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Bitcoin der Dinosaurier?


Freeze101

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Hallo zusammen, 

mir fällt in letzter Zeit immer häufiger auf, dass bei vielen "Neulingen" im Crypto Bereich der Bitcoin gar nicht mehr soo beliebt ist.

Sicher hat das mit der im Vergleich zu anderen Cryptos geringeren Volatilität (und für einen Neueinsteiger die geringere Wahrscheinlichkeit mit wenig Einsatz reich zu werden) zu tun aber ich sehe immer mehr, dass besonders auf Twitter viele Leute Bitcoin als "veraltet", "langsam" oder "langweilig" betrachten. Da werden dann stattdessen offensichtliche oder weniger offensichtliche Shitcoins beworben.

Für mich persönlich ist BTC nach wie vor die Nummer 1. Ich bin seit 2015 dabei habe mich aber ehrlich gesagt bis vor weniger als einem Jahr nie wirklich tiefgehend mit BTC als Technologie beschäftigt, eher immer als Investment. Das war im Nachhinein ein großer Fehler. Ich habe angenommen, BTC sei nicht so besonders im Vergleich zu anderen Coins aber diese Ansicht hat sich grundlegend geändert. Ich sehe keinen Coin der mit BTC auch nur im Ansatz mithalten kann was seine Dezentralität, Sicherheit und monetären Eigenschaften angehen.

 Wie seht ihr das? Ist Bitcoin für euch die Nummer 1 oder habt ihr andere die für euch an erster Stelle stehen (und warum)? Und wenn ihr andere Coins an erster Stelle stehen habt, würdet ihr diese auch für die nächsten 10 Jahre in einen Safe verschließen und erst nach dieser Zeit wieder herausholen?

 

 

 

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Bitcoin ist klar der King, alle anderen eben nur alternative Coins. Er hat ein Alleinstellungsmerkmal was sich kein zweites Mal in die Welt setzen lässt. 

Natürlich kann man Gold fad finden und lieber Pokemonkarten oder Katzenbilder sammeln, aber das ist eben Spielerei oder Zocken. Was ja auch in Ordnung ist, wenn man das so möchte.

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vor 22 Minuten schrieb Freeze101:

Ich sehe keinen Coin der mit BTC auch nur im Ansatz mithalten kann was seine Dezentralität, Sicherheit und monetären Eigenschaften angehen.

 Wie seht ihr das?

Ich sehe das genauso.

Bitcoin ist möglicherweise kein Coin, der zu schnellem Reichtum führt. Aber er wird auch eher nicht zu Armut führen.

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vor 1 Stunde schrieb Freeze101:

Für mich persönlich ist BTC nach wie vor die Nummer 1. Ich bin seit 2015 dabei ....

Das sagt doch eigentlich alles. Ich sehe jeden Tag Menschen, die mir vorrechnen welche Gewinne sie mit ihren Altcoins gemacht haben. Keiner von denen ist seit 2015 dabei. Die sind alle erst in den letzten 1-2 Jahren dazu gestoßen. Gib denen einfach etwas Zeit die gleichen Lektionen zu lernen wie wir.

Die ersten Ausfälle kann man bei den Altcoins bereits live miterleben. Eine Bitcoin Node kann ich auf einem Pi3 installieren und mir jederzeit eine komplette Historie meiner Wallets ziehen. Das funktioniert nach all den Jahren immer noch spielend einfach. Bei einigen Altcoins (zum Beispiel Stellar) beobachte ich dagegen, dass mein Steuertool nicht mehr alle Transaktionen findet weil die Full Nodes im Hintergrund nicht mehr in der Lage sind diese Daten zu liefern. Selbst im Block Explorer fehlen einige Transaktionen. Sowas auf einem Pi3 zu installieren ist sogar undenkbar. Je mehr solcher Fehler bekannt werden um so mehr stellt sich die Frage ob das noch eine Blockchain ist oder ob das nicht eher eine zentrale Datenbank geworden ist, deren verbleibende Full Nodes jederzeit ausfallen können. Wenn das passiert, werden viele Menschen schlagartig aufwachen.

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Das Problem ist: Wir können uns eine so »teuere« Währung als Wertspeicher eigentlich nicht leisten.

BitCoin hat eine der Dampfmaschine vergleichbare Bedeutung für den aktuellen Digitalen Kontradrieff (https://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjew-Zyklus ).

Die Effizienz ist denkbar schlecht.

Hier ein schöner Artikel von Algorand zur Effizienzsteigerung bei der BlockChain: https://www.algorand.com/resources/blog/sustainable-blockchain-calculating-the-carbon-footprint

Um BitCoins zu minen, benötigt man riesige Computer-Lagerhäuser. Für die Validation von Algorand reicht ein Raspberry Pi.

Im Grunde führt die DigitalSzene aber eine identische Grundsatzdiskussion, die die Finanzwelt seit dem Ende von Bretton-Wood splatet: Benötigt man einen Goldstandard?

Hierfür empfehle ich die Lektüre des Abschnitts "Digitales Wertsystem als Ausweg" des Hieronymus-Blogs https://hieron-y-mus.de/week/131/

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb biker_70599:

Um BitCoins zu minen, benötigt man riesige Computer-Lagerhäuser. Für die Validation von Algorand reicht ein Raspberry Pi.

Nicht wirklich. Um Bitcoin zu minen, reichen aus technischer Sicht 10 alte Notebooks. So hat das auch angefangen. Jedoch, nur weil die geminten Coins so wertvoll sind, reissen sich die Leute ums minen und minen solange es wirtschaftlich ist. Es ist ein Regelkreis. Es ist ein selbst limitierender Prozess, denn man braucht Hardware und Energie. 

Bei POS-Konzepten würde am Schluss alles Binance gehören. Der mit dem meisten Geld saugt wie ein schwarzes Loch alles auf.

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Klar ist Bitcoin der Dinosaurier, aber das ist der Dow Jones Industrial Index im Aktienwesen auch. Der Dow Jones wird auch oft angegriffen: Zu alt, zu wenig beweglich, bildet zu wenig Faktoren ab, etc. Und es gibt auch tatsächlich andere Indizes, die weitaus "moderner" gestaltet sind. Aber trotzdem gibt der Dow Jones den Takt vor: Hustet der Dow Jones, gehen alle anderen Indizes in die Knie. Und wenn z. B. der Hang Seng Index in die Knie geht, heisst das noch lange nicht, dass der Dow Jones das mitnimmt.

Und genauso ist im Krypto Markt: Hat BTC ein kleines Aua, schmieren im Regelfall die Alts ab. Und wenn eine Korrektur beim BTC um 50% kommt, büssen viele Alts 60,70 oder 80% ein.
Klar gibt es Alts, die den BTC in der Performance bei weitem übertreffen, aber die Frage ist halt, wie lange diese bessere Performance gutgeht.
Und umgekehrt gibt es Alts, die um 80% fallen, das juckt den BTC Kurs aber nicht die Bohne.

Das muß ja nun alles nicht für die nächsten 30 Jahre so laufen, aber im Zeitraum 12 Monate sehe ich das so. 

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vor 24 Minuten schrieb verado:

Bei POS-Konzepten würde am Schluss alles Binance gehören. Der mit dem meisten Geld saugt wie ein schwarzes Loch alles auf.

Genau so ist es.

Denn die Menschen wollen möglichst ohne eigenes Zutun profitieren. Und Groß-Staker wie Binance reißt sich darum und lacht sich ins Fäustchen. Natürlich hat auch Binance ein Interesse das Netzwerk nicht zu crashen, aber Binance könnte dann sehr bequem kontrollieren wer das Netzwerk benutzen darf und wer nicht.

Binance kann auch kontrollieren wer schnellere Transaktionen machen darf und wessen Transaktionen einfach mal ein paar Stunden im Mempool stecken bleiben sollen.

Das ist nicht der Sinn einer dezentralen Währung.

vor 2 Stunden schrieb biker_70599:

Das Problem ist: Wir können uns eine so »teuere« Währung als Wertspeicher eigentlich nicht leisten.

Was ist "teuer"? Ein mBTC kostet 54 Euro. Ich finde das nicht sonderlich "teuer". Ein Satoshi ist für Bruchteile eines Cents zu bekommen. Auch das finde ich nicht wirklich teuer.

vor 2 Stunden schrieb biker_70599:

BitCoin hat eine der Dampfmaschine vergleichbare Bedeutung für den aktuellen Digitalen Kontradrieff (https://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjew-Zyklus ).

Es heißt "Bitcoin", nur BSV-Retards schreiben "BitCoin".

Und naja, der Zyklus ist schon richtig, den gibt es bei allem. Ich denke wir befinden uns noch in der ersten Phase "P". Daher reite ich diese Welle mit bis es etwas Besseres gibt.

Du glaubst wir sind schon über die "P"-Phase hinaus?

Schau dich um, ETH mit PoS ist noch lange nicht am Start - und alle anderen PoS-Coins sind leider nicht sicher - oder wie schaffen die es schneller als ETH zu sein? Warum braucht ETH derart lange?

Vergiss auch nicht das Lightning-Network. Auch noch nicht fertig, aber dadurch sind Transaktionen schnell und kosten fast nix.

vor 2 Stunden schrieb biker_70599:

Die Effizienz ist denkbar schlecht.

Findest du?

Wie würdest du ein Vermögen von 5 Mio. € aufbewahren?

100 kg Gold in den Keller legen?
Ein paar Immobilien kaufen und immer erhalten müssen?
Als Bargeld unters Bett schieben?

Oder einfach einen Seed sichern?

Sorry, aber mir fällt kein effizienterer Wertspeicher als Bitcoin ein.

vor 2 Stunden schrieb biker_70599:

Hier ein schöner Artikel von Algorand zur Effizienzsteigerung bei der BlockChain: https://www.algorand.com/resources/blog/sustainable-blockchain-calculating-the-carbon-footprint

Um BitCoins zu minen, benötigt man riesige Computer-Lagerhäuser. Für die Validation von Algorand reicht ein Raspberry Pi.

Du möchtest bei der Effizienz auf "Energie je Transaktion" hinaus? Dann schau bitte auf das Lightning-Network. Die Nodes laufen gemütlich auf Raspis.

 

 

Bearbeitet von Jokin
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vor 2 Stunden schrieb biker_70599:

Um BitCoins zu minen, benötigt man riesige Computer-Lagerhäuser. Für die Validation von Algorand reicht ein Raspberry Pi.

Eine gerne gemachte, verzerrende Vereinfachung.

Bitte arbeitet euch in die Grundlagen von PoW ein, um zu verstehen warum man die riesen Computer-Lagerhäuser benutzt...

 

Um Bitcoins zu "minen", also zu bekommen, muss man der sein, der das Recht bekommt einen Block an die Blockkette anzufügen. Dafür gibts die Blockbelohnung bestehend aus der festen Bitcoin Blockbelohnung + der Transaktionsgebühren. Und das gilt so oder leicht abgewandelt für alle Coins, auch alle PoS Coins.

Das Problem kann man vielleicht so darstellen: Es muss sichergestellt werden, das unter allen beteiligten Mitbewerbern für ne Blockzuteilung (alle Miner-Nodes) komplett zufällig und unmanipulierbar der Kandidat gewählt wird. Das ist des Pudels Kern. Fast jeder Missbrauch läuft darauf hinaus, sich unberechtigt bei der Blockzuteilung "vorzudrängeln", spricht ein Entscheidungsgewicht in der Blockchain zu bekommen, welches grösser ist als zB der Anteil an Nodes im Gesamtnetzwerk.

Hat man ein überproportionales Entscheidungsgewicht kann man im schlimmsten Fall die Blockchain "kontrollieren", sei es dass man gezielt Transaktionen unterdrücken kann, ne reorg durchführen kann, Blöcke verwaisen lassen kann, etc...

Dieses zufällig unter allen Bewerbern auswählen ist nun alles andere als triviel.

Beim PoW von Bitcoin wird von allen Bewerbern ne Arbeit geleistet, spricht ein Rätsel gelöst, das nur durch Try-and-Error lösbar ist. Der der das Ergebnis präsentiert (gefundener Hash kleiner als ne vorgegebene Zahl, siehe Difficulty) beweist unumstösslich, dass er die Arbeit ausgeführt hat. Es gibt keinen denkbaren Ansatz, diesen Nachweis zu Fälschen, die EINZIGE Art und Weise auf einen bestimmten Hashwert zu kommen, ist die Eingabe solange zu variieren, bis das Gewünschte rauskommt.

Zweiter Punkt: Da die Hashfunktion ein völlig zufälliges Ergebnis liefert, wird die richtige Lösung statistisch komplett zufällig von einem der Teilnehmer gefunden, nur Abhängig vom Anteil der Hashleistung des Teilnehmers zu Gesamt-Hashleistung. Es gibt keine Möglichkeit hier das Gewicht auf seine Seite zu verschieben, ausser man erhöht seinen Anteil an der Hashleistung.

Also haben wir:

  • Einen unfälschbaren Arbeitsnachweis
  • Eine echt zufällige Auswahl unter den "Bewerbern", gewichtet nach ihrem jeweiligen Arbeitseinsatz

Die einzige Möglichkeit das Netzwerk in irgendeiner Weise zu stören bzw Anzugreifen, ist eine Mehrheit der Gesamthashleistung auf einen Player zu konzentrieren, der sogenannte 51% Angriff.

Je grösser das BTC Netzwerk wird und je mehr finanzieller Gesamtaufwand betrieben wird (Strom und Hardware für die Hashleistung muss bezahlt werden) umso sicherer ist demnach das Netzwerk, da einen Angreifer der Angriff viel teurer zu stehen kommt, als eine ehrliche Beteiligung am Netzwerk. Ab einem bestimmten Punkt wird es schlicht unmöglich, mehr als die Hälfte der Hashleistung auf eine Entität zu konzentrieren, schon alleine weil man die benötigte Hardware nicht am Markt bekommt, geschweige denn wegen einem Stromverbrauch in der Gössenordnung eines mittelgrossen Landes.

Folglich ist dieser enorme Aufwand, all diese riesen ComputerLagerhäuser, die Absicherung des Netzwerkes. Wieviel Sicherheit ist zuviel, für ein Netzwerk welches 1.000.000.000.000 $ an Wert aufbewahrt? Wie dick würde man die Tresorwände konzipieren, für den Tresor in dem die Weltwährungsreserven lagern, zum Beispiel?

 

Der Ansatz von PoS ist nun, dass man anstatt eines Arbeitsnachweis einen geblockten finanziellen Wert verwendet, welcher als Sicherheit gegen schädliches Verhalten dienen soll. Jetzt muss unter den ganzen Nodes, welche eine finanzielle Sicherheit hinterlegt haben, zufällig und statistisch gleichberechtigt die Blockzuteilung bestimmt werden.

Dies ist ganz und gar nicht trivial wird durch übelst komplexen Code erledigt. Komplexer Code erzeugt ne Vielzahl an Angriffsvektoren. Da werden wir die nächsten Jahre immer wieder von hören, seis bei ETH2.0, bei Solana, Dot, Ada, Mina, Iota, bei allen, in mehr oder weniger fatalem Ausmass...

-----------------

Edit: Grad den Post von @Jokin gelesen, genau, das kommt noch dazu, das die Gefahr besteht, dass durch zu hohe Stake-Konzentration bei einem Player die Geschichte nicht mehr dezentral läuft. Und dazu brauchts weit weniger als die Hälfte der Stakes, siehe verlinkte pdf.

Dann die Netz-Resilienz gegen Ausfälle, Synchronisationsprobleme etc..... 

------------------

Nachfolgend ein Beispiel für ein aktuell dokumentiertes Angriffsszenario bei Eth2.0. Nur um ein Gefühl zu bekommen, wie abgefahren komplex die Geschichte ist, und was beim "Simulieren" der statistisch zufälligen Blockzuteilung alles passieren kann...

https://arxiv.org/pdf/2110.10086.pdf

Ich zitiere mal meinen Beitrag aus dem ETH-Thread:

Zitat

Man sieht wie komplex es ist, die grundkriterien der blockzuteilung (nämlich echt zufällig unter allen bewerbern, gewichtet nach jeweiligem einsatz) die bei PoW unfälschbar garantiert sind, durch geschickten Code zu garantieren, der ohne nachgewiesenermassen geleistete  Arbeit auskommt.

Und welche Angriffsflächen dabei entstehen.

Tatsächlich ist es möglich, dass selbst ein verschwindend geringer Anteil an böswilliger Validatoren zB die Aufnahme einzelner Blöcke verhinderen kann, bzw Uneinigkeit unter den ehrlichen Blöcken über die gültige Kette erzeugen kann. Es wird beschrieben wie eine geschickte Kombination der Angriffe zB den betreffenden malignen Validatoren zu einem höheren Blockreward verhelfen kann (u.a. durch künstliches Anschwellelassens des Mem-Pools), und dabei ist kein slash-würdiges Verhalten involviert.

Ein gutes Zeichen für ETH, dass so komplexe Angriffe frühzeitig studiert und wissenschaftlich aufbereitet werden.

Bin gespannt was da bei den ganzen PoS Hype-Chains, Ethereum killern und so weiter, noch alles an Problemen kommt.... 

 

Bearbeitet von mahatma
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vor 2 Stunden schrieb mahatma:

Dies ist ganz und gar nicht trivial wird durch übelst komplexen Code erledigt. Komplexer Code erzeugt ne Vielzahl an Angriffsvektoren. Da werden wir die nächsten Jahre immer wieder von hören, seis bei ETH2.0, bei Solana, Dot, Ada, Mina, Iota, bei allen, in mehr oder weniger fatalem Ausmass...

Das sehe ich genauso.

Das Bitcoinkonzept ist derart trivial einfach, dass wir erleben werden wie es an Oberschulen gelehrt werden wird.

Vielleicht erst im Geschichtsunterricht ...

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3 hours ago, Jokin said:
5 hours ago, biker_70599 said:

Das Problem ist: Wir können uns eine so »teuere« Währung als Wertspeicher eigentlich nicht leisten.

Was ist "teuer"? Ein mBTC kostet 54 Euro. Ich finde das nicht sonderlich "teuer". Ein Satoshi ist für Bruchteile eines Cents zu bekommen. Auch das finde ich nicht wirklich teuer.

Ich denke nicht, dass @biker_70599mit dem "teuer" den Preis von BTC meinte.

Vermutlich sollten die Anführungszeichen eher sowas wie "aufwendig" vermitteln - also die "Unmengen" an verbrauchtem Strom und an schnell veraltender Hardware und die damit verbundene große Menge an CO2 und diversen Resourcen zur Herstellung dieser Wegwerf-Hardware.

 

Warum soviel Aufwand bei BTC getrieben wird, klingt in deinem und @mahatmas Post bereits an, ich möchte es nur nochmal betonen.

Um den Wert eines Wertgegenstandes zu erhalten und zu schützen, muss man Aufwand treiben. Andernfalls kann man zuschauen, wie Fälscher und Falschspieler diesen Wert entwerten.

Das kann man entweder durch staatliche Executive (Gesetze, Polizei und Militär) oder durch technische Maßnahmen zu sichern versuchen. In beiden Fällen muss es für den Fälscher sehr aufwendig und riskant werden, seinem Handwerk nachzugehen. Idealerweise ist es merklich "teurer", dem Fälscherhandwerk nachzugehen als ehrlich mitzuspielen.


Aus diesem Grund kann eine dezentrale virtuelle Währung wie der BTC nicht "unaufwendig" betrieben werden.

Deshalb gibt es die vielen "Proof of xxx"-Ansätze, die alle versuchen, das Falschspielen möglichst unökonomisch zu machen.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber nach dem, was ich bisher so mitbekommen habe, ist "Proof of Work" bislang der robusteste.


Wie @mahatmaschreibt, ist der große Vorteil von PoW, dass man die notwendige Lösung (der Arbeitsbeweis in Form des Hashes mit der notwendigen Zahl an führenden Nullen) nicht fälschen kann - man kann einen passenden Hash nur durch entsprechend massives Rumprobieren finden, und jeder kann trivial nachprüfen, ob dieser Hash "echt" ist.

Bei "Power of Stake" gibt es wie  erwähnt deutlich mehr Angriffsmöglichkeiten. Schließlich kann ein Fälscher ja seine Software beliebig verändern und beliebig gefälschte Rückmeldungen geben. Das ist dann sehr viel schwieriger zu kontrollieren als ein simpler unfälschbarer Arbeitsbeweis ala Hash mit Nullen.


Edit: Irgendwo habe ich gelesen, dass unter besonders ruppigen Bedingungen (länger Netzsplit, längerer Teilausfall eines Netzteiles, u.ä.) das Zusammenfinden der auseinander gelaufenen Ketten zu einer einheitlichen neuen Kette bei POS massiv schwieriger und störanfälliger ist als bei POW.

 

Bearbeitet von PeWi
Ergänzung + Tippfehler
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vor 39 Minuten schrieb PeWi:

Um den Wert eines Wertgegenstandes zu erhalten und zu schützen, muss man Aufwand treiben. Andernfalls kann man zuschauen, wie Fälscher und Falschspieler diesen Wert entwerten.

Das ist ja der springende Punkt:  Was ist der »Wert« eines Wertgegenstands?

Um den Wert einer Immobilie zu schützen, kann ich diese verkaufen oder gegen einen Wertverfall versichern. Im ersten Fall bekomme ich FIAT-Geld, das allgemeines Tauschmittel ist.

Solange mein Vermögen in der Immobilie gebunden ist, bin ich auf den Markt als Wertermittler angewiesen.

Um den Wert einer Microsoft-Aktie zu schützen, kann ich diese (a) verkaufen, (b) eine Option drauf schreiben oder (c) eine Versicherung abschließen( z.B. Option kaufen).  Am Ende kommt immer wieder der aktuelle Marktwert (ausgedrückt in einer FIAT-Währung) heraus, den ich in die Zukunft fortgeschrieben habe.

Bei Immobilien und Aktien stehen hinter den Investments belastbare Collaterale, die volkswirtschaftlichen Mehrwert generieren.

Das ist bei Bitcoin  (und auch Gold) anders. Dessen »Wert« ist rein spekulativer Natur (Ich bekomme den Wert, den der Käufer bereit ist, zu zahlen)

Und das ist auch der Unterschied zu Ethereum und anderen Smart-Contract-Currencies. Die haben zumindest das Potenzial, über Smart-Contract-Anwendungen einen volkswirtschaftlichen Ertrag zu erzielen, der dann zu einer intrinsischen Wertermittlung mit Zukunftskomponente leitet.

Und damit sind wir dann wieder beim springenden Punkt der Finanzwirtschaft: Dient Geld der Volkswirtschaft oder den Individuen?

Meine Vermutung:  Bitcoin-Fans sind auch Goldstandardfans und tendenziell traditionellen Werten zugeneigt, AltCoin-Fans ordnen sich der anderen Fraktion zu, sie wollen dass ihre Investition/Spekulation einen ökonomischen, gesellschaftlichen Nutzen generiert, an dem sie mit Wertsteigerungen partizipieren.

 

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38 minutes ago, biker_70599 said:
2 hours ago, PeWi said:

Um den Wert eines Wertgegenstandes zu erhalten und zu schützen, muss man Aufwand treiben. Andernfalls kann man zuschauen, wie Fälscher und Falschspieler diesen Wert entwerten.

Das ist ja der springende Punkt:  Was ist der »Wert« eines Wertgegenstands?

Um den Wert einer Immobilie zu schützen, kann ich diese verkaufen oder gegen einen Wertverfall versichern. Im ersten Fall bekomme ich FIAT-Geld, das allgemeines Tauschmittel ist.

Solange mein Vermögen in der Immobilie gebunden ist, bin ich auf den Markt als Wertermittler angewiesen.

Das ist nicht der springende Punkt, weil wir gerade aneinander vorbeireden. Bei dir geht es um Wertermittlung / "innerer Wert" und bei mir um Fälschungssicherheit.


Wie wird sichergestellt, dass niemand zusätzliche Bitcoin erfinden kann? Wie wird sichergestellt, dass man die gleichen Bitcoin nicht gleichzeitig mehrfach ausgeben kann?

Diese Art von Sicherheit gibt es nicht frei Haus, sondern sie muss - mit mehr oder weniger Aufwand - erst "hergestellt" werden.


In deiner "gewohnten Welt": Wie kann sichergestellt werden, dass kein anderer sich ebenfalls als Eigentümer deiner Immobilie bezeichnen kann? Wie kann sichergestellt werden, dass kein anderer über deine Aktien beim Broker verfügen kann? Wie kann sichergestellt werden, dass ich nicht erfinde, ebenfalls -zig FAANG-Aktien zu besitzen (obwohl ich das in Wirklichkeit nicht tue)?

Da steht ebenfalls ein Riesen-Apparat dahinter, der das garantiert; die Banken, die Broker, letztendlich der halbe Staat einschließlich Gesetzgebung, Polizei und Militär.


Also ebenfalls ein erheblicher Aufwand an Energie, Resourcen und Personal, um die "Sicherheit" deiner "Werte" zu gewährleisten. Andernfalls könnte man sich mit wenig Aufwand Besitzrechte an Immobilien, Aktien etc erfälschen oder nicht existierende Immobilien, Aktien etc erfinden und an andere verkaufen.


Siehst du die Parallelen? Es ist völlig egal, ob Immobilien, Aktien oder Bitcoin - es muss immer irrsinniger Aufwand getrieben werden, damit das Bescheißen (bzw das Nicht-Erwischt-Werden beim Bescheißen) nicht einträglicher ist als das ehrliche Mitspielen.
 

Bearbeitet von PeWi
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vor 59 Minuten schrieb biker_70599:

Bei Immobilien und Aktien stehen hinter den Investments belastbare Collaterale, die volkswirtschaftlichen Mehrwert generieren.

Sorry, aber was nützt mir eine Immobilie, die aufgrund einer neuen Autobahn nun neben der Autobahn steht? Die ist praktisch unverkäuflich.

Was nützt es den Aktionären wenn sie noch ein paar Wirecard-Aktien im Portfolio haben?

Wo ist da dieses "belastbare Collateral"?

Bei Bitcoin sieht es genauso aus: Wenn ein Fehler im Code ist, dann ist das Ding wertlos.

vor einer Stunde schrieb biker_70599:

Und das ist auch der Unterschied zu Ethereum und anderen Smart-Contract-Currencies. Die haben zumindest das Potenzial, über Smart-Contract-Anwendungen einen volkswirtschaftlichen Ertrag zu erzielen, der dann zu einer intrinsischen Wertermittlung mit Zukunftskomponente leitet.

Ethereum ist ein sehr komplexes Konstrukt. Dort sehe ich ein weit, weit größeres Potenzial für Codefehler und Angriffsvektoren.

Über SmartContract-Token müssen wir nicht reden. Die sind zentralisiert und da hat's schon reihenweise Rugpulls gegeben.

 

Bitcoin hingegen scheint für Musk und Saylor eind gute Absicherung gegen Inflation zu sein.

Und El Salvador hat Bitcoin zum Zahlungsmittel gemacht.

Wertspeicher und Zahlungsmittel - was will man noch mehr als Vertrauensunterstützung?

 

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vor 37 Minuten schrieb PeWi:

Also ebenfalls ein erheblicher Aufwand an Energie, Resourcen und Personal, um die "Sicherheit" deiner "Werte" zu gewährleisten. Andernfalls könnte man sich mit wenig Aufwand Besitzrechte an Immobilien, Aktien etc erfälschen oder nicht existierende Immobilien, Aktien etc erfinden und an andere verkaufen.


Siehst du die Parallelen? Es ist völlig egal, ob Immobilien, Aktien oder Bitcoin - es muss immer irrsinniger Aufwand getrieben werden, damit das Bescheißen (bzw das Nicht-Erwischt-Werden beim Bescheißen) nicht einträglicher ist als das ehrliche Mitspielen.
 

Können wir Fortschritt in diesem Sinne definieren, dass Blockchains ein  Instrument sind, diesen Prozess zu vereinfachen und effektiver zu machen?

Dann passt es wieder ins Bild: Bitcoin ist die Dampfmaschine, Ethereum der Otto-Motor, Polkadot der Zweitakter, Solana der Wankel-Motor und Algorand der Diesel-Motor 

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vor 42 Minuten schrieb Jokin:

Sorry, aber was nützt mir eine Immobilie, die aufgrund einer neuen Autobahn nun neben der Autobahn steht? Die ist praktisch unverkäuflich.

Was nützt es den Aktionären wenn sie noch ein paar Wirecard-Aktien im Portfolio haben?

Wo ist da dieses "belastbare Collateral"?

Bei Bitcoin sieht es genauso aus: Wenn ein Fehler im Code ist, dann ist das Ding wertlos.

In einer Immobile kann ich wohnen oder ich stelle den Raum anderen zur Nutzung zur Verfügung. Eine Aktie ist ein Unternehmensanteil. Wenn das Unternehmen Gewinn macht, habe ich einen Ertragsanspruch.

Über die zu erwartenden Zahlungsströme kann ich einen zukünftigen Wert ermitteln, wenn ich Annahmen über die Umgebung mache (Zinsumfeld, Inflation, etc. ) Das meine ich mit »intrinsischen Wert«.

Klar kann es immer wieder zu Störungen kommen. Kapitalismus ist nunmal ein dynamisches System, dass sich nicht an die newtonsche Physik hält.

Bei Rohstoffen, wie Gold und Bitcoin gibt es keinen intrinschen Wert. Die Welt funktioniert ohne Gold genauso, wie jetzt auch. Gleiches gilt für BitCoin. Eine Welt ohne Immobilien (bzw. römisches Recht, dass Eigentum an Boden definiert) sähe aber anders aus.

Meine These:

I. Investments in Güter ohne intrinsischen Wert sind Spekulationen, die aufgehen können oder auch nicht.

II. Wir stehen gerade an der Schwelle, wo die Kryptowelt sich unabdingbar macht, weil sie volkswirtschaftlichen Mehrwert generiert. Damit meine ich nicht bitcoin-Miner und Kryptobörsen, sondern DeFi-Projekte  (StableCoin als Paradeanwendung) und Projekte ausserhalb der DeFi-Welt.

Wenn KlimaDAO kein Ponzi.Scheme ist, dann wäre das ein schönes Beispiel, wo gesellschaftlicher Nutzen und finanzieller Ertrag kombiniert werden. Schwarzes Loch für CO2-Zertifikate

Bearbeitet von biker_70599
ein Wort zuviel, link eingefügt
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14 minutes ago, biker_70599 said:

Dann passt es wieder ins Bild: Bitcoin ist die Dampfmaschine, Ethereum der Otto-Motor, Polkadot der Zweitakter, Solana der Wankel-Motor und Algorand der Diesel-Motor 

Dieser Vergleich suggeriert griffig Fortschritt und Weiterentwicklung, obwohl das so nicht stimmt - Fortschritte im Energieverbrauch werden mit Rückschritten bei der Sicherheit und der Dezentralisierung erkauft.

Alle existierenden BTC haben zusammen inzwischen einen Wert von überschlägig etwa 1,2 * 10^12 US-Dollar. Da muss man - nach obiger Herleitung - entsprechend heftig viel für die Fälschungssicherheit ausgeben und extrem sicher gehen, dass man keinerlei Angriffsfläche bietet.

ETH hat knapp das halbe Marketcap, muss also ähnlich auf Nummer Sicher gehen und verwendet ebenfalls POW. POS ist - noch - Zukunftsmusik und kann (und wird) jederzeit verschoben werden, falls es auch nur leiseste Zweifel an der Sicherheit geben sollte.
Es ist vielen wahrscheinlich nicht bewusst, was ETH da für ein Wagnis eingehen wird. Sollte irgendetwas merklich schiefgehen, dann können das Kapital in ETH und die Reputation von ETH ernsthaft beschädigt werden. Da es inzwischen viele Wannabe-ETH-Killer gibt, kann ETH danach weg vom Fenster sein.
Und: Ob ETH im Problemfall vom Markt nochmal so eine Rückrollaktion wie damals bei der Fork ETH/ETC gestattet würde?

Und alle noch moderneren Coins müssen sich erst mal bewähren: Solana z.B. hat vor wenigen Wochen einen mehrstündigen Netzstillstand gehabt. Das gäbe mir - bei aller Liebe zu Solana - noch kein rechtes Vertrauen.

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Zuerst: Volle Zustimmung zu deinen kritischen Einwänden.

Ich denke immer noch an die Transformation von Dos zu Windows. Vermutlich wird der Ride von Eth  zu Eth2 genauso ruckelig.

Um bei diesem Vergleich zu bleiben: Parallel hat es in der Unix-Welt eine kontinuierliche Evolution gegeben. Ob sich das auf die Krypto-Welt übertragen lässt?

 

vor 17 Minuten schrieb PeWi:

 

Dieser Vergleich suggeriert griffig Fortschritt und Weiterentwicklung, obwohl das so nicht stimmt - Fortschritte im Energieverbrauch werden mit Rückschritten bei der Sicherheit und der Dezentralisierung erkauft.

Wenn das so wäre, hätten wir tatsächlich keinen Fortschritt.   Und ja: Solana ist ein gutes Beispiel für deine These.

Wenn ich mir allerdings Algorand anschaue, dann macht das Mut. Mut, dass Mathematik die Lösung ist und dass Denken tatsächlich was bringt.

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vor 57 Minuten schrieb biker_70599:

 

Zuerst: Volle Zustimmung zu deinen kritischen Einwänden.

Ich denke immer noch an die Transformation von Dos zu Windows. Vermutlich wird der Ride von Eth  zu Eth2 genauso ruckelig.

Um bei diesem Vergleich zu bleiben: Parallel hat es in der Unix-Welt eine kontinuierliche Evolution gegeben. Ob sich das auf die Krypto-Welt übertragen lässt?

 

Wenn das so wäre, hätten wir tatsächlich keinen Fortschritt.   Und ja: Solana ist ein gutes Beispiel für deine These.

Wenn ich mir allerdings Algorand anschaue, dann macht das Mut. Mut, dass Mathematik die Lösung ist und dass Denken tatsächlich was bringt.

Erstmal danke für die interessante Diskussion hier.

Es gab ja nun schon einige gute Begründungen dazu, warum PoS Nachteile gegenüber BTC gerade im Bereich der Sicherheit und Dezentralität hat.

Interessant finde ich, dass du anscheinend die Meinung vertrittst, Algo macht es besser. Ich weiß du hast zu Beginn des Threads einen Artikel über Algo gepostet der ins Detail geht, aber doch ziemlich komplex ist. Welche Punkte in Worten die für Mathe/Programmier Laien verständlich sind bringen dich zu der Überzeugung, Algo macht es besser als ETH (als den Platzhirsch im PoS) oder BTC (als erster PoW Vertreter), alle 3 wichtigen Bausteine einer Cryptowährung - Dezentralität, Sicherheit und Skalierbarkeit- zu erfüllen?

 

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vor 50 Minuten schrieb Freeze101:

Welche Punkte in Worten die für Mathe/Programmier Laien verständlich sind bringen dich zu der Überzeugung, Algo macht es besser als ETH (als den Platzhirsch im PoS) oder BTC (als erster PoW Vertreter), alle 3 wichtigen Bausteine einer Cryptowährung - Dezentralität, Sicherheit und Skalierbarkeit- zu erfüllen?

Ich hab das im Hieronymus-Blog griffig zusammengefasst:

Algorand - die Apple-Blockchain

Ansonsten gibt es morgen einige Vorträge auf LA-Blockchain-Konferenz

Zitat

#Algorand is the most powerful, decentralized blockchain platform available to #DeFi innovators today. 

Join the #DeFi on @Algorand discussion @LABlockchainSmt with @borderless_cap @YieldlyFinance & @FolksFinance on November 4th at 12:30 PDT
 

Register 👉 https://lablockchainsummit.com/registration

https://next.brella.io/events/LABS2021/schedule

 

Bearbeitet von biker_70599
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vor 28 Minuten schrieb biker_70599:

Ich hab das im Hieronymus-Blog griffig zusammengefasst:

Algorand - die Apple-Blockchain

Ansonsten gibt es morgen einige Vorträge auf LA-Blockchain-Konferenz

https://next.brella.io/events/LABS2021/schedule

 

Mal meine "Laienhafte" Ansicht dazu. Wenn ich falsch liege gerne korrigieren.

Skalierbarkeit und Geschwindigkeit der Blockchain ist Algo BTC klar voraus.

Dezentralität und Sicherheit kann ich aus deinem Blog keine näheren Informationen finden, aber nach kurzer Suche bin ich da etwas fündig geworden.

Obwohl die Hürden am PoS von Algo teilzunehmen sehr gering sind, 1 Algo, macht es das Netzwerk nicht unbedingt dezentraler. Zum Beispiel wird auf den normalen Non-Relay Nodes nicht die gesamte Historie gespeichert sondern nur ca. die letzten 1000Blöcke.

Zitat: "Setting a node to run in archival mode will increase the disk space requirements for the node. For example, after 36 hours, the TestNet archival ledger was 212.5MB, whereas the non-archival ledger was 9MB."          https://developer.algorand.org/docs/run-a-node/setup/types/

Das allein spricht schon gegen eine Breite Dezentralisierung. 

Dann gibt es wiederum auch Relay Nodes von denen es aber nur rund 100 gibt.

-------------------------------------------------------------    https://algorand.foundation/faq#running-nodes-

"Algorand Inc, Algorand Foundation, and Early Backers including universities and commercial entities are running relay nodes. 

Q29: How many relay nodes are there? 

As of Jan 2021, there is just over 100 relay nodes."

 

Durch die Geschwindigkeit und Skalierbarkeit sinkt also ganz rapide die Sicherheit und Dezentralität des Netzwerkes. Bei BTC habe ich schließlich die gesamte Blockchain auf meinem Rasperry Pie gespeichert und JEDE Node validiert die gesamte Historie.

Die Tatsache, dass die Schlüsselfiguren des Algo Netzwerkes bekannt sind macht es auch möglichen staatlichen Angreifern leicht das Netzwerk zu kontrollieren oder zumindest zu regulieren. 

Da ist also meiner Ansicht nach wieder das selbe Problem. Dezentralität und Sicherheit wird der Skalierbarkeit geopfert. Dann gibt es gut klingende Werbesprüche wie "#Algorand is the most powerful, decentralized blockchain platform available to #DeFi innovators today. " die Crypto Neulingen glauben machen sie haben den besseren BTC gefunden, aber in Wirklichkeit ist es nur ein Fintech mit etwas Dezentralität auf der Fassade. 

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vor 22 Minuten schrieb Freeze101:

Da ist also meiner Ansicht nach wieder das selbe Problem. Dezentralität und Sicherheit wird der Skalierbarkeit geopfert. Dann gibt es gut klingende Werbesprüche wie "#Algorand is the most powerful, decentralized blockchain platform available to #DeFi innovators today. " die Crypto Neulingen glauben machen sie haben den besseren BTC gefunden, aber in Wirklichkeit ist es nur ein Fintech mit etwas Dezentralität auf der Fassade. 

Ganz genau, und das gilt für alle die jetzt grad mal so um die ecke kommen und vorgeben was gelöst zu haben, woran sich seit fast 10 Jahren abgearbeitet wird.

Deswegen neige ich auch dazu, an ETH zu glauben, die scheinen das ernsthaft zu betreiben, deswegen dauert auch alles so lang, anscheinend wird halbwegs gründlich gearbeitet. WENN jemand diese PoS Geschichte sicher und stabil umgesetzt bekommt,  dann ist das für mich ETH. Die einzige SC-Chain, die bereits echte Stresstests kennt, mit nem lebendigem Ökosystem welches seit Jahren massiv benutzt wird. Wenn die Umstellung krachend scheitert... tja, dann schrumpft das Portfolio, ich hodle auf jeden Fall bis nach der Umstellung auf eth2.0... ich glaub (und hoff) dass sies schaffen, die sichere Rücklage wird trotzdem immer BTC sein.

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vor 8 Minuten schrieb mahatma:

die sichere Rücklage wird trotzdem immer BTC sein.

Ich vermute, dass das auch eine Frage des Vermögens ist.

Wer über ein Cryptovermögen von 1.000 Euro verfügt, der hat das eher in Altcoins als jemand, der ein Cryptovermögen von mehreren 100.000 Euro hat. 

Letzter wird vielleicht 10% des Vermögens in Altcoins haben und somit ein Vielfaches des Kleinvermögenden - dennoch wird der Vermögende mehr pro Bitcoin sein.

So bin ich mir ziemlich sicher, dass ich z.B. über weit mehr Iota verfüge als so mancher Iota-Maximalist ... und dennoch betrachte ich Iota mit großer Skepsis.

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Positiv ist definitiv, dass es eine echte Konkurrenz um nachhaltige PoS-Konzepte gibt.

Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende ein tragfähiges Produkt herauskommt.

Welches das ist, wird sich zeigen.

Ich habe mich auf ETH, Tron, Solana und Algorand festgelegt. Das ist mein persönlicher ZukunftsFund.
Avalanche habe ich fallen gelassen.  Polkadot und Cardano sehe ich kritisch.

Ich sehe die Kryptowelt allerdings als Diversifikation einer »richtigen Geldanlage« mit max. 10% Gewichtung. Und wenn man mit richtigem Geld nachhaltig unterwegs ist, sollte Spielgeld die ESG-Bilanz nicht verhageln,, IMHO

 

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