Bitcoin ETP 21shares verstehen?

[Serpens66]

Hi,

da ja aktuell so ein Wirbel um den "ersten BTC ETF" (welcher auf BTC Futures basiert) gemacht wird, hatte ich mich umgeguckt, was es denn sonst so gibt, das tatsächlich auf BTC basiert. Ziel ist es quasi mit BTC zu handeln und Spekulationsgewinne zu machen, dabei aber dennoch nur Kapitalertragssteuer zahlen zu müssen.

Nun bin ich auf den Bitcoin ETP von 21shares gestoßen, den man zb. bei "justtrade" handeln kann.
Hier mal das Basisinformationsblatt:
https://cdn.21shares.com/uploads/current-documents/KIDs/ABTC/CH0454664001_21SharesAG(DE).pdf

Außerdem gibt es wohl noch eine "Short" Variante:
https://cdn.21shares.com/uploads/current-documents/KIDs/SBTC/CH0514065058_21SharesAG(DE).pdf

In diesen Basisinformationen steht in "Ziele" ein ganz klein wenig Info drin, aber leider nicht ansatzweise genug, um zu verstehen, wie der Kurs da nun eigentlich zustandekommt und was da sonst noch so passiert. Zum aktuellen Zeitpunkt (BTC bei 55700€/BTC) liegen die Kurse der beiden ETPs bei: 19.70€ und der Short bei: 0.685€.
Es ist mir nun ein Rätsel, wie diese Kurse zustandekommen. Beim BTC ETP werden es vermutlich Bruchteile eines BTC sein auf dem das basiert? Aber wieviel genau, warum steht das da nicht? Oder basieren die Preise auf was völlig anderem?
Und bei dem Short Bitcoin ETP steht was davon, dass man von der Inversen Kursbewegung profitiert. Daraus interpretiere ich, dass wenn der BTC an einem Tag 100% steigt, dass dann der Kurs der Short ETP um 50% fällt? Aber der ist ja schon bei 0.685€, was wenn BTC jetzt um 10000% steigt oderso, dann werden das immens kleine Short Kurse, oder wie? Oder verstehe ich auch hier wieder was falsch und es geht garnicht um die Kurse, sondern da passiert im Hintergrund noch irgendwas?

[PeWi]

7 hours ago, Serpens66 said:

Es ist mir nun ein Rätsel, wie diese Kurse zustandekommen. [...]
Und bei dem Short Bitcoin ETP steht was davon, dass man von der Inversen Kursbewegung profitiert. Daraus interpretiere ich, dass wenn der BTC an einem Tag 100% steigt, dass dann der Kurs der Short ETP um 50% fällt? Aber der ist ja schon bei 0.685€, was wenn BTC jetzt um 10000% steigt oderso, dann werden das immens kleine Short Kurse, oder wie?

Im von dir verlinkten Infoblatt steht zum Short-ETP:

"Dieses Produkt wird einmal am Tag neugewichtet"  und  "Compundig-Effekt [...] ist auf die tägliche Neugewichtung des Produkts zurückzuführen"

D.h. jeden Tag um (vermutlich um 0:00h UTC?) wird der dann aktuelle Preis wieder als 100%-Referenz für den nächsten Tag gesetzt.

Daraus resultieren zwei Eigenschaften:

a) Aufgrund der täglich neuen Berechnungsbasis kann der Produktpreis nie auf Null fallen, weil bei stetig fallenden BTC-Kursen der "absolute Preisverfall" des Produktes immer kleiner wird.

b) Bei "Schaukeln" des Preises - z.B. 10 Tage lang anwechselnd 5% runter bzw 5% rauf - wird das Short-ETP-Produkt immer weniger wert:
100€ * 0,95 = 95€;   95€ * 1,05 = 99,75€;   99,75€ * 0,95 = 94,76€;   94,76€ * 1,05 = 99,50€; ...

Da der Preis von BTC typischerweise schwankend rauf, runter oder seitwärts geht, verliert man durch den "Schaukeleffekt" sukzessive an Wert. (Die gängigen Leveraged Token, z.B. von Binance, sind übrigens auch alle nach diesem Patent gebaut und deshalb besonders verderblich in Seitwärtsmärkten.)

Bearbeitet 21. Oktober 2021 von PeWi

[Rikki77]

vor 7 Stunden schrieb Serpens66:

da ja aktuell so ein Wirbel um den "ersten BTC ETF" (welcher auf BTC Futures basiert) gemacht wird, hatte ich mich umgeguckt, was es denn sonst so gibt, das tatsächlich auf BTC basiert. Ziel ist es quasi mit BTC zu handeln und Spekulationsgewinne zu machen, dabei aber dennoch nur Kapitalertragssteuer zahlen zu müssen.

Nun bin ich auf den Bitcoin ETP von 21shares gestoßen, den man zb. bei "justtrade" handeln kann.

Es ist mir nun ein Rätsel, wie diese Kurse zustandekommen.

Ich habe mir nun gar nicht die Mühe gemacht dieses tolle Produkt verstehen zu wollen. 

Trading?

https://www.finanzen.net/etc/btcetc-bitcoin-exchange-traded-crypto-de000a27z304

Habe ich gerade gestern am ATH verkauft und heute wieder gekauft.

[Serpens66]

vor 10 Stunden schrieb Rikki77:

Ich habe mir nun gar nicht die Mühe gemacht dieses tolle Produkt verstehen zu wollen. 

Trading?

https://www.finanzen.net/etc/btcetc-bitcoin-exchange-traded-crypto-de000a27z304

Habe ich gerade gestern am ATH verkauft und heute wieder gekauft.

ok, heißt du tradest das um nur 25% steuern zahlen zu müssen?
Und kannst du noch kurz sagen, wie der Kurs dort zustandekommt? Und wo wird das gehandelt?

habe mir einen account bei justtrade und bei traderepublic eingerichtet, aber da scheint man den ETC nicht handeln zu können =/

Bearbeitet 22. Oktober 2021 von Serpens66

[Aktienspekulaant]

Also wie exakt diese Preis der Produkte von 21shares.com zustande kommt, ist wohl das Geheimnis von 21shares.com. Wenn man der logarithmischen Darstellung auf der website Glauben schenken will, spiegelt der Preis von ABTC fast 100% genau dem Preis von BTC. (https://21shares.com/de/product/abtc) Allerdings weiß man nicht, WELCHER Preis von BTC: Der von Binance, Kraken oder der gemittelte Preis von coinmarketcap.com?

Man muß auch noch bedenken:
1. Man ist an die Handelszeiten der traditionellen Börsen gebunden, d. h. ein Verkauf um z. B. 23:30 an einem Samstag kommt nicht in Frage.
2. Man kann die Teile nur über Broker erwerben. Ich z. B. kaufe über die ING. Und da fallen dann doch noch das ein oder andere Prozent Gebühren an. Über den dicken Daumen gepeilt würde ich sagen: Der BTC muß mindestens 10% steigen, sonst dürfte ein Trade nicht lohnen.
3. Man hat immer das Risiko der eventuellen Pleite von 21shares.com. Wenn die Pleite gehen, dürfte es extrem schwer werden, an FIAT heranzukommen.
 

Ob dieses Produkt für Powertrader, die mit kleineren Sprüngen von 3 oder 4 Prozent zufrieden sind und mehrere 100 trades pro Woche durchführen? Eher nicht, wegen der hohen Gebühren.

Zu dem Preis des Short-Produkts kann ich gar nichts sagen, da habe ich mich noch gar nicht mit beschäftigt

Ich selber habe von 21sahres.com: Den Krypto Basket HODL mit der WKN: A2TT3D, und den Basket "ABBA", mit der WKN:A22FMC.
Bin mit der bisherigen Wertentwicklung sehr zufrieden

 

Rainer

 

[Rikki77]

vor 2 Stunden schrieb Serpens66:

ok, heißt du tradest das um nur 25% steuern zahlen zu müssen?
Und kannst du noch kurz sagen, wie der Kurs dort zustandekommt? Und wo wird das gehandelt?
 

Das Zertifikat wird an den meisten Börsen gehandelt. Auch auf XETRA.

In handele das meistens auf Tradegate. Da sind die Preise tagsüber identisch.

Der Preis ergibt sich aus dem BTC abzüglich der aufgelaufenen Gebühren. Der Wert sinkt also stetig.

Das stört mich aber beim Trading nicht.

Für etwas längerfristige Trades benutze ich auch dieses Zertifikat.

https://www.finanzen.net/etc/coinshares-physical-bitcoin-btc-gb00bld4zl17

Das ist jünger und die Gebühren sind nur halb so hoch.

Wenn dein Broker die WKN nicht kennt dann probier die ISIN.

Ich finde es praktisch wenn man sich nicht um die Steuer kümmern muß.

 

Bearbeitet 22. Oktober 2021 von Rikki77

[PeWi]

2 hours ago, Aktienspekulaant said:

Also wie exakt diese Preis der Produkte von 21shares.com zustande kommt, ist wohl das Geheimnis von 21shares.com. Wenn man der logarithmischen Darstellung auf der website Glauben schenken will, spiegelt der Preis von ABTC fast 100% genau dem Preis von BTC. (https://21shares.com/de/product/abtc) Allerdings weiß man nicht, WELCHER Preis von BTC: Der von Binance, Kraken oder der gemittelte Preis von coinmarketcap.com?

Im von @Serpens66verlinkten Infoblatt steht, dass sie den BTC-Preis von www.cryptocompare.com nutzen. (Das ist meines Wissens ein gemittelter Preis verschiedener großer Börsen.)

[Serpens66]

@Rikki77kannst du noch etwas mehr auf den Preis eingehen? Dass der Wert stetig sinkt verstehe ich noch nicht so ganz. Habe bisher keine Erfahrung mit diesen "exchange traded"-sowieso. Ich kenn nur Crypto und Crypto Futures. Bei beidem ist der Wert 1:1 der echte Kurs (bei futures ein erwarteter zukünftiger kurs) und Gebühren kommen oben drauf und sind nicht im Preis inbegriffen.

Daher müssen wir wohl zu der Basiserklärung eines ET-X ? Also ETFs sind laut Wikipedia "passiv verwaltete Indexfonds, welche die Zusammensetzung und Entwicklung eines Wertpapierindexes nachbilden". Nun hatte ich gelesen, dass in der EU ETFs die nur auf einem einzigen Wert (zb BTC Kurs) basieren, nicht zugelassen werden, weshalb man Angebote aus dem Ausland zurückgreifen müsste, wie zb. von 21shares aus der Schweiz. In der EU zugelassene ETFs basieren meistens eher auf Unternehmen, die mit Crypto zu tun haben. Bei deinen beiden verlinkten ETCs sehe ich auf die schnelle nicht, worauf die basieren... nur auf dem Bitcoinkurs? Aber warum ist der Preis dann 54€ und nicht 54k€? Kauft man also jeweils immer nur 1/1000tel eines BTC-Preises? Aber wenn der Preis durch die Gebühren stetig sinkt, dann müsste der ja gegen 0 gehen, sobald der BTC Preis weniger stark steigt, als die Gebühren hoch sind?
Ich  bin immer sehr dafür, die Gebühren strikt zu trennen und hasse es wenn irgendwo mit "keine Gebühren" aber 5% spread oderso geworben wird. Deswegen würde ich hier das ganze gerne auch aufdröseln und die Gebühren und Kursveränderungen völllig separat betrachten.
Dann würde ich sagen, ganz zu Anfang, wenn der ETC neu ist: BTC PReis 50k€, ETC Preis 50€. Ich kaufe 1000 ETC und habe damit "quasi" 1 BTC als ETC gekauft.
Nun blebit der BTC Preis absolut stabil über lange Zeit. Meine 1000 ETC machen Verluste in Form von Gebühren (die normalerweise separat anfallen sollten). Doch du sagst nun, dass diese Gebühren in den Preis des ETC einfließen, sodass dieser zb. bei Gebühren von 0.1% pro Tag um eben diesen Betrag weniger Wert wird. Aber gilt dieser Preis nun nur für mich? Oder für alle, auch die, die noch keine BTC über ETC gekauft haben? Ein Preis gilt nach meiner Ansicht natürlich für alle, daher wird der ETC nach einiger Zeit, obwohl der BTC Preis immernoch bei 50k€/BTC steht, dann nur noch bei 40€ stehen. Daa das so keinerlei Sinn ergibt, habe ich wohl irgendwo einen Denkfehler.

Bearbeitet 22. Oktober 2021 von Serpens66

[Rikki77]

Das siehst du weitgehend richtig.

Bezugsverhältnis ist 1:1000 also praktisch das Recht auf 1 mBTC.

Dazu kommt das Währungsrisiko zum USD. Aber das haben andere Leute auch die direkt BTC gegen USDT handeln.

Nachteil sind natürlich die Gebühren von 2 % p.a. die vom Wert abgezogen werden. Das Zertifikat wurde im Sommer 2020 aufgelegt. Daher liegt der Preis nun ~2,5 % unter dem BTC.

Dafür hat man ein einfach und sicher handelbares Produkt im Depot das auch mit echten BTC hinterlegt ist.

Steuer geht automatisch, keine Rückfragen von Banken oder Börsen, kein Ärger mit ausländischen Börsen.

Das ist mir die Gebühr wert.

Ich hatte zuerst das erste Zertifikat dieser Art von Vontobel. Das war allerdings unbesichert. Da war die Gebühr 1,5 %.

Leider wurde das im September gekündigt und ich musste den ganzen Gewinn realisieren.

Für das Nachfolgeprodukt verlangen sie jetzt 3,75 % Gebühr. So etwas kaufe ich dann nicht mehr.

Bei den Coinshares beträgt die Gebühr nur knapp 1 %. Aber es ist eben nicht besichert.

Kürzlich hat die EUREX Futures auf den Bitcoin eingeführt. Die basieren auf dem ETC BTC.

[Serpens66]

@Rikki77vielen Dank, das hilft sehr.
Ich hab mal das Dokument zu dem von Coinshares gefunden:
https://pd.coinshares.com/DE-CoinShares-Physical-Bitcoin-BITC-KID

Da steht nun drin:
1) "besichert" (unter "Art")
2) 1.48% laufende Kosten
also weicht von dem ab was du geschrieben hast. Oder ist das nicht der den du meintest?
Wobei es 1.48 "laufende Kosten" sind und 0.98% Verwaltungsgebühren. Was heißt das genau?
Und wann/wie werden diese Gebühren eigentlich in den Kurs eingerechnet? Immer zur Eröffnung des Markets eines jeden Tages (um 7 oderso)? Oder häufiger/seltener?

Und interessant finde ich unter "Laufzeit":

Zitat

direkt an den Emittenten zurückgeben. Im Gegenzug erhält er einen Bitcoin-Betrag, der dem gesamten Bitcoinanspruch der Kryptowertpapiere entspricht (abzüglich einschlägiger Gebühren und Kosten)

Ist das nur so eine sinnlose Floskel oder meinen die das ernst und es ist umsetzbar? Also könnte ich tatsächlich meine Kryptowertpapiere von denen direkt gegen echte BTC eintauschen, wenn ich wollte (oder geht das als kleiner Verbraucher nicht, wie so vieles in der "regulierten" Welt)? Und was/wie hoch sind die "einschlägigen Gebühren/Kosten", vermutlich sind die unbezahlbar, damits keiner macht?
Ach und gibts von coinshares irgendwo eine Info woher sie den BTC Preis nehmen? Auch von cryptocompare oder coinmarketcap oder wo?

edit:
die oberen Fragen sind zwar schon noch relevant, aber sehe gerade, die Meldung auf justtrade "Das Produkt kann bei uns derzeit nicht erworben werden. (ETR-NBUY)" wenn man versucht es zu kaufen. Ziemlich undurchsichtig von justtrade, das erst anzuzeigen, wenn man kaufen drückt...

Bearbeitet 22. Oktober 2021 von Serpens66

[Rikki77]

vor 53 Minuten schrieb Serpens66:

@Rikki77vielen Dank, das hilft sehr.

Wobei es 1.48 "laufende Kosten" sind und 0.98% Verwaltungsgebühren. Was heißt das genau?
Und wann/wie werden diese Gebühren eigentlich in den Kurs eingerechnet?

Ist das nur so eine sinnlose Floskel oder meinen die das ernst und es ist umsetzbar? Also könnte ich tatsächlich meine Kryptowertpapiere von denen direkt gegen echte BTC eintauschen, wenn ich wollte ...

Ach und gibts von coinshares irgendwo eine Info woher sie den BTC Preis nehmen?

Auch von cryptocompare oder coinmarketcap oder wo?

Die ganzen Details habe ich nicht erforscht.

Die meisten Dinge sind auch nicht wirklich relevant.

Die effektiv eingerechneten Kosten liegen bei 1 % p.a. Kann sein daß da noch eine fixe Komponente drauf kommt.

Aber so werden die Preise gestellt.

Aktuell hatten wir   mBTC   52,3   und  Coinshare  51,91  (Mitte Bid/Ask).

Das sind   0,992 also knapp 1 Prozent.  Aber dafür bekommst du es ja nicht.

Wenn man den Ask bezahlt sind es 1,3 % was bei der Laufzeit genau passt.

Die Gebühren werden täglich eingerechnet zum XETRA Schluß.

Der BTC Kurs ist ein gewichtetes Mittel über einige große Börsen.

Die verkauften Zertifikate sind angeblich zu 95 % mit echten Bitcoin unterlegt.

Aber wenn der Laden pleite geht bekommst du keine Coins sondern nur einen Barausgleich aus dem vorhandenem Wert.

Das Risiko ist also recht gering.

Beim ETC BTC hingegen werden Ansprüche mit den unterlegten Coins gezahlt. Angeblich kann man sich die Coins auch so auszahlen lassen. Keine Ahnung wie das geht und welche Gebühren dafür anfallen. Aber das will man ja eigentlich nicht.

Das soll ja ein Termingeschäft mit Barausgleich bleiben.

Für meinen Anspruch sind diese Zertifikate sehr gut geeignet.

Steuer nur 25 % und automatisch abgeführt.

Liquider Markt mit Market Maker. In Stuttgart stehen 1500 Stk im Bid/Ask. Du kannst also sofort bis zu 1,5 BTC kaufen oder verkaufen für den gebotenen Preis.

Und du hast die gewohnten Ordermöglichkeiten wie bei anderen Wertpapieren. Stop Sell/Buy, Trailing Stop, OCO.

Bearbeitet 22. Oktober 2021 von Rikki77

[Rikki77]

Es ist mir klar daß der Handel mit Wertpapieren und solchen Zertifikaten bei den Puristen hier natürlich verpönt ist.

Aber für meine Ansprüche ist das sehr angenehm. Nicht nur wegen der Steuer.

Ich möchte auch keine größeren Beträge bei dubiosen Brokern in Hongkong oder Malta etc halten. Das ist mir zu gefährlich, dann ist das Geld nicht dort wo man es braucht, Ärger und Nachfragen bei Überweisungen, ...

Zwischen meinen Banken habe ich das Geld am nächsten Tag umgebucht und niemand fragt danach.

Und wenn ich mal Gold oder BTC verkaufe habe ich das Geld sofort und kann in andere Gelegenheiten investieren.

Wie heute die Aktie von Intel. 

Für diesen ganzen Komfort zahle ich gerne die Gebühren.

Ich habe keine Lust mich mit einem schlechten Support herum zu ärgern wenn es mal Probleme gibt.

Bei Consors habe ich sofort einen freundlichen, sachkundigen und Deutsch sprechenden Berater am Telefon der auch meistens sofort helfen kann. Und falls nicht gibt er das an eine Fachabteilung und die rufen mich am nächsten Tag zurück.

[Serpens66]

Danke dir.

Ja das ist mir auch alles sehr suspekt... und meine alleinige Motivation sind die reduzierten Steuern von nur 25%. Vom Rest schreckt mich ab, wie wenig Möglichkeiten man als kleiner Verbraucher da nur hat, man muss über "hundert" Mittelsmänner und entsprechenden Gebühren (die auch noch in den Preis verrechnet werden, gruselig) kaufen anstatt dass einfach alle direkt auf die originale Börse zugreifen können, wie es bei Krypto üblich ist, und nichtmal Bruchteile eines Anteils kann man kaufen. Von einer API Anbindung um das automatisiert zu machen kann man auch nur träumen. Dazu noch diverse weitere Beschränkungen. Ich hoffe wirklich sehr, dass das alles zukünftig, und sei es durch Tokenisierung von Aktien usw. direkter laufen kann. Letzlich sind diese ganze Investment Banker und Heinis von der Börse alle nichts besonderes, mind. 20% der Bevölkerung könnten genauso gut Gewinne ertraden, wenn sie den direkten Zugriff/dieselben Möglichkeiten hätten. Diese ganzen Mittelsmänner müssen weg, aber das gilt für jeden Bereich

So, aber zurück zum Thema:
Ich bin bei justtrade und tradeRebublic, weil man da angeblich und scheinbar tatsächlich ohne Handelsgebühren Kaufen und Verkaufen kann. Leider ist das Angebot offenbar ziemlich überschaubar, da es ja zb. CoinShares nicht gibt. Könnten höchstens zu 21shares und dem BTC ETP zurückkehren und rausfinden, wie dort sich der Preis genau zusammensetzt... (Regulierung verlangt, dass die soviel Müll in ihre Basiszettel schreiben müssen, aber so eine unwichtige Kleinigkeit, wie der Kurs zustande kommt, das ist nicht nötig, braucht doch keiner wissen :D)


Kann man nicht direkt in so einen Index investieren, zb den hier: https://www.finanzen.net/index/nyse-bitcoin-index
Einfach etwas was möglichst nah an BTC kaufen rankommt, aber nur 25% Steuern kostet ^^
Ich glaub da wäre dann irgendwie doch das einfachste BTC Futures auf zb Kraken zu handeln, wenngleich da die Gebühren auf Dauer deutlich höher als 1% im Jahr sind...


 

[Aktienspekulaant]

vor 24 Minuten schrieb Serpens66:

Kann man nicht direkt in so einen Index investieren, zb den hier: https://www.finanzen.net/index/nyse-bitcoin-index
Einfach etwas was möglichst nah an BTC kaufen rankommt, aber nur 25% Steuern kostet ^^



 

Probier es doch mal aus: kauf dir am Montag nächster Woche für einen überschaubaren Betrag diese btc-etf von 21shares,  notiere dir den Kurs auf kraken und verkaufe das Ding am Freitag wieder und notierst wieder den Kurs bei kraken. Dann vergleichst du. 

Wieviel Gebühren etc mehr hat dich dieser trade gekostet, wenn du direkt bei kraken gekauft hättest?

Ansonsten gebe ich dir recht: von einer direkten api zu den wertpapierbörsen kann man echt träumen. Das kommt für Privatkunden in den nächsten Jahren nicht.

[Rikki77]

vor 39 Minuten schrieb Serpens66:

Danke dir.
Ja das ist mir auch alles sehr suspekt... und meine alleinige Motivation sind die reduzierten Steuern von nur 25%.

Vom Rest schreckt mich ab, wie wenig Möglichkeiten man als kleiner Verbraucher da nur hat, man muss über "hundert" Mittelsmänner und entsprechenden Gebühren (die auch noch in den Preis verrechnet werden, gruselig) kaufen anstatt dass einfach alle direkt auf die originale Börse zugreifen können, wie es bei Krypto üblich ist, und nichtmal Bruchteile eines Anteils kann

Einfach etwas was möglichst nah an BTC kaufen rankommt, aber nur 25% Steuern kostet

Was willst du denn noch?

Das ist doch optimal fürs Trading.

Die Kurse von ETC und Coinshare laufen praktisch 1:1 mit dem dem Bitcoin mit.

Und du hast null Aufwand mit der Steuer von 25 Prozent.

Bei ausländischen Brokern darfst du das selber machen und hast noch jede Menge anderen Ärger.

Für langfristige Anlagen die steuerfrei werden sollen kauft man natürlich echte Coins an der BSDEX.

Die kann man da liegen lassen oder auch an eine eigene Wallet übertragen. Kostet alles nichts.

Diese beiden Optionen reichen mir vollkommen aus.

Ich wüsste nicht warum ich mein Geld unbekannten Leuten in Hongkong oder Malta anvertrauen sollte.

Irgend welche Shitcoins die dort gehandelt werden brauche ich nicht.

[Aktienspekulaant]

Sodele:

Ich habe im September diesen Krypto Basket Hold gekauft und gestern wieder verkauft. Kursgewinn: 32%. 

Heute kam die Abrechnung der ING.

Provision und Gebühr bei Ankauf: 1,23 % vom  Einkaufswert

Provision und Gebühren beim Verkauf: 1,24% vom Verkaufswert. Abgeführt wurden an das Finanzamt 25% Kapitalertragssteuer und der Soli.

Das ganze ging völlig stressfrei über die Bühne, ich bin steuerlich "sauber" und auf der sicheren Seite und diese paar Prozent Gebühren muß man hinnehmen wie ein Zahnarztbesuch.

Für kurzfristige Trades unter einem Jahr sind diese 21shares-Dinger in meinen Augen echt Klasse.

[PeWi]

24 minutes ago, Aktienspekulaant said:

Provision und Gebühren beim Verkauf: 1,24% vom Verkaufswert. Abgeführt wurden an das Finanzamt 25% Kapitalertragssteuer und der Soli.

Was wäre passiert, hättest du im Verlust verkauft?

"Völlig stressfrei" hieße für mich, dass du im Verlustfall auch ebenso automatisch wieder Kapitalerstragssteuer plus Soli zurückbekommst. Oder?

[Aktienspekulaant]

Gerade eben schrieb PeWi:

Was wäre passiert, hättest du im Verlust verkauft?

"Völlig stressfrei" hieße für mich, dass du im Verlustfall auch ebenso automatisch wieder Kapitalerstragssteuer plus Soli zurückbekommst. Oder?

Was ist  Verlust? 😉

Nein im ernst: man erhält bei einem Verkauf mit Verlust einen sogenannten "Verlustvortrag", der dann bei nächsten positiven Geschäft angerechnet wird. Auch darum muss man sich nicht kümmern. Da haben die Banken entsprechende Prozesse realisiert.

 

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb PeWi:

Was wäre passiert, hättest du im Verlust verkauft?

"Völlig stressfrei" hieße für mich, dass du im Verlustfall auch ebenso automatisch wieder Kapitalerstragssteuer plus Soli zurückbekommst. Oder?

Dann geht das ganze in den "Verlusttopf", d.h. du kannst es dann mit anderen Gewinnen wieder gegenrechnen - bzw. das geschieht dann vollautomatisch. D.h. beim ersten Trade 500 Verlust. Dann werden deinem Verlusttopf die 500 EUR "gutgeschrieben". Passiert über den Jahreswechsel nichts, wird dieser automatisch aufs Folgejahr übertragen. Läufts dann bei einem Trade besser und du hast z.B. 1000 EUR Gewinn, werden davon erst die 500 EUR aus dem Verlusttopf abgezogen - für die Besteuerung werden dann nur die restlichen 500 herangezogen.

Das ganze nun mal ganz bewusst ohne Betrachtung des Sparerfreibetrages (der für Einkünfte in dem Falle auch nutzbar wäre).

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Provision und Gebühren beim Verkauf: 1,24% vom Verkaufswert. Abgeführt wurden an das Finanzamt 25% Kapitalertragssteuer und der Soli.

Das ganze ging völlig stressfrei über die Bühne, ich bin steuerlich "sauber" und auf der sicheren Seite und diese paar Prozent Gebühren muß man hinnehmen wie ein Zahnarztbesuch.

Das einzige, was mich da noch stutzig macht: ISIN ist ja einmal CH bzw. GB. Spielt das für die Versteuerung irgendeine Rolle? Quellensteuer oder so ein Zeug? Oder spielt das hier gar keine Rolle? Wie gesagt, wärs ein "deutsches" Produkt wärs soweit klar.

[Rikki77]

vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Was wäre passiert, hättest du im Verlust verkauft?

"Völlig stressfrei" hieße für mich, dass du im Verlustfall auch ebenso automatisch wieder Kapitalerstragssteuer plus Soli zurückbekommst. Oder?

Das ist ja auch genau so.

Ich hatte im Sommer bei dem Dip alle BTC die im Verlust waren realisiert.

Der Verkauf war sofort gebucht. Und nach zwei Tagen kam dann die Steuer-Gutschrift über mehrere tausend Euro.

Das macht Consors getrennt was ich ganz gut finde.

Bei Comdirect und ING hat man den Steuerausgleich sofort auf der Abrechnung.

[Rikki77]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Ich habe im September diesen Krypto Basket Hold gekauft und gestern wieder verkauft. Kursgewinn: 32%. 

Heute kam die Abrechnung der ING.

Provision und Gebühr bei Ankauf: 1,23 % vom  Einkaufswert

Provision und Gebühren beim Verkauf: 1,24% vom Verkaufswert. Abgeführt wurden an das Finanzamt 25% Kapitalertragssteuer und der Soli.

Hast du da mit dem Emittenten gehandelt?

Ich zahle bei allen Banken nur 0,25 % Provision plus Gebühren.

[Aktienspekulaant]

vor 27 Minuten schrieb Rikki77:

Hast du da mit dem Emittenten gehandelt?

Ich zahle bei allen Banken nur 0,25 % Provision plus Gebühren.

Also ich deale da nicht mit Millionenbeträgen. Bin da eher Kleinanleger und da dürfte es nicht lohnen, mit irgendjemandem zu verhandeln...

ING ist immer noch preiswerter als Sparkasse oder andere, wo ich früher meine Aktien gekauft habe. Ich finde 1,23% und 1,24% in Ordnung. Kann sein, dass es irgendwo preiswerter geht, aber soooooo auf die Gebühren achte ich nicht. 

[Rikki77]

vor 30 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Also ich deale da nicht mit Millionenbeträgen. Bin da eher Kleinanleger und da dürfte es nicht lohnen, mit irgendjemandem zu verhandeln...

ING ist immer noch preiswerter als Sparkasse oder andere, wo ich früher meine Aktien gekauft habe. Ich finde 1,23% und 1,24% in Ordnung. Kann sein, dass es irgendwo preiswerter geht, aber soooooo auf die Gebühren achte ich nicht. 

Das war ja kein Vorwurf. Ich habe mich nur gewundert.

Bei ING zahlt man 0,25 % Provision plus 4,90 Grundgebühr plus externe Kosten.

Bei  4000 EUR  Kurswert macht das   0,3725 % aus.

Deine Gebühr sagt mir daß du für  500 EUR  gehandelt hast.   

Aber das ist ja in Ordnung wenn es für dich passt.

Ich sehe oft Hausfrauen auf Tradegate die ein paar Aktien für 100 EUR handeln. Das wären zu diesen Konditionen 5 % Gebühren.

Aber vielleicht benutzen die Leute ja einen Billig-Broker wo sie weniger Gebühren zahlen.

[Aktienspekulaant]

A bisserl mehr als 500 Euro waren es schon. Der Punkt sind die "externen Kosten". Die werden auch noch berechnet.