Steuerberechnung bei Gebühren in Kryptowährung?

[Serpens66]

Ich bin aktuell sehr verwirrt/entsetzt über den Abzugswert in Euro, wenn die Gebühren zb. eines Trades in Kryptowährung berechnet werden. Sowohl cointracking @CoinTracking Dominik , accointing @Can K und auch der BMF Entwurf sind sich da einig, doch ich kann die Logik dahinter absolut nicht nachvollziehen und halte es für absolut fahrlässig falsch.

Die Frage ist nun:
Steht einfach unlogischer Blödsinn im BMF Entwurf und man hat sich daran zu halten (oder zu klagen) oder gibt es tatsächlich
1) eine logische Erklärung, warum das so sinnvoll ist
oder
2) einen Gesetzestext aus dem das so und nicht anders hervorgeht (bei 2terem wäre es egal obs logisch ist, denn Gesetz ist Gesetz, da hilft dann auch eine Klage nichts)

Nehmen wir ein hoffentlich sehr einfaches Beispiel, mit Gebühren in BNB (binance coin). (Ich glaube dasselbe lässt sich aber auch anwenden, wenn wir zb ETH_BTC handeln und die Gebühr in BTC zahlen).
Folgende Ereignisse in chronologischer Reihenfolge, innerhalb desselben Jahres:
- Ausgangsbalance: 20.400€.
- Kaufe 1 BNB für 400€ (hier zur Vereinfachung 0 Gebühren).
- BNB Marktkurs stürzt ab auf 10 €/BNB und bleibt dort stabil.
- Kaufe 0.4 BTC für 20.000€ (50k€/BTC) und zahle 0.5 BNB Gebühren.
- Verkaufe 0.4 BTC für 20.000€ (50k€/BTC) und zahle nochmals 0.5 BNB Gebühren.
- Endbalance: 20.000€
->
Für mich logischer zu versteuernder "Gewinn": -400€ , also 400€ Verlust. (Rechnung siehe unten *)
Laut BMF zu versteuernder "Gewinn": -10€, also 10€ Verlust. Das liegt daran, dass die gezahlten Gebühren in BNB zum Tageskurs bewertet werden sollen, also bei jedem Trade nur 5€ wert sind. (siehe dazu BMF Entwurf das Beispiel zu Punkt 42, wo die Gebühren in BTC zu 8€ (Marktkurs) bewertet werden)

Die Logik des BMFs führt dazu, dass man Steuern auf Verluste zahlt, wenn der Gebührencoin seit Anschaffung im Preis gefallen ist. Wenn der Gebührencoin allerdings seitdem gestiegen ist, dann darf man höhere Gebühren geltend machen, als man effektiv eigentlich gezahlt hat. -> dadurch wird das zu einem reinen Glückspiel.

Meine eigene Logik basiert übrigens auf der Logik, die auch vom BMF für Krypto zu Krypto Trades verwendet wird.
Denn wenn ich meine BTC in ETH tausche, heißt es doch seit jeher, dass dies steuerlich so behandelt wird "als wenn ich die BTC erst gegen EUR verkaufe, und dann mit exakt diesen Euros die ETH kaufe". Und ganz genauso würde ich das nun bei den Gebühren machen:
*meine Rechnung: Um die insg. 1 BNB Gebühr zu zahlen, verkaufe ich steuerlich gesehen meine BNB zum aktuellen Kurs, also 10€/BNB und mache damit also ganz offensichtlich einen Verlust von 390€, da der Einkaufskurs 400€ war. Danach nutze ich diese 10€ um die Gebühren zu zahlen und habe damit einen Gesamtverlust von 400€.
(dies lässt sich sogar noch vereinfachen, sodass man den Marktkurs (zum Zeitpunkt der Gebührenzahlung) gar nicht braucht, sondern nur den Kaufwert der BNB. In unserm Beispiel beträgt dieser 400€ und 400€ ist auch der Verlust)

um noch ein paar Rechenfüchse zu verlinken: @Jokin@skunk

 

edit:
da fällt mir auf, dass cointracking dann offenbar die Gebührenberechnung beim BMF Beispiel falsch macht, oder? Zuletzt hatte cointracking bei einem Beispieltrade:
"2 BTC gegen 40 ETH mit Gebühr 0,02 BTC" doch immer automatisch die Gebühr in den vorhandenen Mengen verrechnet, also würde bei cointracking daraus "bekomme 40 ETH und gebe 2.02 BTC", was effektiv in meiner Logik resultiert und damit nicht konform zum BMF wäre (außer cointracking hat das vor kurzem geändert).
Das würde immer noch meine Aussagen in meinem "ungleiche Besteuerung" Thread bestätigen, da man je nach dem welches Steuertool man verwendet, völlig andere Ergebnisse bekommt. Allein dieser eine hier angesprochene Unterschied, kann einen extrem heftig großen unterschied bewirken -> mit jedem Steuertool einmal Steuern berechnen lassen und das nehmen, welches den kleinsten Gewinn ausspuckt

Bearbeitet 17. Oktober 2021 von Serpens66

[ap7fxm]

Die Kernfrage, die sich mir stellt: ist neben dem eigentlichen Kauf/Verkauf zusätzlich noch die Wertentwicklung des BNB als ein (bzw. bei Kauf + Verkauf zwei) weiteres Veräußerungsgeschäft zu verbuchen?

 

Nicht nur die "ungleiche Besteuerung" wäre ein Punkt, sondern auch der Gestaltungsspielraum => nutze BNB (oder welche Krypto-Währung auch immer) für Gebühren, wenn deren jeweiliger Wert gerade gestiegen ist.

 

Zu den Steuertools kann ich nix sagen. Ich habe zwar cointracking teuer erworben, allerdings nie richtig ans Laufen bekommen bzw. kamen da bei immer komplette Fantasiewerte raus.

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Serpens66:

meine Rechnung: Um die insg. 1 BNB Gebühr zu zahlen, verkaufe ich steuerlich gesehen meine BNB zum aktuellen Kurs, also 10€/BNB und mache damit also ganz offensichtlich einen Verlust von 390€, da der Einkaufskurs 400€ war. Danach nutze ich diese 10€ um die Gebühren zu zahlen und habe damit einen Gesamtverlust von 400€.

Das entspricht auch meiner Logik.

Das Bezahlen von Gebühren mit Coins sollte aufgespalten werden in eine "Veräußerung" (Ertragsermittlung in Euro) und eine anschließende "Gebührenzahlung" (Werbungskosten in Euro)

Ansonsten kommt bei Plausi-Checks doch nur Grütze raus.

 

Den BMF-Entwurf halte für vollkommen fehlerhaft an dieser Stelle, vielen Dank für deine Aufmerksamkeit.

 

Wie können wir dafür sorgen, dass dieser Fehler behoben wird?

 

 

[Serpens66]

@JokinDanke für deine Einschätzung.
Bezogen auf die Einschätzung des BMFs lässt sich da vermutlich nicht mehr viel machen, denn die Zeit eine Stellungnahme dazu abzugeben (als Verband) ist schon seit einiger Zeit vorbei. Ob dies zu der Zeit auch jemand anderem aufgefallen ist, kann ich leider nicht sagen (manche Stellungnahmen sind vom jeweiligen Verband veröffentlicht worden zb. https://bundesblock.de/wp-content/uploads/2021/07/Bundesblock_Stellungnahme_Steuern.pdf )
Mal gucken wie der finale BMF Entwurf aussehen wird.

Selbsterklärtes Offtopic:
Bzgl. cointracking/accointing usw. müsste man mal gucken, was der Support dazu sagt, aber ich vermute es ist für diese rechtssicherer, wenn man es haargenau so wie im BMF Entwurf (später Schreiben) macht.

Bearbeitet 17. Oktober 2021 von Serpens66

[Morama]

Hatte hier irgendwo vor langer Zeit einmal nach den Gebühren gefragt, da mir das schon immer nicht plausibel vorkam.

Achtung, jetzt kommt mein gefährliches Halbwissen - ich bin Laie:

Auf der einen Seite wird beim Bezahlen mit Crypto, steuerlich eine Kryptowährung für eine Leistung hergegeben. Man müsste also auch bei Gebührenzahlungen auf zwischenzeitliche Gewinne Steuern auf die Gebühren zahlen, wie wenn man ein Brötchen damit kauft. Allerdings heißt es auch wieder, das Gebühren Werbungskosten sind, wo mir eine Berechnung zum Tageskurs richtig erscheint. Allerdings betrifft das nur die Werbungskostenhöhe (0,5 BNB zum Kurs von 10€ = 5€ Werbungskosten). Auf der anderen Seite gibt es die potentielle Kursänderung seit der Anschaffung der für die Gebühren verwendeten Coins. Was passiert mit den effektiv 190€ Differenz in @Serpens66 Beispiel in den Steuertools jeweils?

Jetzt wird es aber noch komplizierter, denn es gibt verschiedene Arten der Gebühren bei Trades. Ich mache das anhand von Beispielen:

1. Gebühren in der Vergangenheit angeschafft (Serpens Beispiel)
Man kauft 1 BNB für 400€. 3 Monate später ist BNB noch 10€ wert und man bezahlt 0,5 BNB beim Verkauf von BTC in ETH z.B. -> 5€ Werbungskosten, die Kursänderung fällt unter den Tisch.

2. Gebühren werden vom Kaufwert abgezogen (z.B. bei Binance)
Ich kaufe 1 ETH und veräußere dafür 0,1 BTC mit 0,1 % Gebühr auf dem Sportmarket. Dann wird mir 0,1 BTC vom Account verkauft und ich erhalte 0,999 ETH aus dem Kauf von 0,100 ETH auf meinen Account gutgeschrieben (weil 0,1% = 0,001 ETH Gebühr). Dann sind diese 0,001 ETH in € die Werbungskosten. Dort gab es keine Wertänderung, da die Werbungskosten instant entstehen.

Die Berechnung in Beispiel 1 macht doch keinen Sinn, wie von Serpens beschrieben.
Nach Stand jetzt sind die Gebühren gewinnmindernd mit Berechnung des momentanen aktuellen €-Wertes der Gebühren unabhängig ob Fall 1 oder Fall 2...
Es gibt sogar Börsen, da kann Fall 1 oder Fall 2 entstehen (Bittrex z.B.):
Kauft man dort z.B. DGB (Anschaffung) mit BTC (Veräußerung), bezahlt man die Gebühren in BTC aus dem Bestand oben drauf (also Fall 1 wie bei Serpens)
Kauft man dort aber BTC (Anschaffung) mit DGB (Veräußerung), bezahlt man die Gebühren mit BTC, die von der erhaltenen Summe abgezogen werden (also Fall 2 wie Binance) 🤪

Ich gehe davon aus das Cointracking beides gleich behandelt, so wie auch das BMF-Schreiben - seht ihr das auch so?

Daher wäre erstmal eine Aufstellung sinnvoll:

Wie macht das Cointracking, Accointing, Cryptotax?

 

 

Bearbeitet 17. Oktober 2021 von Morama

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Serpens66:

Bezogen auf die Einschätzung des BMFs lässt sich da vermutlich nicht mehr viel machen, denn die Zeit eine Stellungnahme dazu abzugeben (als Verband) ist schon seit einiger Zeit vorbei.

Ich sehe das entspannt.

Das BMF soll selbst überlegen ob sie ihre Argumentation beibehalten wollen und für völliges Durcheinander sorgen will.

Oder ob sie trotz Fristende schwerwiegende Fehler vermeiden wollen.

Hast du schon einen Entwurf für ein Schreiben mit guter Erläuterung?

Sollen wir das hier gemeinsam rund schleifen?

Und dann über unterschiedliche Wege an die richtigen Leute bringen?

[Rikki77]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Das entspricht auch meiner Logik.

Den BMF-Entwurf halte für vollkommen fehlerhaft an dieser Stelle, vielen Dank für deine Aufmerksamkeit.

 

Hallo,

Ich würde den BMF-Entwurf da nicht als vollkommen fehlerhaft bezeichnen.  Er ist halt teilweise unpräzise oder unvollständig, einfach weil die Ersteller noch keine umfassende Übersicht im Bereich Krypto haben. Sicherlich wird daran noch gearbeitet.

Solange das für uns noch einen Vorteil bringt kann man das doch nachsehen.

Es spricht doch nichts dagegen an dem Handeltag zuerst den Gebührencoin mit Verlust zu verkaufen und dann neu zu kaufen. Das ist dann ein getrenntes Geschäft und der Verlust anrechenbar.

Falls der Gebührencoin im Gewinn steht kann man ihn direkt ausgeben und spart Steuern.

Sicherlich nicht so einfach zu implementieren daß die Software diese Fälle richtig berechnet.

[Serpens66]

vor 20 Minuten schrieb Jokin:

Ich sehe das entspannt.

Das BMF soll selbst überlegen ob sie ihre Argumentation beibehalten wollen und für völliges Durcheinander sorgen will.

Oder ob sie trotz Fristende schwerwiegende Fehler vermeiden wollen.

Hast du schon einen Entwurf für ein Schreiben mit guter Erläuterung?

Sollen wir das hier gemeinsam rund schleifen?

Und dann über unterschiedliche Wege an die richtigen Leute bringen?

An der Stellungnahme vom verlinkten "bundesblock.de" hatte ich "mitgewirkt". Allerdings hatte ich da lediglich versucht zu betonen, dass kein Gewinnermittlungsverfahren in den Gesetzen genannt wird und deshalb zb. auch LIFO erlaubt sein sollte. Leider wurde dies (wie viele weitere sinnvolle Anmerkungen von anderen Nutzern) nicht in die finale Stellungnahme übernommen (habe bei solchen Stellungnahmen allgemein das Gefühl, dass da so viel wert auf Form und Höflichkeit usw. gelegt wird, dass da kaum noch Inhalt reinpasst -> bzgl. Form einer Stellungnahme bin ich definitiv nicht der richtige Ansprechpartner).
Ich hatte damals im bitcointalk und auch hier im Coinforum dazu aufgerufen, dass sich mehr Leute an der Stellungnahme beteiligen, aber es blieb leider bei einer handvoll Leute:

Jetzt trotz Ablauf der Frist nochmal Argumente zu sammeln, von denen wir nicht mal wissen, wie wir diese ohne Verband an das BMF bekommen... halte ich nicht für erfolgsversprechend. Aber wenn das jemand anders organisiert bekommt, würde ich meinen Senf bzgl. LIFO und bezüglich dieser Gebühren in Krypto beisteuern, wenngleich ich es nicht viel förmlicher formulieren kann, als oben geschehen
 

Bearbeitet 17. Oktober 2021 von Serpens66

[Morama]

Habe bei Cryptotax nachgeschaut.

Mein Kenntnisstand ist also:
Cointracking - behandelt alles gleich
Cryptotax - berechnet für jede Gebühr einen Gewinn oder Verlust anhand des Unterschiedes Anschaffung zu Veräußerung (so wie @Serpens66 beschrieben hat), dieser wird aber laut Beschreibung nicht als steuerbares Veräußerungsgeschäft angesehen und wird nicht als Gewinn oder Verlust mit den anderen Veräußerungen verrechnet. (zumindest war das idamals 2020 noch so).

Habe genau nachgeschaut in der Berechnung von damals 2020 (für das Steuerjahr 2019). Da Cryptotax das aufrechnet wie in @Serpens66 Beispiel kann man sich die Summe dieser theoretischen Verluste und Gewinne der Gebühren dort Anschauen. Ich habe nach dieser Rechnung einen Gewinn bei den Gebühren gemacht von - und jetzt festhalten: 5€. 😝 Laut BMF-Schreiben muss ich das ja nicht versteuern. 🤪

Bearbeitet 17. Oktober 2021 von Morama

[MKE]

Am 17.10.2021 um 16:15 schrieb Serpens66:

*meine Rechnung: Um die insg. 1 BNB Gebühr zu zahlen, verkaufe ich steuerlich gesehen meine BNB zum aktuellen Kurs, also 10€/BNB und mache damit also ganz offensichtlich einen Verlust von 390€, da der Einkaufskurs 400€ war. Danach nutze ich diese 10€ um die Gebühren zu zahlen und habe damit einen Gesamtverlust von 400€.

Genau so wird das in Koinly berechnet. Du endest mit 390€ Kursverlusten und 10€ Gebühren. Bei den Kursverlusten ist jetzt natürlich interessant, ob du innerhalb oder außerhalb der Einjahresfrist bist.

Bestenfalls hast du dir irgendwann mal für kleines Geld viele BNBs gekauft, die inzwischen steuerfrei sind und mit denen du nun in alle Ewigkeit deine Gebühren bei Binance bezahlen und den Kursgewinn (bis zu einer Änderung der Gesetzgebung) steuerfrei mitnehmen kannst.

[fox42]

Am 17.10.2021 um 16:15 schrieb Serpens66:

*meine Rechnung: Um die insg. 1 BNB Gebühr zu zahlen, verkaufe ich steuerlich gesehen meine BNB zum aktuellen Kurs, also 10€/BNB und mache damit also ganz offensichtlich einen Verlust von 390€, da der Einkaufskurs 400€ war. Danach nutze ich diese 10€ um die Gebühren zu zahlen und habe damit einen Gesamtverlust von 400€.
(dies lässt sich sogar noch vereinfachen, sodass man den Marktkurs (zum Zeitpunkt der Gebührenzahlung) gar nicht braucht, sondern nur den Kaufwert der BNB. In unserm Beispiel beträgt dieser 400€ und 400€ ist auch der Verlust)

Das entspricht auch genau meiner Auffassung bzw. meiner Denkweise. Wäre es anders, würde ich den Kursverlust vermissen, den ich ja ebenfalls geltend machen wollte. 

 

vor 23 Stunden schrieb MKE:

Genau so wird das in Koinly berechnet. Du endest mit 390€ Kursverlusten und 10€ Gebühren. Bei den Kursverlusten ist jetzt natürlich interessant, ob du innerhalb oder außerhalb der Einjahresfrist bist.

Das wäre dann die Alternative. Meinetwegen habe ich 10€ Gebühren bezahlt, aber zudem die 390€ Verlust zum Anrechnen. Kommt für mich idR aufs gleiche heraus. Wobei das korrekter ist, als die vereinfachte Variante von Serpens, die Kurse zu ignorieren. Es könnte ja sein, dass der Verlust schon verjährt ist und nicht mehr abgezogen werden dürfte. 

Wenn da jemand etwas belastbares weiß/in Erfahrung bringt, ob Gebührenzahlung eine implizite Veräußerung vorausgeht oder ob man in jedem Fall den eignen Anschaffungswert nehmen kann oder man wirklich gekniffen ist und den Tageskurs ohne Verlustabzug hat, bin ich dankbar für Informationen. Ich helfe auch gerne, das mit in Erfahrung zu bringen..

[JohnnyFlash]

Weiß jemand, wie hier der aktuelle Stand nach dem neuen Schreiben des BMF ist und wie die gängigen Anbieter wie Cointracking und Accointing das handhaben?

[Serpens66]

vor einer Stunde schrieb JohnnyFlash:

Weiß jemand, wie hier der aktuelle Stand nach dem neuen Schreiben des BMF ist und wie die gängigen Anbieter wie Cointracking und Accointing das handhaben?

mir ist nicht bekannt, dass sich an meinen Aussagen oben was geändert hätte. Habe es bei den Anbietern zwar nicht nochmal geprüft, gehe aber nicht davon aus, dass sie so leicht/schnell was ändern.
Und im BMF Schreiben steht das Beispiel aus dem Entwurf auf welches ich mich stütze nicht mehr drin, also lässt sich nicht sagen, was das BMF aktuell dazu meint.

Also soweit ich weiß stand weder im Entwurf noch steht im fertigen Schreiben zurzeit drin, wie Gebühren in Kryptowährungen behandelt werden sollen. Im Entwurf war das nur anhand des Beispiels zum Punkt 42 ersichtlich. Im fertigen aktuellem Schreiben steht also garnichts dazu drin (sofern ichs nicht übersehen habe). Man kann nur versuchen es logisch herzuleiten und dann landet man bei meiner Art der Berechnung.

Bearbeitet 18. September 2022 von Serpens66

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb JohnnyFlash:

Weiß jemand, wie hier der aktuelle Stand nach dem neuen Schreiben des BMF ist und wie die gängigen Anbieter wie Cointracking und Accointing das handhaben?

Mach es dir da ganz einfach: Du hast einen anerkannten Dienstleister beauftragt - warum willst du das nochmal komplett prüfen?

Beide werden das so umsetzen.

[JohnnyFlash]

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

Mach es dir da ganz einfach: Du hast einen anerkannten Dienstleister beauftragt - warum willst du das nochmal komplett prüfen?

Beide werden das so umsetzen.

Weil ich ab gewissen Summen einfach wissen möchte, wie sich meine Steuer berechnet. Für mich ist noch völlig unklar, wann die Transaktionskosten die Anschaffungskosten erhöhen und wann sie als Werbungskosten absetzbar sind. Was ist mit den Gebühren bei Veräußerungen nach Ablauf der Haltefrist, was mit solchen die nur internen Transaktionen zwischen zwei Wallets (oder zum Staking etc) dienen?

[Jokin]

vor 18 Minuten schrieb JohnnyFlash:

wann die Transaktionskosten die Anschaffungskosten erhöhen und wann sie als Werbungskosten absetzbar sind.

Gebühren kannst du als Werbungskosten von deinem Ertrag abziehen.

Kannst sie aber auch auf die Anschaffungskosten drauf rechnen, tust dir damit aber keinen Gefallen wenn du die Coins länger als 12 Monate hältst.

vor 22 Minuten schrieb JohnnyFlash:

Weil ich ab gewissen Summen einfach wissen möchte, wie sich meine Steuer berechnet.

Das ist ganz einfach, denn du selbst ermittelst deinen Ertrag und deine Werbungskosten. Du legst also selber fest was du wo reinrechnest.

vor 23 Minuten schrieb JohnnyFlash:

Was ist mit den Gebühren bei Veräußerungen nach Ablauf der Haltefrist,

Werbungskosten.

vor 24 Minuten schrieb JohnnyFlash:

was mit solchen die nur internen Transaktionen zwischen zwei Wallets (oder zum Staking etc) dienen?

Werbungskosten.