bin ich froh zumindest einen Teil meiner Coins in der eigenen Wallet zu haben :) 

 

Wie auch immer es kommen mag: Ich halte mich für anpassungsfähig genug um rechtzeitig reagieren zu können.

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