Haltefristnachweis Private Keys

[Dementia]

Hallo Community.

Problem des Nachweises der Haltefrist.

Ich habe einige Coins, die ich gerne veräußern würde. Leider habe ich keinen Kaufnachweis mehr, da diese schon uralt sind und ich mir damals leider keine Gedanken darüber gemacht hatte. Nun muss ich dem FA ja nachweisen dass diese länger als ein 1 Jahr liegen. Mein Steuerberater schlägt vor eine verbindliche Auskunft (§ 89 AO) vom FA einzuholen, ob das vorliegen der Private Keys als Haltenachweis ausreichen. Hat Jemand schonmal dies als Nachweis in einer ähnlichen Situation vorgebracht??

PS: Ich habe grade erst wieder ein Teil des damaligen Einkaufs nachvollziehen können, als ich über eine uralte Mail von Happycoins gestolpert bin. Welche Händler alla Happycoins, Anycoin, usw. gab es zwischen 2013 und 2016 noch? Keine Börsen sondern direkt Händler? Vielleicht werde ich ja noch fündig wo ich damals gekauft hatte.

Viele Grüße

[skunk]

vor 16 Minuten schrieb Dementia:

Hat Jemand schonmal dies als Nachweis in einer ähnlichen Situation vorgebracht??

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ausreichend ist. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das Finanzamt dir sagt der Nachweis ist ausreichend, deine aktuelle Steuererklärung wird stattgegeben und im Nachgang wird gegen dich ermittelt wegen Steuerhinterziehung weil dir die Nachweise für die Vorjahre fehlen. Da wäre ich vorsichtig.

Was dagegen funktioniert ist alles möglichst Lückenlos zu dokumentieren und eventuelle Lücken notfalls mit glaubhaften Eigenbelegen füllen. In meinem Fall habe ich zwei derartige Lücken. Mir fehlen einmal die Kaufnachweise meiner ersten BTC. Ich sehe aber den Eingang der BTC auf meinem Wallet und auf der anderen Seite habe ich die dazu zeitlich passenden Banküberweisungen. Daraus konnte ich den Kauf der BTC recht gut rekonstruieren. Die andere Lücke war so etwa ein Jahr später. Da habe ich BTC an einen Dienst gesendet ohne mir rechtzeitig CSV Exporte zu ziehen. Der Dienst ist irgendwann verschwunden und so habe ich zwei Wallets mit einer Lücke dazwischen. Zum Glück passt die Summen. Ich habe am Ende also einen Transfer von Wallet A auf Wallet B gebucht und die verbleibenden Coins auf Wallet A als Verlust gebucht. Dazu eine kurze Erläuterung, dass es mir nicht mehr Möglich ist die 2-3 Monate dazwischen vollständig zu rekonstruieren. In Euro umgerechnet waren das damals vergleichsweise kleine Summen. Finanzamt hat sich daran nicht weiter gestört. Könnte natürlich auch daran liegen, dass die restlichen Buchungen glaubhaft waren und ohnehin zu einer saftigen Steuerzahlung geführt haben.

[Dementia]

vor einer Stunde schrieb skunk:

 

Was dagegen funktioniert ist alles möglichst Lückenlos zu dokumentieren und eventuelle Lücken notfalls mit glaubhaften Eigenbelegen füllen. In meinem Fall habe ich zwei derartige Lücken. Mir fehlen einmal die Kaufnachweise meiner ersten BTC. Ich sehe aber den Eingang der BTC auf meinem Wallet und auf der anderen Seite habe ich die dazu zeitlich passenden Banküberweisungen. Daraus konnte ich den Kauf der BTC recht gut rekonstruieren

Ich wollte nach möglichkeit vermeiden die Kontoauszüge der letzten 8 Jahre durchzusuchen. Vor allem da ich diese Teilweise auch nicht mehr habe und zwischenzeitlich Kontos gewechselt hatte. Klar hält die Bank die noch vor aber das ist natürlich mit ganz schön Aufwand verbunden.

Aber trotzdem vielen Dank für dein Beitrag. Wenn sich keine andere Möglichkeit ergibt, muss ich wohl diesen Weg gehen.

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Dementia:

Mein Steuerberater schlägt vor eine verbindliche Auskunft (§ 89 AO) vom FA einzuholen, ob das vorliegen der Private Keys als Haltenachweis ausreichen.

Was'n Unsinn.

Natürlich besitzt du die Privatekeys, sonst hättest du die Coins wohl kaum von der Wallet zur Exchange senden können.

Klar könnten es auch die Coins eines anderen sein, dann würdest du jedoch direkt gekaufte Coins verkaufen und hättest kein Thema mit der Steuer.

vor 3 Stunden schrieb Dementia:

Leider habe ich keinen Kaufnachweis mehr, da diese schon uralt sind und ich mir damals leider keine Gedanken darüber gemacht hatte.

Die liegen länger als ein Jahr auf deiner Wallet, daher sind die für die Einkommensteuer total egal.

vor 3 Stunden schrieb Dementia:

Nun muss ich dem FA ja nachweisen dass diese länger als ein 1 Jahr liegen.

Warum? Du musst sie nicht in der Einkommensteuererklärung angeben, also fragt auch das Finanzamt nicht danach.

vor 3 Stunden schrieb Dementia:

Ich habe einige Coins, die ich gerne veräußern würde.

Dann tu es doch einfach.

Warum Gedanken über etwas machen was keine Rolle spielt?

Wenn jemand fragt, dann gibst du an, dass du diese Coins vor mehr als einem Jahr angeschafft hast. Das ist anhand der Blockchain nachweisbar. Der Rest interessiert nicht.

Wenn ein größerer Geldbetrag auf deinem Bankkonto eingeht, wird vielleicht die Bank nachfragen. Der sagst du, dass du Bitcoin aus deinem Eigentum verkauft hast und gut ist.

[koiram]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Wenn ein größerer Geldbetrag auf deinem Bankkonto eingeht, wird vielleicht die Bank nachfragen. Der sagst du, dass du Bitcoin aus deinem Eigentum verkauft hast und gut ist.

...und dann wird evtl. das Bankkonto gekündigt oder eingefroren, siehe z.B. hier.

Voll gut ist das...

(ist aber ein anderes Thema)

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb koiram:

...und dann wird evtl. das Bankkonto gekündigt oder eingefroren, siehe z.B. hier.

Voll gut ist das...

(ist aber ein anderes Thema)

Wieviel Kunden hat bitcoin.de? 100.000? 200.000? Oder mehr?

Und wievielen davon wurde das Bankkonto gekündigt? 10? 20?

Somit beträgt die Wahrscheinlichkeit 1:10.000, dass einem das Bankkonto gekündigt wird.

 

Da es nicht so viele verschiedenen Banken und Sparkassen gibt, müsste es deutlich mehr gekündigte Konten geben.

Oder - und das halte für weit wahrscheinlicher - werden Kontokündigungen im Einzelfall entschieden und zwar anhand des Nutzerverhaltens.

Beweis: Auch die Fidorbank hat schon mehrfach Konten gekündigt - und das obwohl sie Partner von bitcoin.de sind. Es muss also ganz klar "kundenspezifisch" sein.

 

Und nun ja, wer gibt schon gern alle "möglichen Gründe" öffentlich zu, die zu der Kontokündigung geführt haben könnten?

 

Daher würde ich das Argument mit der Kontokündigung nur sehr vorsichtig benutzen. 😉

Jedenfalls führen diese Gründe weder allein noch in Kombination zu einer Kontokündigung:
- Mehrere eröffnete Strafverfahren wegen Geldwäsche und Betrug, die allesamt wieder eingestellt wurden
- Mehrere Kontoauskünfte durch Staatsanwaltschaften und andere Ermittlungsbehörden
- Überweisungen von und zu Konten von Geldwäschern, Betrügern, Mördern und anderen Kriminellen
- eine hohe Anzahl von Überweisungen
- sehr hohe Kontoumsätze

Diese Gründe führen jedoch ziemlich sicher zu Kontokündigungen:
- Verweigern der Aushändigung von Einkommensteuerbescheiden
- Kontoeröffnung unter falschem Namen
- Verwalten von Geld welches nicht zum persönlichen Eigentum gehört (Geldwäsche, agieren im Auftrag Dritter)
 

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von Jokin
Korrektur

[Micha80]

vor 15 Minuten schrieb Jokin:

Diese Gründe führen jedoch ziemlich sicher zu Kontokündigungen:

- Verwalten von Geld welches nicht zum persönlichen Eigentum gehört (Geldwäsche)
 

Interessante Ansicht.

Wenn ein Freund mir Geld schickt damit ich etwas für ihn kaufe dann betreibe ich Geldwäsche?  

[skunk]

vor 9 Minuten schrieb Micha80:

Interessante Ansicht.

Wenn ein Freund mir Geld schickt damit ich etwas für ihn kaufe dann betreibe ich Geldwäsche?  

Wenn der Auftrag ist ein Neuwagen zu kaufen dann ja.

[QQQ]

vor 48 Minuten schrieb Jokin:

- Verwalten von Geld welches nicht zum persönlichen Eigentum gehört (Geldwäsche)

 

vor 21 Minuten schrieb skunk:

Wenn der Auftrag ist ein Neuwagen zu kaufen dann ja.

 

Zur Geldwäsche gehört aber noch eine wichtige Eigenschaft erfüllt... "illegal erwirtschaftetes Geld" 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geldwäsche

[Jokin]

vor 40 Minuten schrieb Micha80:

Interessante Ansicht.

Wenn ein Freund mir Geld schickt damit ich etwas für ihn kaufe dann betreibe ich Geldwäsche?  

Mein Fehler - Geldwäsche is natürlich was anderes. Aber das Agieren im Auftrag Dritter wird sehr ungern gesehen.

In deinem Beispiel kann dein Freund doch auch selber dieses "etwas" kaufen.

[Micha80]

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Mein Fehler - Geldwäsche is natürlich was anderes. Aber das Agieren im Auftrag Dritter wird sehr ungern gesehen.

In deinem Beispiel kann dein Freund doch auch selber dieses "etwas" kaufen.

Der Mann ist beruflich recht eingespannt und kann nicht immer auf die Börse schauen.

Außerdem setzt er meistens kleinere Beträge ein so daß eine Bündelung mit mir Gebühren spart.

Wenn ich mal eine Idee habe oder eine Chance sehe frage ich ihn ob er teilnehmen möchte.

Dann kaufe ich entsprechend mehr und bekomme das Geld dafür.

Das ist für mich ein Freundschaftsdienst, da habe ich kein Unrechtsbewusstsein.

[QQQ]

vor 23 Minuten schrieb Micha80:

Der Mann ist beruflich recht eingespannt und kann nicht immer auf die Börse schauen.

Außerdem setzt er meistens kleinere Beträge ein so daß eine Bündelung mit mir Gebühren spart.

Wenn ich mal eine Idee habe oder eine Chance sehe frage ich ihn ob er teilnehmen möchte.

Dann kaufe ich entsprechend mehr und bekomme das Geld dafür.

Das ist für mich ein Freundschaftsdienst, da habe ich kein Unrechtsbewusstsein.

Der Kauf für Dritte ist bei den meisten per AGB nicht erlaubt. 

Desweiteren könnte man dir Finanzhandel vorwerfen, für was du Genehmigungen bräuchtest. Spätestens wenn er die Herkunft nachweisen muss, muss er deinen Namen mitteilen. 

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von QQQ

[Micha80]

vor 7 Minuten schrieb QQQ:

Der Kauf für Dritte ist bei den  meisten per AGB nicht erlaubt. 

Desweiteren könnte man dir Finanzhandel vorwerfen, für was du Genehmigungen bräuchtest. 

Ja, wenn man es ganz streng nehmen will.

Aber ich schade niemanden und mache nur unentgeltlich etwas Arbeit für ihn.

Die Gewinne werden halt bei mir versteuert. Das rechne ich ab und es macht für das FA keinen Unterschied.

[Jokin]

vor 39 Minuten schrieb Micha80:

Das ist für mich ein Freundschaftsdienst, da habe ich kein Unrechtsbewusstsein.

Das mag für dich so sein.

Schau mal hier: https://cryptotax.io/gewerbliches-trading-und-steuern/

"Da das Handeln auf fremde Rechnung durch das Kreditwesengesetz eine Lizenz der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) erfordert, ..."

vor 39 Minuten schrieb Micha80:

Außerdem setzt er meistens kleinere Beträge ein so daß eine Bündelung mit mir Gebühren spart.

Es spart dir Gebühren, also ziehst du eigene Vorteile da raus.

Zudem wird es schwer das steuerrechtlich zu trennen.

Die Dokumentation für deinen Bekannten wird auch komplizierter.

Besser: Dein "Freundschaftsdienst" sollte darin bestehen mit deinem Bekannten gemeinsam einen Account auf einer Börse einzurichten und zu verwalten. Dort zahlt er selber sein eigenes Geld ein und du benutzt max. dessen Zugangsdaten um für ihn das "Hands on" zu machen, also dessen Willen und Wünsche direkt umzusetzen ohne Berechnung und ohne eigenen Vorteil.

 

Ansonsten könntest du durchaus Schwierigkeiten mit der Bank, dem Finanzamt und der Bafin bekommen.

Sorry, ist nicht gegen dich und ich will dich nicht belehren. Du solltest nur die Rechtslage beachten und zur Sicherheit selbst recherchieren, da ich nicht frei von Fehlern bin.

[QQQ]

vor 14 Minuten schrieb Micha80:

Ja, wenn man es ganz streng nehmen will.

Beachte nur... Die zuständigen Behörden nehmen es meist "ganz streng".

[QQQ]

vor 25 Minuten schrieb Micha80:

Die Gewinne werden halt bei mir versteuert. Das rechne ich ab und es macht für das FA keinen Unterschied.

Doch es macht einen Unterschied für die Finanz. Der Steuersatz, und weitere Kriterien sind bei deinem gegenüber sicher nicht die gleichen. Da bekommst du schneller Probleme als gedacht, spätestens wenn dein Freund die Herkunft nachweisen muss.

Das sind nur gutgemeinte Hinweise. Verantwortlich bist du sowieso selbst.

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von QQQ

[Micha80]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Das mag für dich so sein.

Schau mal hier: https://cryptotax.io/gewerbliches-trading-und-steuern/

"Da das Handeln auf fremde Rechnung durch das Kreditwesengesetz eine Lizenz der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) erfordert, ..."

Es spart dir Gebühren, also ziehst du eigene Vorteile da raus.

Zudem wird es schwer das steuerrechtlich zu trennen.

Die Dokumentation für deinen Bekannten wird auch komplizierter.

Besser: Dein "Freundschaftsdienst" sollte darin bestehen mit deinem Bekannten gemeinsam einen Account auf einer Börse einzurichten und zu verwalten. Dort zahlt er selber sein eigenes Geld ein und du benutzt max. dessen Zugangsdaten um für ihn das "Hands on" zu machen, also dessen Willen und Wünsche direkt umzusetzen ohne Berechnung und ohne eigenen Vorteil.

 

Die Rechtslage ist mir schon bekannt.

Aber ich mache das ja nicht gewerblich. Einen Handel für fremde Rechnung sehe ich auch nicht. Ich handele eigenständig und auf eigene Rechnung. Wenn ich dabei Wünsche eines Dritten beachte bin ich bestenfalls ein unechter Agent, und der wird wie ein Eigenhändler behandelt.

Einen Vorteil erlange ich nicht. Wenn wir durch das größere Volumen etwas Gebühren sparen dann wird das natürlich aufgeteilt.

Die Steuern auf den Gewinn bezahle ich und ziehe seinen Teil bei der Auszahlung ab.

[QQQ]

vor 3 Minuten schrieb Micha80:

Einen Vorteil erlange ich nicht. 

Du vllt. (gefühlt) nicht, aber ist das bei deinem Freund auch so?

Zitat

Die Steuern auf den Gewinn bezahle ich und ziehe seinen Teil bei der Auszahlung ab.

Für beides gilt,... siehe meinen vorigen Post. 

 

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von QQQ

[Micha80]

vor 9 Minuten schrieb QQQ:

Doch es macht einen Unterschied für die Finanz. Der Steuersatz, und weitere Kriterien sind bei deinem gegenüber sicher nicht die gleichen. Da bekommst du schneller Probleme als gedacht, spätestens wenn dein Freund die Herkunft nachweisen muss.

Nein, wir zahlen beide Abgeltungssteuer und wohnen in der gleichen Großstadt.

Die Finanzbehörde bekommt in beiden Fällen genau die gleichen Steuern.

Ein Herkunftsnachweis wird bei diesen Beträgen sicher nicht verlangt werden. Wenn mir jemand ab und zu mal 2-3000 Euro schickt dann interessiert das doch niemanden. Da hat mir ein Freund etwas Geld geliehen und bekommt es irgendwann zurück.

[koiram]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Somit beträgt die Wahrscheinlichkeit 1:10.000, dass einem das Bankkonto gekündigt wird.

Klingt im oben von mir verlinkten Thread aber eben so, als ob das mittlerweile an der Tagesordnung sei und ständig passiert, wenn man Überweisungen von Krypto-Exchanges erhält.

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von koiram

[Micha80]

vor 5 Minuten schrieb koiram:

Klingt im oben von mir verlinkten Thread aber eben so, als ob das mittlerweile an der Tagesordnung sei und ständig passiert, wenn man Überweisungen von Krypto-Exchanges erhält.

Ich denke auch daß die Banken zunehmend Kunden los werden wollen die Ärger verursachen.

Wenn größere Beträge aus dem Ausland kommen muß das gemeldet werden. Und je nach Compliance vielleicht die Herkunft geprüft werden. Das ist alles extra Arbeit.

Wenn man hingegen die Bank daran gewöhnt daß von einer deutschen Bank wie Fidor oder Solaris manchmal ein Häppchen von 10k eintrifft dann würde ich keine Probleme erwarten.

[QQQ]

vor 23 Minuten schrieb Micha80:

Ein Herkunftsnachweis wird bei diesen Beträgen sicher nicht verlangt werden. 

Da kennst du aber ein paar Börsen schlecht, und das wird immer mehr, nicht weniger.

Du bist nicht der erste der sich das so dachte, schau mal ins Bitcointalk-Forum 

Und wenn seine 3k mal 30k Wert sind, muss er erst wieder nachweisen,... dein Name fällt,... die müssen weiterleiten an die Behörden,... Du und dein Freund werden gründlich durchleuchtet.

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von QQQ

[Micha80]

Sorry, Ich habe mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt.

Es geht hier um Wertpapier-Geschäfte, nicht Coins.

Wir haben zwar auch schon mehrfach Bitcoin-Zertifikate gehandelt. Also Derivate.

Alle Geschäfte steuerpflichtig und mit 25 % besteuert.

Also keine Relevanz des persönlichen Steuersatzes und kein Aufwand mit der Steuer.

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von Micha80

[QQQ]

vor 2 Stunden schrieb Micha80:

Sorry, Ich habe mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt.

Es geht hier um Wertpapier-Geschäfte, nicht Coins.

Zwar interresant dass du das hier in diesem Coin-Thread besprichst...

Ändert aber Grundsätzlich nichts daran dass es Regularien gibt, dass dein Freund (offensichtlich) unter dem Radar agiert, du ihm (offensichtlich) dabei hilfst, und dass es im Wertpapiergeschäft Informationspflichten und Gesetze gibt, an die man sich halten sollte/muss.

 

Bin hier aber jetzt raus.

Als mündiger Bürger muss jeder selber wissen was er macht, und somit auch mit den Konsequenzen rechnen, falls etwas falsch läuft...

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von QQQ

[Serpens66]

vor 8 Stunden schrieb koiram:

Klingt im oben von mir verlinkten Thread aber eben so, als ob das mittlerweile an der Tagesordnung sei und ständig passiert, wenn man Überweisungen von Krypto-Exchanges erhält.

Jokin redet in seinem Post ausschließlich von Fidor (auch wenn er es nicht entsprechend kennzeichnet. Aber da er sein Fidorkonto noch hat und daher nicht so wie ich schon zig andere Konten/Supportanfragen durch hat, würde ich behaupten, dass ich mittlerweile deutlich mehr Erfahrung zu anderen Banken habe, als er. Und natürlich wiederhole ich meinen Fehler den ich bei Fidor gemacht habe, nicht mehr). Diese (Fidor) müssen bzgl. bitcoin.de natürlich einiges mehr tolerieren.
Bei anderen Banken sieht das aber natürlich völlig anders aus, da reicht ein winziger Betrag mit Bezug zu Krypto aus, wenn die Bank sehr streng ist, und das trifft dann sofort jeden der das macht. Andere Banken tolerieren es, sofern die Beträge nicht zu hoch werden. Und für die allermeisten Banken ist Betrug/Bezug zu Geldwäsche durch P2P Handel ebenfalls ein sofortiger Kündigungsgrund. Das ist Fakt, Punkt.

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von Serpens66