Verwirrung um FIFO und ein Mix aus Lending und Hodling

[papajabrot]

Mir setzt irgendwie der Gedanke von FIFO noch quer im Kopf. Hier mal ein Beispiel.

Ich kaufe 2020 zu gleichen Teilen BTC in den Monaten:

Juni
Juli
August
September
Oktober
November
Dezember

Im September 2021 werden 50% davon in ein Wallet geschoben welche die Haltefrist aufhebt/verlängert (zb. Lending etc). Allerdings handelt es sich ja erstmal nur um Walletverschiebung und kein Tausch/Veräußerung.

Jetzt habe ich 2 Überlegungen wie sich dieser Vorgang auf die Haltefristen auswirkt.

1. Nach FIFO waren die ins andere Wallet verschobenen Coins die Coins aus den Monaten Juni, Juli und August und September. Also die deren normale Haltefrist stand Heute abgelaufen war. Nach dieser Logik hätte ich stand Heute keinerlei steuerfreuen Coins (Die ersten 4 Monate 10 Jahre Haltefrist, die letzten 3 Monate die 1 Jahr Haltefrist noch nicht abgelaufen)

2. Da es keine Veräußerung ist und nur eine Walletverschiebung, werden auch keine Coins wirklich "bewegt". Das heißt meine Coins in der Wallet und meine Coins im Lending sind quasi ein Pool. Das heißt die Coins aus dem Juni, Juli, August, September wurden nicht bewegt und sind stand heute Steuerfrei bzw. generell wurden keine Coins wirklich bewegt. Wobei ich mich dann Frage...........wenn ich mir das Jahr 2020 angucke, für welche Monate gilt dann 1 Jahr Haltefrist und für welche Monate gilt 10 Jahre haltefrist?

Könnt ihr mir da helfen?

[fox42]

vor 2 Minuten schrieb papajabrot:

Das heißt meine Coins in der Wallet und meine Coins im Lending sind quasi ein Pool.

Das würde ich jetzt mal anzweifeln.

Ich würde das einfach so behandeln, wie es passiert. Ein Coin behält sein Anschaffungsdatum, egal wohin er verschoben wird. Beim Veräußern schaust du, wann wurde dieser Coin, den du veräußerst (die ältesten in dieser Wallet), angeschafft wurde und eben ob 1J oder 10J gilt.

[papajabrot]

vor 32 Minuten schrieb fox42:

Das würde ich jetzt mal anzweifeln.

Ich würde das einfach so behandeln, wie es passiert. Ein Coin behält sein Anschaffungsdatum, egal wohin er verschoben wird. Beim Veräußern schaust du, wann wurde dieser Coin, den du veräußerst (die ältesten in dieser Wallet), angeschafft wurde und eben ob 1J oder 10J gilt.

Naja aber dann stellt sich die Frage wie "veräußern" definiert ist.

Wenn BTC von Wallet A (hodl) in Wallet B (Lending) verschieben kein veräußern ist, würde es nach deiner Logik heißen das beide Wallets dann auch ein Pool ist. Und nicht mein ältester Coin aus Wallet A durch die Verschiebung ins Lending einen neuen Anschaffungszeitpunkt bekommt. Stellt sich halt die ganz grundlegende Frage: Ist ein Verschieben derselben Coins (ohne Tauschvorgang) ins Lending eine Anschaffung?

Es will nicht in mein Kopf rein. Ich übersetze Coins einfach mal in Monate. Für welche meiner Monate gilt nun die 1 Jahr Haltefrist und für welche die 10 Jahre Haltefrist?

Bearbeitet 21. Oktober 2021 von papajabrot

[fox42]

Veräußerung ist der Übergang in das Eigentum eines anderen. Das liegt nicht vor, wenn du von Wallet A nach Wallet B verschiebst.

Aber Depottrennung liegt vor. Also, getrennte Pools. 

[papajabrot]

vor 6 Minuten schrieb fox42:

Veräußerung ist der Übergang in das Eigentum eines anderen. Das liegt nicht vor, wenn du von Wallet A nach Wallet B verschiebst.

Aber Depottrennung liegt vor. Also, getrennte Pools. 

Damit weiß ich immernoch nicht für welche meiner Monate welche Frist gilt. Mir ist klar das ALLES was im Lending ist eine 10 Jahre Frist hat. Aber was ist nun der Anschaffungszeitpunkt meiner anderen 50% Coins? Bzw. was waren die Anschaffungszeitpunkte der Coins die ins Lending gegangen sind?

Cointracking sagt das die Monate Juni, Juli, August steuerfrei sind. Warum, keine Ahnung. Nach deiner Logik dürfte das nicht der Fall sein.

Bearbeitet 21. Oktober 2021 von papajabrot

[fox42]

Angenommen, jedem Monat gleiche Menge angeschafft. Hier dann die Tranchen jeweils als Anschaffungszeitpunkt

Juni2020 (1J Haltefr.)
Juli2020 (1J Haltefr.)
August2020 (1J Haltefr.)
September2020 (1J Haltefr.)
Oktober2020 (1J Haltefr.)
November2020 (1J Haltefr.)
Dezember2020 (1J Haltefr.)
Januar2021 (1J Haltefr.)

Übergang in Lending Wallet:

Wallet A:

Oktober2020 (1J Haltefr.)
November2020 (1J Haltefr.)
Dezember2020 (1J Haltefr.)
Januar2021 (1J Haltefr.)

(Lending-)Wallet B:

Juni2020 (10J Haltefr.)
Juli2020 (10J Haltefr.)
August2020 (10J Haltefr.)
September2020 (10J Haltefr.)

Wenn zum Verkauf zurück:

Wallet A:

Juni2020 (10J Haltefr.)
Juli2020 (10J Haltefr.)
August2020 (10J Haltefr.)
September2020 (10J Haltefr.)
Oktober2020 (1J Haltefr.)
November2020 (1J Haltefr.)
Dezember2020 (1J Haltefr.)
Januar2021 (1J Haltefr.)

[fox42]

vor 19 Minuten schrieb papajabrot:

Cointracking sagt das die Monate Juni, Juli, August steuerfrei sind. Warum, keine Ahnung. Nach deiner Logik dürfte das nicht der Fall sein.

Das sollten sie ja nicht sein. Jedenfalls nicht, wenn der Ablauf wie von mir beschrieben war/ist. Evtl. muss man bei cointracking schauen, ober der Depotübergang richtig eingetragen ist und cointracking auch die Haltefrist auf 10J hochsetzt.

[papajabrot]

vor 28 Minuten schrieb fox42:

Das sollten sie ja nicht sein. Jedenfalls nicht, wenn der Ablauf wie von mir beschrieben war/ist. Evtl. muss man bei cointracking schauen, ober der Depotübergang richtig eingetragen ist und cointracking auch die Haltefrist auf 10J hochsetzt.

Tja komisch. Hab mein Lending sogar unter Anleitung von Cointracking eingetragen.

 

Edit: Ah mein Fehler. Hab Cointracking falsch gelesen. Da passt es. Bleibt halt nur Frage was mit den Coins im Lending ist deren 1 Jahr Haltefrist im Vorfeld der Verschiebung schon abgelaufen war.

Bearbeitet 21. Oktober 2021 von papajabrot

[Biruta]

31 minutes ago, papajabrot said:

Bleibt halt nur Frage was mit den Coins im Lending ist deren 1 Jahr Haltefrist im Vorfeld der Verschiebung schon abgelaufen war.

Hat hier jemand Erfahrung mit dem Punkt (beim FA) gemacht? Also Token werden über ein Jahr im privatbesitz gehalten, dannach wird Lending mit den Tokens betrieben. Sind die zum Lending eingesetzten Tokens (nicht deren Eträge) nun:

a) steuerfrei

b) ab Lendingzeitpunkt nun innerhalb 10 jähriger Spekulationsfrist

c) sonstiges?

BMF geht ja nicht in den Punkt ein.

Analog wurde im Immobilienbereich bereits eine erneute Verlängerung nach bereits Steuerfreien Immobilien als nicht zutreffend angesehen.

Was wäre hier eine gute Herangehensweise, wenn man plant die Token zu verkaufen?

[fox42]

 

vor 50 Minuten schrieb papajabrot:

Bleibt halt nur Frage was mit den Coins im Lending ist deren 1 Jahr Haltefrist im Vorfeld der Verschiebung schon abgelaufen war.

 

vor 16 Minuten schrieb Biruta:

Also Token werden über ein Jahr im privatbesitz gehalten, dannach wird Lending mit den Tokens betrieben. Sind die zum Lending eingesetzten Tokens (nicht deren Eträge) nun:

 

Wenn ihr da Gegenbeispiele habt ok. Aber meine Logik sagt mir, es ist total egal, ob zuvor irgendeine Frist abgelaufen ist. Die Fristen sind ja erst für die Veräußerung interessant. D.h. bei der Veräußerung frage ich: Anschaffung vor mehr als 10J? -> steuerfrei. Sonst halt nicht. Wieso sollte es anders sein bzw. wie ist da die Argumentation? Weil ich nach 1J+1Tag die Coins steuerfrei veräußern könnte, sind die aus dem System raus? Ich sehe da einfach keine Einschränkung von:

 ⁴Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;

Ich kann mich aber auch irren. Bin ja kein Fachmann

[Rikki77]

vor 32 Minuten schrieb fox42:

 ⁴Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;

Das ist wohl der Punkt über den am meisten gestritten wird.

Der Steuerberater sagt eine abgelaufene Frist kann nicht wieder aufleben.

Aber du bist dem FA ausgeliefert.

Die können auch interpretieren daß sich der Zeitraum eben von 0 auf 10 Jahre erhöht.

Dann musst du klagen ohne Gewähr wie das ausgeht.

[papajabrot]

vor 1 Minute schrieb Rikki77:

Das ist wohl der Punkt über den am meisten gestritten wird.

Der Steuerberater sagt eine abgelaufene Frist kann nicht wieder aufleben.

Aber du bist dem FA ausgeliefert.

Die können auch interpretieren daß sich der Zeitraum eben von 0 auf 10 Jahre erhöht.

Dann musst du klagen ohne Gewähr wie das ausgeht.

ja aber wie soll man dann seine Steuererklärung stellen wenn man garnich weiß was sache ist?

[Bitlotcoin]

vor 3 Minuten schrieb papajabrot:

ja aber wie soll man dann seine Steuererklärung stellen wenn man garnich weiß was sache ist?

I.v.  in ganz klein darunterschreiben.

[fox42]

vor 8 Minuten schrieb Rikki77:

Der Steuerberater sagt eine abgelaufene Frist kann nicht wieder aufleben.

Allerdings steht da:

zumindest in einem Kalenderjahr

und nicht "im ersten Jahr".

Wenn es so wäre, dass nach einem Jahr die Steuerfreiheit in jedem Fall bestehen bleibt, könnte man sich den Satz schenken und müsste den wenn dann ganz anders formulieren. Sorry, da bin ich auf Seite des FA. (Nicht auf Seite des Gesetzgebers, aber ich interpretiere das Gesetz eben so)

[papajabrot]

vor 1 Minute schrieb fox42:

Allerdings steht da:

zumindest in einem Kalenderjahr

und nicht "im ersten Jahr".

Wenn es so wäre, dass nach einem Jahr die Steuerfreiheit in jedem Fall bestehen bleibt, könnte man sich den Satz schenken und müsste den wenn dann ganz anders formulieren. Sorry, da bin ich auf Seite des FA. (Nicht auf Seite des Gesetzgebers, aber ich interpretiere das Gesetz eben so)

Würde aber genauso dazu führen das man rückwirkend unendlich Verluste gelten machen kann indem man seine Coins nur einmal für 1 Sekunde im Lending hatte. Ob das FA da die Sache dann so eindeutig sieht wie du sei mal dahingestellt....

[fox42]

vor 2 Minuten schrieb papajabrot:

Würde aber genauso dazu führen das man rückwirkend unendlich Verluste gelten machen kann indem man seine Coins nur einmal für 1 Sekunde im Lending hatte. Ob das FA da die Sache dann so eindeutig sieht wie du sei mal dahingestellt....

Ja, und ja ^^ Da ist das Geschrei dann wahrscheinlich wieder groß bei denen. Ich bin da immer für Logik und Fairness.

[Biruta]

@fox42 sagen wir du hast das Asset nach Ablauf eines Jahres im Privatvermögen gelendet und nach Gesetzt bist du nun in der 10 jährigen Spekulationsfrist.

Der Bullenmarkt ist hier und du möchtest diesen Nutzen und das Asset verkaufen. Du denkst dir dass das etwas Ertrag aus dem Lending in keinem Verhältnis zur nun aufkommenden Steuerlast i.H.v. 45% steht. Wie würdest du hier vorgehen?

[papajabrot]

vor 15 Minuten schrieb fox42:

Ja, und ja ^^ Da ist das Geschrei dann wahrscheinlich wieder groß bei denen. Ich bin da immer für Logik und Fairness.

Richtig! Meinetwegen können sie ja die Auffassung mit den 10 Jahren vertreten. Dann müssen sie das aber auch wenn es zu deren Nachteil ist. Aber das fällt denen dann schwer. Genauso wie der Nachweis des Eigentum der Coins mal negativ fürs Finanzamt ist (Haltefristen werden erreicht) mal positiv für andere Sozialämter (Sozialleistungen werden versagt wegen Bitcoin Vermögen).

[papajabrot]

vor 11 Minuten schrieb Biruta:

@fox42 sagen wir du hast das Asset nach Ablauf eines Jahres im Privatvermögen gelendet und nach Gesetzt bist du nun in der 10 jährigen Spekulationsfrist.

Der Bullenmarkt ist hier und du möchtest diesen Nutzen und das Asset verkaufen. Du denkst dir dass das etwas Ertrag aus dem Lending in keinem Verhältnis zur nun aufkommenden Steuerlast i.H.v. 45% steht. Wie würdest du hier vorgehen?

Genau mir passiert. Coins waren Steuerfrei. Dachte mir ich nehme noch passives Einkommen durch Lending mit. Tja und jetzt müsste ich etwa 20 Jahre meine Coins im Lending lassen bis ich ungefähr den Betrag erreiche den ich nun an zusätzlicher Steuerlast habe. Dumm gelaufen. Eigene Blödheit? Sicher. Leider ist das Lending aber in 20 Sekunden und 2 Klicks erledigt. Ein zusätzlicher Warnhinweis aufgrund der Steuerproblematik wäre schön.

[fox42]

vor 22 Minuten schrieb Biruta:

Du denkst dir dass das etwas Ertrag aus dem Lending in keinem Verhältnis zur nun aufkommenden Steuerlast i.H.v. 45% steht. Wie würdest du hier vorgehen?

Pech. Veräußern und durch geschickte Taktung von Anschaffung und Veräußerung den steuerlichen Gewinn unter 600€ drücken. Dieses Jahr ging das bisher ganz gut 😉  

[papajabrot]

Gerade eben schrieb fox42:

Pech. Veräußern und durch geschickte Taktung von Anschaffung und Veräußerung den steuerlichen Gewinn unter 600€ drücken. Dieses Jahr ging das bisher ganz gut 😉  

Jup, ist irgendwie das einzig Mögliche. Je nach Höhe des BTC Gewinnes brauch man da aber auch schonmal gerne 8 Leben um es aufzubrauchen.

Ansonsten "Hoffen" das der Kurs irgendwann wieder in die nähe des Anschaffungspreisen kommt. Verkaufen. Und wieder kaufen.

[fox42]

vor 4 Minuten schrieb papajabrot:

Ansonsten "Hoffen" das der Kurs irgendwann wieder in die nähe des Anschaffungspreisen kommt. Verkaufen. Und wieder kaufen.

und das am besten ständig und nicht erst, wenns zu spät ist. Jokin hat das hier irgendwo mal gut beschrieben. Im Grunde kann man einfach jeden Monat ein Depot aufmachen und da Coins zum Reifen einlagern. Kurz vor Ablauf eines Jahres prüfen ob Verlust -> Verkaufen (und irgendwie wieder anschafffen), wenn Gewinn, 1J voll machen und dann veräußern. Wenn man das immer schön monatlich macht, sollte bei der Volatilität die Steuerlast stark sinken. 

[papajabrot]

vor 5 Minuten schrieb fox42:

und das am besten ständig und nicht erst, wenns zu spät ist. Jokin hat das hier irgendwo mal gut beschrieben. Im Grunde kann man einfach jeden Monat ein Depot aufmachen und da Coins zum Reifen einlagern. Kurz vor Ablauf eines Jahres prüfen ob Verlust -> Verkaufen (und irgendwie wieder anschafffen), wenn Gewinn, 1J voll machen und dann veräußern. Wenn man das immer schön monatlich macht, sollte bei der Volatilität die Steuerlast stark sinken. 

Stimmt so habe ich das ja noch garnicht gesehen.

Wenn man ein bisschen Geld über hat. Zack in BTC stecken. Fällt der Kurs stark zum Jahresende. Verkaufen und wieder kaufen. Verlust ist realisiert. Steigt der Kurs zum Jahresende..........naja dann halt 1 warten und man hat steuerfreien Mehrgewinn oder halt Veräußern und man kann wenigstens 50% von dem Gewinn behalten. Win Win. Einzige Verlustsituation ist wenn man davon ausgeht das sich der BTC nach fallenden Kursen nie mehr erholt und man die realisierten Verluste nie wieder auffangen kann.

[fox42]

vor 1 Minute schrieb papajabrot:

Einzige Verlustsituation ist wenn man davon ausgeht das sich der BTC nach fallenden Kursen nie mehr erholt und man die realisierten Verluste nie wieder auffangen kann.

Wenn man denkt, der Kurs wird langfristig fallen, sollte man verkaufen und den Gewinn wirklich rausnehmen. Aber das ist parallel und unabhängig zu der steuerlichen Betrachtung.