Wie steuerlichen Gewinn nach unten drücken? Verluste realisieren...

[coinomat]

Hallo,  

Ich habe im Frühjahr 21, weil ich nicht augfgepasst habe, 10.000 Euro Kryptogewinne innerhalb der Ein-Jahresfrist realisiert.

Da ich ein recht hohes Einkommen habe, müsste ich dafür, wenn ich keine Verluste gegenrechnen kann, ca. 4.000 Euro Steuern zahlen.

Das würde ich gerne vermeiden bzw. reduzieren.

Derzeit habe ich gut 100.000 Euro in Bitcoin und Ethereum "länger als ein Jahr“, die ich also steeurfrei veräußern kann. (zzg.. ca. 60.000 Euro, die ich dieses Jahr nicht werde steuerfrei verkaufen können). Diese Kryptos möchte ich längerfristig halten. Es wäre daher für mich okay, sie zu verkaufen und nach z.B. nach 2 Tagen neu zu kaufen.

Wie kann ich nun die Steuerlast am sinnvollsten reduzieren?

Was ich sehe, ist folgende Idee:

Ich schiebe die 100.000 Euro „steuerfreien“ Kryptos in zehntausenderschritten zu Kraken oder Binance.

Und tausche sie dort jeweils in andere Kryptowährungen (ETH in BTC) etc um, und achte darauf, dass es aus steuerlichen Gründen eine klare Coin-Trennung gibt, lege mir also zurt Not verschiedene Wallets an.

Immer wenn ein Coin 5-10% im Minus ist, realisiere ich den Verlust und tausche zurück.

Coins im Gewinn werden laufen gelassen.

Das ganze wird dann immer wiederholt, wenn sich der Gesamtmarkt ca. 5.10% verändert hat.

____________

Arbeiten hier viele mit einer solchen Strategie,  wie lässt sich diese verbessern, und auf was muss ich achten.

___________

Meine eigenen Gedanken dazu:

-die Rechnung wird vermutlich nicht komplett aufgehen. Wenn der Markt bis Jahresende z.B. ungefähr seitwärts läuft (volatil hoch und runter halt), dann werde ich ca. 50.000 Euro in Coins in der Gewinn sein. Mit den anderen 50.000 Euro werde ich, wenn ich ca. 5.000 Euro Verluste realisiert haben. 

-eigentlich wären für die Strategie Coins ideal, die noch deutlich volatiler sind als BTC und ETH. Ich investiere zwar ein bischen auch in andere Coins, aber mit so viel Geld möchte ich nicht in noch „unsichere“ Coins investieren, da ich sie ja zum Teil ein Jahr werde halten müssen.

-evt. müsste ich eine ganze Reihe Wallets anlegen, um die Coins fürs Finanzamt sicher getrennt zu haben.

-Es werden doch einige hundert Euro Trading-Gebühren anfallen. Ich würde das gerne bei Börsen machen, die relativb sicher sind, und eine steuerlich halbwegs nachvollziehbare Dokumentation liefern. Ich vermute, Kraken und Binance sind da zum empfehlen, sonst noch Kandidaten? Coinbase ist vermutlich zu teuer.

-eigentlich wäre es schlau, ETH in BTC direkt tauschen zu können, da die Gebühr dann nur 1 x anfällt. Bei Kraken geht das. Wie wird dann eigentlich beim Verkauf der Verlust ausgerechnet (der dem Finanzamt ja logischerweise in Euro angegebn werden muss)?

____________

Arbeiten hier viele mit einer solchen Strategie,  wie lässt sich diese verbessern, und auf was muss ich achten?

[Aktienspekulaant]

vor 52 Minuten schrieb coinomat:

 

Da ich ein recht hohes Einkommen habe, müsste ich dafür, wenn ich keine Verluste gegenrechnen kann, ca. 4.000 Euro Steuern zahlen.

D

 

Deine Sorgen möchte ich auch haben. Zahl die 4.000 Euro und gut ist.

[Janundso]

Du könntest ja nen Teil von den 60k steuerfrei abheben und regelmäßig neu anlegen. 

Wenn du zB ab nem Dip von 40% alles verkaufen willst, hebe 10k ab und lege sie neu an. 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb coinomat:

Was ich sehe, ist folgende Idee:

Ich schiebe die 100.000 Euro „steuerfreien“ Kryptos in zehntausenderschritten zu Kraken oder Binance.

Und tausche sie dort jeweils in andere Kryptowährungen (ETH in BTC) etc um, und achte darauf, dass es aus steuerlichen Gründen eine klare Coin-Trennung gibt, lege mir also zurt Not verschiedene Wallets an.

Immer wenn ein Coin 5-10% im Minus ist, realisiere ich den Verlust und tausche zurück.

Coins im Gewinn werden laufen gelassen.

Das ganze wird dann immer wiederholt, wenn sich der Gesamtmarkt ca. 5.10% verändert hat.

Ja, das funktioniert.

Aber nur wenn der Kurs nach unten geht.

Geht er weiter nach oben, dann haste nix mehr zu verkaufen.

 

Daher halte ich es für klüger erstmal nur einen Teil, so vielleicht 1/4 in eine andere Kryptowährung zu tauschen und einen Tag später wieder zurück zu tauschen.

Falls der Kurs nicht fallen will sondern weiter steigt, dann kannst du das nach 1/4 erst in die eine Währung tauschen und einen Tag später zurück tauschen.

So kannst du das vier mal versuchen und mit etwas Glück fällt der Kurs bei einer Tranche tatsächlich um 10% und due kannst dann für 25.000 Euro einen Verlust von 2.500 Euro realisieren.

Damit minderst du schonmal deinen Gewinn von 10.000 Euro auf 7.500 Euro.

 

Idealerweise hast du immer irgendwelche "hoch gekauften" Coins, die du im Verlust veräußern kannst um die dann wieder ein Jahr liegen zu lassen um das Spiel zu wiederholen.

[Bitlotcoin]

vor 52 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Deine Sorgen möchte ich auch haben. Zahl die 4.000 Euro und gut ist.

Aber du bleibst im Visier. Und andererseits hättest du auch das Risiko, das die Steuerlast gar nicht viel weniger wird. Dann noch den Zeitwand.

Ich würde wahrscheinlich bezahlen und das nächstemal besser aufpassen, also Lehrgeld.

Bearbeitet 13. Oktober 2021 von Bitlotcoin
Erweiterung

[coinomat]

vor 29 Minuten schrieb Jokin:

Daher halte ich es für klüger erstmal nur einen Teil, so vielleicht 1/4 in eine andere Kryptowährung zu tauschen und einen Tag später wieder zurück zu tauschen.

Ja, so ist auch meine Idee. Ich habe eh ETH und BTC für gut 100.000 Euro und mittlerweile steuerfrei sind, und die ich dauerhaft halten möchte.
Daher werde ich in Tranchen von 10 bis 20.000 Euro investieren.


Das interessamte an der Situation ist, dass bis Jahresende für alle Neucoins:
- Gewinne nach einem Jahr steuerfrei sind, ist klar.
-Verluste im Ergebnis nach Steuer nur zu 60% bezahlt werden müsen (da ich entsprechend weniger Steuer zahle)

Gibt es auch Wallets, in denen ich Coins getrennt voneinander haben kann (z.B. drei BTC-Wallets die sich nicht vermischen in einer App, so will es das Finanzamt ja)?
Bisher habe ich nur einen einfachen Ledger, und hatte früher mal Exodus und Electrum.

Gibt es noch Erfahrungen mit der genannten Methode, in welche Fallen man nicht tappen darf?
Es ist z.B. eine wichtige Frage, ab wieviel % Verluste realisiert werden. Eigentlich kann man sie theoretisch schon bei 0,5% realisieren, dann wird man im Ergebnis in der Summe mehr Verluste realisieren können (weil es häufiger 10 x Minus 1% als ein Mal Minus 10% geben wird). Dem entgegen stehen halt die Trading-Fees - und mir fehlt ein bischen das Gefühl was da sinnvoll ist?

Bearbeitet 13. Oktober 2021 von coinomat

[coinomat]

vor 27 Minuten schrieb Jokin:

Idealerweise hast du immer irgendwelche "hoch gekauften" Coins, die du im Verlust veräußern kannst um die dann wieder ein Jahr liegen zu lassen um das Spiel zu wiederholen.

Hab ich leider nicht mehr. 
Anfangs dachte ich, dass es schlau wäre, sehr volatile Coins dafür zu nehmen und zu kaufen. 
Aber das sind dann halt Coins, die man im Gewinn auch nicht unbedingt ein Jahr halten möchte - schon gar nicht bei den Summen.

Edit: PS: Falls es schon andere Thrreads zu dem Thema gibt, freue ich mich über einen Hinweis. Ich habe jetzt ein paar Seiten im Steuerforum zurückgeblättert, und konnte nichts finden. Aber ich bin da ja vermutlich nicht der einzige. Daher würde ich mich auch über einen Link oder die entsprechenden Stichworte freuen.

Bearbeitet 13. Oktober 2021 von coinomat

[skunk]

vor 5 Minuten schrieb coinomat:

Hab ich leider nicht mehr. 
Anfangs dachte ich, dass es schlau wäre, sehr volatile Coins dafür zu nehmen und zu kaufen. 
Aber das sind dann halt Coins, die man im Gewinn auch nicht unbedingt ein Jahr halten möchte - schon gar nicht bei den Summen.

Nimm doch einfach BTC/ETH. Wenn der BTC Preis oben ist, tauscht du einmal deine steuerfreien ETH in BTC oder deine BTC in ETH. Vorteil ist, dass du nicht gezwungen bist auf kurzfristige Kursveränderungen zu spekulieren und auch nicht auf irgendwelche Shit Coins setzen musst. Das Zeug einfach irgendwo parken und warten. Steigt der Preis stark an, nimmst du eine der verbleibenden steuerfreien Pakete und wiederholst das Spiel. Wenn der Preis irgendwann zwischen Heute und Jahresende nochmal fällt, kannst du dann das teuerste Paket zurück Tauschen und Verluste realisieren. Alles was du brauchst wäre ein kleiner Rücksetzer wie er vor ein paar Wochen noch zu spüren war.

vor 16 Minuten schrieb coinomat:

Gibt es auch Wallets, in denen ich Coins getrennt voneinander haben kann

Jedes Hardware Wallet sollte das können. Es gibt zwei Möglichkeiten das Hardware Wallet dazu zu bewegen.
1. Unterschiedlichen Derivation Path. Bei meinem Trezor kann ich im Frontend einfach einen weiteren Account hinzufügen. Dabei zählt die App den Derivation Path hoch.
2. Wenn das mit dem Derivation Path nicht funktioniert dann einfach den 24 Wort Seed des Hardware Wallets um ein 25. Wort aka Passwort ergänzen. Hänge einfach eine Nummer an dein bisherigen Passwort an und schon kannst du deine Wallets durchnummerieren.

[Jokin]

vor 14 Minuten schrieb coinomat:

Gibt es auch Wallets, in denen ich Coins getrennt voneinander haben kann (z.B. drei BTC-Wallets die sich nicht vermischen in einer App, so will es das Finanzamt ja)?
Bisher habe ich nur einen einfachen Ledger, und hatte früher mal Exodus und Electrum.

Ich benutze Electrum dafür und achte genau darauf, dass ich Adressen ganz gezielt befülle und leere.

vor 15 Minuten schrieb coinomat:

Gibt es noch Erfahrungen mit der genannten Methode, in welche Fallen man nicht tappen darf?

Das muss natürlich sauber dokumentiert werden. Daher mache ich im Jahr nicht all zu viele Trades dieser Art und auch immer mit unterschiedlicher Anzahl und an jeweils an unterschiedlichen Tagen. Der Kauf der neuen Coins sollte vor dem Verkauf der alten Coins erfolgen, dann hat man auch schonmal eine Hürde weniger.

vor 14 Minuten schrieb coinomat:

Anfangs dachte ich, dass es schlau wäre, sehr volatile Coins dafür zu nehmen und zu kaufen. 
Aber das sind dann halt Coins, die man im Gewinn auch nicht unbedingt ein Jahr halten möchte - schon gar nicht bei den Summen.

Genau, daher halte ich auch nur noch wenige verschiedene Coins, also BTC, ETH und Iota.

vor 14 Minuten schrieb coinomat:

Edit: PS: Falls es schon andere Thrreads zu dem Thema gibt, freue ich mich über einen Hinweis.

Nö, ganze Threads dazu gibt es eher weniger, da den meisten diese Vorgehensweise zu komplex ist.

Und natürlich gibt es dann auch noch diejenigen, die meinen nur weil man 100.000 Euro hat solle man ohne mit der Wimper zu zucken einfach die paar tausend Euro zahlen. Dabei würde ich mir wünschen wenn sich diese Menschen in die Situation des Fragestellers hineinversetzen könnten um die Situation richtig zu beurteilen.

Es geht dabei nicht um Steuerhinterziehung sondern um das Nutzen der geltenden Steuergesetze in einem bestmöglichen Umfang - das macht schließlich auch jeder bei seiner Einkommensteuererklärung. Da möchte ja auch niemand 400 Euro verschenken wenn er ein Einkommen von 10.000 Euro hat.

 

[skunk]

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Das muss natürlich sauber dokumentiert werden. Daher mache ich im Jahr nicht all zu viele Trades dieser Art und auch immer mit unterschiedlicher Anzahl und an jeweils an unterschiedlichen Tagen.

Das geht spielend einfach mit Accointing. Ich habe inzwischen zu viele Wallets um den Überblick zu behalten aber genau da kann Accointing helfen. Bereits im kostenlosen Service enthalten ist eine Depot Übersicht inklusive einer vorab Proberechnung welche Steuerlichen Gewinne oder Verluste man aktuell realisieren kann. Damit kann ich Pakete schnüren wie ein Weltmeister, die irgendwo parken und Accointing sagt mir dann genau welches Paket ich jetzt verkaufen sollte um einen steuerlichen Verlust zu realisieren. Wie gesagt der Teil ist kostenlos.

vor 11 Minuten schrieb Jokin:

Und natürlich gibt es dann auch noch diejenigen, die meinen nur weil man 100.000 Euro hat solle man ohne mit der Wimper zu zucken einfach die paar tausend Euro zahlen. Dabei würde ich mir wünschen wenn sich diese Menschen in die Situation des Fragestellers hineinversetzen könnten um die Situation richtig zu beurteilen.

Es gibt allerdings auch einen Grund absichtlich einen kleinen Gewinn einzufahren. Ich habe in meiner Steuererklärung ein paar sagen wir mal fragwürdige Trades drin. Die sind völlig legal. Ich habe einfach nur zur richtigen Zeit auf der richtigen Exchange eine völlig absurde Order Platziert und so einige Coins deutlich unter Wert eingekauft. Ein Gewinn von 10.000 € wird vermutlich ohne genauere Prüfung einfach durchgewunken und abkassiert. Ein Verlust könnte dagegen eine genauere Prüfung nach sich ziehen. Wer etwas zu verstecken hat, sollte daher lieber einen kleinen Gewinn ausweisen  

[Serpens66]

es gab ein paar wenige threads dieser art, aber wurde kaum tiefergehend diskutiert. In den ersten Threads wurde dies noch als Gestaltungsmissbrauch ausgelegt, weshalb ich das nicht schon 2017 so gemacht hab... Seitdem plane ich es aber jedes Jahr es zu machen, auch dieses, habe aber bisher keine gute Gelegenheit gefunden.
-
Mein Plan war meine steuerfreien BTC zu einem möglichst hohen Kurs, am besten natürlich direkt zur Spitze einer Preisblase zu verkaufen (zb. 100k€/BTC und dann direkt wieder zurückkaufen) und dass der Kurs danach zb. wieder auf 20k€/BTC runterkracht. Damit könnte man einen ziemlich riesigen Verlust realisieren und wäre erstmal ein paar Jährchen steuerfrei
Den aktuellen Kurs sehe ich noch nicht als Spitze für dieses Jahr, weshalb ich meine steuerfreien coins noch immer halte (wobei da für mich noch hinzu kommt, dass eine depottrennung für mich nicht machbar ist und meine Coins nur nach LIFO steuerfrei sind. Und ob ich LIFO besonders nach dem BMF Schreiben noch durchbekomme ist fraglich ... )


Alternative allgemeine Ideen um die Steuerlast legal zu senken:
- Mit einem Kredit traden. Wenn dieser Kredit genutzt wird um Gewinne zu erzielen, dann lassen sich die Zinsen von den Gewinnen abziehen. Ein interessantes Konstrukt wäre zb. man leiht sich das Geld von einem Freund/Verwandten oderso, vereinbart zb. 10% Zinsen pro Jahr. Und dann macht man zb. in diesem Jahr mit dem Geld 10% Tradinggewinn. Mit dem kompletten Gewinn bezahlt man die Zinsen, hat selbst also nichts mehr zu versteuern. Der Geldgeber zahlt auf die Zinsen die er bekommt allerdings nur 25% Kapitalertragssteuer -> So bleibt am Ende also deutlich mehr von den Kryptogewinnen nach Steuer übrig.
Noch besser wäre natürlich wenn man selbst sowohl Geldgeber als auch Trader ist. Das könnte zb. über eine Familienstiftung funktionieren, der man Geld leiht.
- Oder man versucht die Kryptogewinne anders in die Kapitalertragssteuer zu schieben, zb. mit Spot-Future Arbitrage. Dabei ist es möglich Verluste im Spot und Gewinne im Future Markt zu machen, und gesamt +-0 oder gar Gewinne. Dadurch schiebt man die Gewinne also aus der Einkommenssteuer in die Kapitalertragssteuer. Das ist allerdings nicht so einfach, weil man will aus mehreren Gründen die Gewinne im Future und Verluste nur im Spot haben (zb maximale Verrechnung von future Verlusten von 20k€). Um das garantieren zu können, müsste man aber schon die Kursentwicklung vorhersagen können... Ist also dann schon recht riskant. Vllt hat da noch jemand eine bessere umsetzbare Idee?

Bearbeitet 13. Oktober 2021 von Serpens66

[coinomat]

vor 28 Minuten schrieb Serpens66:

Alternative allgemeine Ideen um die Steuerlast legal zu senken:
...

nur, um es einmal geschrieben zu haben, falls weitere Leute hier nach Lösungen für das genannte Problem suchen.
Kryptogewinne sind meines Wissens nach auch mit Verlusten aus anderen Veräußerungsgeschäften gegenzurechnen.

Neben sowas wie Gold und Währungen und Immobilien fällt da meines Wissens nach auch Kunst darunter. Bei Malerei z.B. gibt es ja nicht wie bei Gold und Kryptos einen klaren Marktpreis. Daher könnte man theoretisch auch ein Bild Kaufen und mit Verlust wieder verkaufen.
Da ist man in einem Bereich, in dem Absprachen sehr schwer nachweisbar sind.
Für mich selbst (mit meinem geringen Verständnis vom Kunstmarkt) riecht das allerdings zu sehr nach Schummelei, daher wird das nicht mein Weg sein.

PS: Offen ist bei mir noch die Frage:
Wenn ich bei Kraken Ether direkt in BTC tausche.
Wie kann ich dem Finanzamt gegenüber den Verkaufspreis (in Euro) zum Verkaufgszeitpunkt belegen bzw. wie kann ich den überhaupt ermitteln?
Der direkte tausch ist eigentlich sehr Vorteilhaft, weil die Handelskosten dann nur einmal anfallen, und weil (ich will den Markt nicht timen bzw. glaube nicht dass ich das kann) einfach zumindest mit meinem vorher festgelegten "Krypto-Budget" in Kryptos bleiben kann.)

Bearbeitet 13. Oktober 2021 von coinomat

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb coinomat:

PS: Offen ist bei mir noch die Frage:
Wenn ich bei Kraken Ether direkt in BTC tausche.
Wie kann ich dem Finanzamt gegenüber den Verkaufspreis (in Euro) zum Verkaufgszeitpunkt belegen bzw. wie kann ich den überhaupt ermitteln?

Dazu benötigst du den Tageskurs einer der beiden Währungen in Euro.

[coinomat]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Dazu benötigst du den Tageskurs einer der beiden Währungen in Euro.

Meinst Du den Tagesschluskurs?
Der Kurs schwankt ja häufiger mal um 10% innerhalb einees Tages. Ist das dann so richtig?

Bearbeitet 14. Oktober 2021 von coinomat

[Morama]

Bei dem ganzen Vorgehen gibt es mehrere Sachen zu bedenken (meiner Meinung nach! Keine Handlungsempfehlung):

1. Man sollte vielleicht auch Steuerlast gegen Gesamtportfolio sehen um den Nutzen der Aktion gegen das Risiko zu setzen. Es gibt bei der ganzen Aktion auch immer das Risiko, dass man sich die Haltezeiten zerschießt. Es gab schon einige, die ihre Steuer 3% optimieren wollten und dann plötzlich gingen die Kurse 200% durch die Decke und sie hatten nicht die steuerfreien Coins zur rechten Zeit.

2. Wenn man auf kurzfristig fallende Kurse setzt, ist das nichts anderes als Trading. Und einen positiven Outcome hat man nur, wenn man den Markt ausperformt (oder Glück hat, was dann wiederum Zocken wäre). Man setzt zwar nicht auf steigende Kurse aber das Chancen Risiko-Verhältnis ist dennoch nicht besser. Wie @Jokin schrieb, kann der Kurs nach oben abhauen und man hat nichts gekonnt, wenn man sogar gezwungen wird zurückzukaufen. Geht das mehrfach schief, steht man an der Seitenlinie, hat weder Coins, noch eine geringere Steuer. Gerade seit 2020 sind viele Coins in einem starken Uptrend. Dagegen würde man dann wetten ... ich weiß ja nicht.

3. Eine Historie der Steuerlast durch Cryptos beim Finanzamt muss nicht zwangsläufig hinderlich sein. Man zeigt für die Zukunft, dass man bereits mit gewissen Summen aktiv war. Dadurch sind spätere große Veräußerungen nicht mehr ganz so überraschend für das FA. Es ist sozusagen eine Plausibilisierung für die Zukunft, auch wenn diese ganz sachlich betrachtet nicht nötig sein sollte, da jeder Steuerpflichtige gleich behandelt werden sollte - soweit zur Theorie - die Praxis ist leider "jeder Fall ist separat als Einzelfall zu betrachten" ... dort gibt es deutlichen Ermessensspielraum, wie tief gebohrt wird. Auch das ist ausdrücklich meine persönliche Erfahrung und keine Empfehlung, es genauso umzusetzen! Das muss man selbst wissen, denn im Umkehrschluss würde man damit den Iststand akzeptieren und eine nicht gerade kleine Steuer zahlen.

Kurzum: Welchem Potential gegenüber, betreibst du welchen Aufwand?

[coinomat]

Die unter Punkt 1  genannten Punkte sind mir bewusst und ja, da muss ich wissen was ich tue und mir die genannten Risiken bewusst sein.

In meiner konkreten Berechnung kann ich (wenn ich von Seitwärts laufenden Kursen ausgehe bis Jahresende) für 10.000 Euro in „auf ein Jahr festgelegten“ Coins ca. Größenordnung 500 Euro Steuern sparen.

Ich habe mir schon recht viel Gedanken um Portfolio-Verteilung (Aktien, Cash etc) und Risiko und Strategie gemacht.

Da ich eh kein Trader sondern eher ein Hodler bin, ist es für mich unter dieser Berechnung okay, ca. 70% meiner Kryptos für ein Jahr festzulegen.
Da ich eh die Strategie habe, zu hodlen, bis sich der Markt verdreifacht hat (eher noch länger), finde ich die Strategie nach allen Abwägungen richtig.

Aber das von Dir genannte Risiko, dann doch entgegen der vorher definierten Strategie rauszuwollen (wenn der Markt  z.B. sich verfünffachen würde), besteht.

 

Zu Punkt 2: 

Das intereressante ist ja, dass das nach Steuer so nicht stimmt.

Ich brauche den Markt nicht schlagen. um nach Steuer besser da zu stehen - ich könnte theoretisch sogar 20% schlechter als der Markt sein.

Denn die Gewinne sind ja nach einem Jahr steuerfrei, aber die Verluste reduzieren die Steuerlast um ca. 40%

 

Bei 40% Einkommensteuer:

Wenn ich 1000 Euro Verlust mache, muss ich 1000 Euro weniger versteuern, und spare effektiv 400 Euro. Das sind dann nach Steuer nur noch 600 Euro Verlust-

Wenn ich 1000 Euro Gewinn mache und 1 Jahr halte, bin ich Steuerfrei (je nach Ergebnis der Koalitionsverhandlungen hüstel hüstel)

[Morama]

vor 4 Stunden schrieb coinomat:

*snip* ... je nach Ergebnis der Koalitionsverhandlungen hüstel hüstel)

Genau das ist ein entscheidendes Problem (von uns allen). Du könntest durch die Aktion dein Ergebnis in fernerer Zukunft sogar deutlich verbessern, wenn du aktiv wirst. Aber auch deutlich verschlechtern, wenn so ein Quark kommt "rückwirkend vor dem 01.01.2021 angeschaffte bla bla bla" ... heutzutage ist mit Allem zu rechnen. Leider wissen wir das erst, wenn es soweit ist. Solang man es nicht besser weiß, kann man leider auch keine Annahmen machen

Grundsätzlich hatte ich meine Ausführungen auch etwas auf die von dir genannten Beträge gemünzt. Klar hat niemand etwas zu verschenken, aber 500€ Steuern spielen bei einem Portfolio von xxx k einfach eine untergeordnete Rolle - wenn du zu deinem Plan stehst, sind es am Ende sogar ein noch kleinerer Anteil. Gut möglich, dass allein Transaktionsgebühren diesen Vorteil auffressen, wenn wir in eine heiße Marktphase driften sollten ... auch das sollte bedacht werden. Noch ist es nicht so, aber was nicht ist, kann noch werden. Auch das ist Spekulation.

Du siehst dich ja als Hodler. Da sollte man nicht zu viel, und ständig über "kleine" Beträge nachdenken. (wie gesagt, immer aufs Gesamtportfolio schauen)  Für den einen sind 500€ viel, für den anderen nicht. Alles relativ. Zusätzlich kommt noch die Gefahr hinzu das man dabei einen Handling-Fehler macht, wenn man es nicht täglich anwendet.

EDIT: Nochmal zur Klarstellung, denn mein Post hört sich irgendwie an wie "tu es nicht". Das möchte ich unter keinen Umständen sagen. Ich wollte nur auf Aspekte hinweisen, über die nachgedacht werden könnte.

Bearbeitet 14. Oktober 2021 von Morama

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb coinomat:

Meinst Du den Tagesschluskurs?
Der Kurs schwankt ja häufiger mal um 10% innerhalb einees Tages. Ist das dann so richtig?

Wenn man es nicht genauer weiß: ja.

Wenn msn den genauen Kurs kennt: nein.

[coinomat]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Wenn man es nicht genauer weiß: ja.

Wenn msn den genauen Kurs kennt: nein.

Wie könnte man den Kurs zur Uhrzeit des Trades belegen?
Zeitnah nach dem Trade einfach Screenshot bei kraken machen - ob das Finanzamt das anerkennt? - aber eine bessere Dokumentation wüsste ich nicht.
Gibt es sonst Websites, die historische Kurse für mehr als den Tagesschlusskurs anzeigen?

@morama:
Es geht um ca. 4000 Euro Steuern und nicht 400, da ich 10.000 Euro gewinne realisiert hatte, und recht hohe Einkommensteuer zahle.
Zur Spekulierung über zukünftige Steuer-Regelungen: Ja, kann niemand wissen. Es könnte allerdings auch Situationen geben, in denen es sinnvoll wäre, steuerfreie Coins jetzt zu verkaufen und neu zu kaufen: Nämlich dann, wenn ein Gesetz kommt, dass Coins mit Kapitalertrassteuer besteuert werden. Dann hätte man einen viel höheren Kaufkurs, wenn am Ende nach KAP besteuert wird.
 

Bearbeitet 14. Oktober 2021 von coinomat

[Jokin]

vor 48 Minuten schrieb coinomat:

Wie könnte man den Kurs zur Uhrzeit des Trades belegen?

Nur sehr schwer.

vor 48 Minuten schrieb coinomat:

Zeitnah nach dem Trade einfach Screenshot bei kraken machen - ob das Finanzamt das anerkennt? - aber eine bessere Dokumentation wüsste ich nicht.

Ist doch wurscht. Man muss da nicht allzu genau werden.

vor 49 Minuten schrieb coinomat:

Gibt es sonst Websites, die historische Kurse für mehr als den Tagesschlusskurs anzeigen?

Cointracking und andere Steuertools machen das für dich.

 

[QQQ]

vor 1 Stunde schrieb coinomat:

Gibt es sonst Websites, die historische Kurse für mehr als den Tagesschlusskurs anzeigen?

Wenn es nur um wenige Ereignisse geht, einfach https://de.tradingview.com verwenden und reinzoomen auf Minute.
Für Tageskurse ist das auch nicht schlecht https://www.blockchaincenter.net/rechner/ ist halt ein Durchschnitt.

[Gulliver]

vor 21 Stunden schrieb coinomat:

Kryptogewinne sind meines Wissens nach auch mit Verlusten aus anderen Veräußerungsgeschäften gegenzurechnen.

Neben sowas wie Gold und Währungen und Immobilien fällt da meines Wissens nach auch Kunst darunter. Bei Malerei z.B.

Das ist korrekt. Allerdings sollte man dabei dem FA eine Gewinnerzielungsabsicht darstellen können … für Liebhaberei gibt es vom Fiskus nichts. 

[coinomat]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Cointracking und andere Steuertools machen das für dich.

Weisst, Du, ob Cointracking auch in der Lage ist,  diese Vorgänge richtig zu tracken, bei denen verschiedene Wallets benutzt werden, um Fifo zu umgehen?
Ich bin gerade dabei, mich in die Software einzuarbeiten...
 

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb coinomat:

Weisst, Du, ob Cointracking auch in der Lage ist,  diese Vorgänge richtig zu tracken, bei denen verschiedene Wallets benutzt werden, um Fifo zu umgehen?
Ich bin gerade dabei, mich in die Software einzuarbeiten...
 

Ja, die Depottrennung wurde dort implementiert. Ich hab's aber noch nicht benutzt. Soll einfach sein.

Meine Strategie der Dokumentation ist eine andere: Ich habe unterschiedliche Accounts bei cointracking (man kann beliebig viele Unteraccounts miteinander verknüpfen). Je Account pflege ich nur einen Teil meiner Aktivitäten. Ein Account ist für das ganze Trading-Thema. Ein Account ist nur für den Bitfinex-Lending-Kram und für meine Wallets hab ich keinen Account, das brauche ich nicht.

Wenn ich Coins aus dem Trading in meine Wallet transferiere, dann dokumentiere ich das als "Verkauf" in meinem Trading-Account und in meiner Wallet dokumentiere ich das als "Kauf". Jeweils dasselbe Datum und derselbe Preis.

Wenn ich nun Coins aus meiner Wallet wieder in die Tradingwelt sende, dann ist das in meiner Wallet ein "Verkauf" und in dem Trading-Account ein "Kauf". Die Zeitpunkte sind wieder bei beiden gleich.

Sind die transferierten Coins schon länger als ein Jahr in meiner Wallet, dann ist der Kauf-Kurs im Trading-Account der aktuelle Tageskurs. Der Gewinn verbleibt somit in der Wallet.
Wenn die Coins jünger als ein Jahr sind, dann übernehme ich den damaligen Kauf-Kurs. Dadurch schlägt der Gewinn bei Cointracking im Trading-Account auf und wird dort ordentlich in die Steuerberechnung einbezogen.

Auf diese Weise habe ich zwar eine neu beginnende Haltefrist beim Transfer in meine Wallet aber das nehme ich gern in Kauf.

Gleiches gilt wenn ich Coins ins Lending schiebe, die werden aus dem Trading-Account "verkauft" und in den Lending-Account rein "gekauft".

Ich habe somit auch keine Transaktionen mehr zwischen den Accounts sondern ausschließlich Käufe und Verkäufe mit den jeweils korrekten Kursen.

Natürlich sehe ich zu, dass ich im Monat nur sehr wenige solcher Transaktionen habe. 

[skunk]

vor 13 Stunden schrieb coinomat:

Weisst, Du, ob Cointracking auch in der Lage ist,  diese Vorgänge richtig zu tracken, bei denen verschiedene Wallets benutzt werden, um Fifo zu umgehen?

Ansichtssache. Wenn du ohne fremde Hilfe alles fehlerfrei buchen kannst, wird Cointracking das mit der Wallet Trennung hin bekommen. Wenn du aber einen kleinen Buchungsfehler drin hast, wird dir Cointracking eventuell das Genick brechen ohne Vorwarnung. Die anderen Steuertools haben eine deutlich bessere Validierung sodass man dem Endresultat besser vertrauen kann.