Gesetzesentwurf Österreich neue Kryptobesteuerung.

[knut.h]

Hallo @AndreasDx, vielen Dank für deine Antwort! Ich bin gespannt wie sich die Sache entwickelt. 

[Serpens66]

vor 8 Stunden schrieb mahatma:

Ist es das? Ich glaub ich steh auf dem Schlauch.

es ging doch um das Thema Krypto zu Krypto trades, oder nicht?
Und da ist es heute so in Deutschland (und sicherlich aktuell auch Österreich), dass jeder Trade steuerpflichtig ist und daher natürlich ein Anschaffungs- und ein Veräußerungswert ermittelt werden muss um auf den Gewinn zu kommen. Diese Ermittlung fällt nach der Steuerreform in Österreich nicht weg, bleibt also genauso kompliziert, wie aktuell auch. Aber den Steuerbetrag zahlen musst du eben erst, wenn du wieder in fiat tauscht, und nicht schon vorher.

Die Ermittlung der Werte läuft über den Marktkurs. Tauscht du deine BTC gegen ETH, dann musst du das so berechne, als wenn du deine BTC erst gegen Euro (zum aktuellen Marktkurs) verkauft hättest (dies ist dann der Veräußerungswert deiner BTC) und mit diesen Euro hast du dann die ETH gekauft (und daraus leitet sich dann dein Anschaffungskurs der ETH ab). Fertig. Das ist definitiv kompliziert ohne externe tools die dir automatisch den Marktkurs zu jedem Tradezeitpunkt in Euro mit eintragen, und das ist jetzt so und wird auch nach der Reform in Österreich so bleiben.

[herrykerry]

vor 18 Minuten schrieb Serpens66:

es ging doch um das Thema Krypto zu Krypto trades, oder nicht?
Und da ist es heute so in Deutschland (und sicherlich aktuell auch Österreich), dass jeder Trade steuerpflichtig ist und daher natürlich ein Anschaffungs- und ein Veräußerungswert ermittelt werden muss um auf den Gewinn zu kommen. Diese Ermittlung fällt nach der Steuerreform in Österreich nicht weg, bleibt also genauso kompliziert, wie aktuell auch. Aber den Steuerbetrag zahlen musst du eben erst, wenn du wieder in fiat tauscht, und nicht schon vorher.

Die Ermittlung der Werte läuft über den Marktkurs. Tauscht du deine BTC gegen ETH, dann musst du das so berechne, als wenn du deine BTC erst gegen Euro (zum aktuellen Marktkurs) verkauft hättest (dies ist dann der Veräußerungswert deiner BTC) und mit diesen Euro hast du dann die ETH gekauft (und daraus leitet sich dann dein Anschaffungskurs der ETH ab). Fertig. Das ist definitiv kompliziert ohne externe tools die dir automatisch den Marktkurs zu jedem Tradezeitpunkt in Euro mit eintragen, und das ist jetzt so und wird auch nach der Reform in Österreich so bleiben.

Ich versuchs mal mit nem einfachen Beispiel, ob wir nicht aneinander vorbeireden.

Ich kaufe heute 1 Eth für 100€. Der Wert verzehnfacht sich in 3 Monaten und ich verkaufe 1 Eth für BTC (keine Steuern).

Diese BTC verkaufe ich nun für Euro (Steuern). Was sind die Anfschaffungskosten der BTC ? Normalerweise war es immer der Marktpreis.

Aber in diesem Fall dann irgenwelche angenommen Anschaffungskosten? Und wenn man jetzt noch andere Coins in die ganze Kette reinbringt und immer nur Teile verkauft und kauft. Das meinte ich mit verrückt werden.

Das Finanzamt könnte ja nichtmal schauen ok BTC an Tag X erworben zum Marktpreis. Nein, es ist irgendein Preis, der sich aus vergangenen Coins ableitet?

Das ist Wahnsinn. V.a. da es keinerlei Bezugspunkte in Form von einsehbaren Preisen gibt, da das für jeden individuell wäre.

Dann müsste man so ne Kette führen, die so aussieht

Heute habe ich 1/384,3 meiner Anschaffungskosten in € getauscht.

Morgen dann 1/29,321. Ich hoffe man versteht was ich meine

Bearbeitet 11. November 2021 von herrykerry

[Serpens66]

vor 38 Minuten schrieb herrykerry:

Ich versuchs mal mit nem einfachen Beispiel, ob wir nicht aneinander vorbeireden.

Ich kaufe heute 1 Eth für 100€. Der Wert verzehnfacht sich in 3 Monaten und ich verkaufe 1 Eth für BTC (keine Steuern).

Diese BTC verkaufe ich nun für Euro (Steuern). Was sind die Anfschaffungskosten der BTC ? Normalerweise war es immer der Marktpreis.

Ich glaube wir meinen so ziemlich dasselbe. "Normalerweise war es immer der Marktpreis" -> ja genau, der Marktpreis zum Zeitpunkt des Umtausches. Wenn du deinen 1 ETH also gegen 0.5 BTC tauschen konntest, ist es wahrscheinlich, dass der Marktpreis der BTC in deinem Beispiel bei 2000€/BTC liegt (da die ETH 1000€ wert sind und du 0.5BTC bekommen hast) -> Anschaffungswert deiner 0.5 BTC ist 1000€ , bzw. 2000€/BTC.
Und Veräußerungswert deiner ETH ist ebenfalls der Marktpreis der ETH zu dem Zeitpunkt, also 1000€/ETH, woraus nach aktueller Regelung ein Gewinn von 1000-100=900€ versteuert werden muss.
Nach aktueller Regelung wirst du mit diesem Tausch der ETH gegen BTC direkt steuerpflichtig und musst diese 900€ bei der nächsten Steuerzahlung zahlen (sofern keine weiteren Gewinne/Verluste dazukommen).
Nach neuer Regelung musst du die Steuern aber erst zahlen, wenn du auch den BTC wieder in Euro getauscht hast.
Nehmen wir der Einfacheit also nun an, dass der BTC Kurs sich lange Zeit nicht ändert und weiter bei 2000€/BTC liegt. Irgendwann verkaufst du deine 0.5 BTC und musst nun rausfinden, wie hoch deine Steuerlast ist.  Du hast die 0.5 BTC zu 2000€/BTC bekommen und nun auch zu 2000€/BTC verkauft. Aus den BTC selbst resultiert also ein Gewinn von 0. Aber die ETH hatten ja Gewinn gemacht, den du natürlich auch weiterhin mit der neuen Regelung versteuern musst. Deswegen musst du nun dieselbe Berechnung machen, wie vorher auch und findest raus, dass die ETH 900€ Gewinn gemacht haben, die du nun auch nach neuer Regelung versteuern musst (sobald die wieder in fiat bist, was ja jetzt der Fall ist)

edit Disclaimer: ich kenne nur die Regelungen für Deutschland und gehe aktuell davon aus, dass diese sich zurzeit noch mit den Regelungen in Österreich decken. und ich bin natürlich kein Steuerberater undso.

edit2: schaue gerade das verlinkte Video von blockpit und diese Bestätigen meine Aussagen, ab Minute 42. https://www.youtube.com/watch?v=9kIJewbBZpg

 

Bearbeitet 11. November 2021 von Serpens66

[Serpens66]

Dinge aus dem Blockpit video die mich überraschen/hervorzuheben sind:
https://www.youtube.com/watch?v=9kIJewbBZpg

Minute 18:00:
Staking ist Anschaffung zu Preis 0 und erst bei Veräußerung voll zu versteuern.
Lending hingegen sind "laufende Einkünfte" und werden wie bisher sofort bei Zufluss zum Marktwert besteuert.
37:30: Staking auf zentralen Exchanges wird aber vermutlich eher als Lending klasssifiziert, weil die Börsen Staking für dich machen und nicht du selbst!
(erschließt sich mir absolut nicht, warum Lending/Staking überhaupt untersch. gehandhabt wird. Beides zu Preis 0 einzustufen, wäre definitiv viel sinnvoller und wird wegen der angesprochenen Problematik möglicherweise auch noch geändert?)

Minute 44:25:
Man kann keine Gebühren mehr, die in Form von Kryptowährungen gezahlt wurden, von den Gewinnen abziehen !!
-> Das ist schon richtig heftig, wenn das tatsächlich so im Gesetz steht und ich das nicht missverstehe. Besonders wenn man viele Trades mit Minigewinnen macht, und zb 0.4% Preisdifferenz rausholt, davon aber 0.3% Gebühren sind -> eigentlich 0.1% Gewinn, aber nach der neuen Regelung dann 0.4% Gewinn, also das vierfache! Du zahlst dann in absoluten Werten dann also nicht auf 10k€ Gewinn Steuern, die du nach Gebühren gemacht hast, sondern auf 40k€ Steuern?!
Glaube kaum, dass das wirklich so gemeint ist, wie ich das hier verstehe, sonst sollte man jedes Trading sein lassen, kann das jemand anhand des Gesetzestext überprüfen? Im video wird leider keine genaue Quelle genannt.

Ab Minute 22:45:
Nach dem 28.02.2022 werden ALLE Veräußerungen gleich behandelt (27.5% Steuern), egal wie lange die Coins gehalten wurden.
-> jeder Österreicher muss vor diesem Datum die steuerfreien (länger als 1 Jahr gehaltenen) Coins verkaufen, um den Gewinn steuerfrei mitnehemn zu können!
Bei 1:30:00 wird allerdings eine Frage in dieser Richtung gestellt und allgemein häufiger zwischen Alt und Neubstand unterschieden. Doch wenn ALLE Veräußerungen nach dem Datum unabhängig von der Haltefrist gleich behandelt werden, dann gibt es nach dem Datum keinen Alt/Neubestand mehr, weshalb das alles wenig Sinn ergibt. -> sie widersprechen sich gegenseitig, müsste man selbst in den Text schauen...

1:02:15:
Ist etwas verwirrend (allgemein ist das Ask me anything verwirrend, weil die Fragen häufig missverstanden bzw. falsch beantwortet werden...). Gefragt wurde da nach was ist, wenn man nicht nachweisen kann, dass gehaltene Coins älter als 1 Jahr und daher steuerfrei sind. In der Antwort wird aber erwähnt, dass nach der neuen Regelung XY eintritt. Doch nach der neuen Regelung gibt es keine steuefreiheit, daher passt die Antwort nicht auf die Frage. Ich vermute also, die Antwort bezieht sich auf die Frage: "Was ist, wenn ich Coins verkaufe, aber keine Aufzeichnungen/Wissen mehr darüber habe, für wieviel ich sie gekauft habe" -> Antwort: Man geht davon aus, dass 50% des aktuellen Marktwertes des Coins als Gewinn anfallen und zahlt darauf dann die 27.5% Steuern. -> interessanter Exploit: Wenn man mehr als 50% der Gegenwertes an Gewinn mit dem Coin gemacht hat, einfach behaupten man hätte keine Aufzeichnungen mehr und zahlt effektiv weniger Steuern.

es ist wohl geplant, dass alle Infos aus dem Video nochmal schriftlich zur Verfügung gestellt werden. Da dann am besten nochmal reingucken (hier im thread verlinken), ob das da dann tatsächlich so drinsteht, wie es im video gesagt wurde, bzw. ob die Widersprüche da dann noch drinstehen.

Bearbeitet 11. November 2021 von Serpens66

[JBF1983]

Zitat

Ab Minute 22:45:
Nach dem 28.02.2022 werden ALLE Veräußerungen gleich behandelt (27.5% Steuern), egal wie lange die Coins gehalten wurden.
-> jeder Österreicher muss vor diesem Datum die steuerfreien (länger als 1 Jahr gehaltenen) Coins verkaufen, um den Gewinn steuerfrei mitnehemn zu können!
Bei 1:30:00 wird allerdings eine Frage in dieser Richtung gestellt und allgemein häufiger zwischen Alt und Neubstand unterschieden. Doch wenn ALLE Veräußerungen nach dem Datum unabhängig von der Haltefrist gleich behandelt werden, dann gibt es nach dem Datum keinen Alt/Neubestand mehr, weshalb das alles wenig Sinn ergibt. -> sie widersprechen sich gegenseitig, müsste man selbst in den Text schauen...

Das hast du denke ich falsch verstanden. Bestand der vor dem 28.02.2021 gekauft wurde, kann auch nach dem 01.03.2022 steuerfrei in Fiat getauscht werden. Ich hätte es so verstanden und wurde bisher auch überall eigentlich so kommuniziert.

[Serpens66]

vor 16 Minuten schrieb JBF1983:

Das hast du denke ich falsch verstanden. Bestand der vor dem 28.02.2021 gekauft wurde, kann auch nach dem 01.03.2022 steuerfrei in Fiat getauscht werden. Ich hätte es so verstanden und wurde bisher auch überall eigentlich so kommuniziert.

danke, ist echt nicht soo leicht zu verstehen dieses Video.  bei dem Text zu Minute 44:25 hab ich bestimmt auch was missverstanden. Mal gucken was in der Zusammenfassung dann drinstehen wird.

[Daedalus]

Wie lange muss man sich in Österreich aufhalten, um unter das neue Gesetz zu fallen?

[AndreasDx]

vor 11 Minuten schrieb Daedalus:

Wie lange muss man sich in Österreich aufhalten, um unter das neue Gesetz zu fallen?

Meine mich zu erinnern dass der Lebensmittelpunkt 183 Tage betragen muss.

[Serpens66]

vor 54 Minuten schrieb Daedalus:

Wie lange muss man sich in Österreich aufhalten, um unter das neue Gesetz zu fallen?

und du darfst natürlich keinen Wohnsitz (heißt auch Schlüssel/privaten Zugang zu einer Wohnung/Haus) in einem anderen Land (zb. Deutschland) haben, sonst wirst du auch dort besteuert.

Ich hab tatsächlich überlegt wegen dem Gesetz nach Österreich umzuziehen (da die Haltefrist für mich nicht soo relevant ist), aber wenn durch die Einstufung zu Kapitalerträgen tatsächlich nicht mehr möglich ist Tradinggebühren von den Gewinnen abzuziehen, macht das jede Strategie mit vielen Trades einfach unmöglich (dasselbe würde wohl gelten, wenn es in Deutschland als Kapitalerträge eingestuft würde, daher hoffe ich, dass das niemals passieren wird)

Diese Regelung dass Gebühren, die über den Pauschbetrag hinausgehen, bei Kapitalerträgen nicht berücksichtigt werden dürfen, würde auch endlich mal den Unsinn erklären, warum man beim Aktien/ETF Trading die allermeisten Gebühren in Form von Spread oder ähnlichem zahlt (sie also direkt in den Preis eingearbeitet sind, anstatt spearat). Das ist einfach nur eine Notwendigkeit um die völlig unsinnigen Steuergesetzte zu umgehen O.ô

Bitte korrigieren, falls ich falsch liege.

[Rikki77]

vor 12 Minuten schrieb Serpens66:

Ich hab tatsächlich überlegt wegen dem Gesetz nach Österreich umzuziehen (da die Haltefrist für mich nicht soo relevant ist), aber wenn durch die Einstufung zu Kapitalerträgen tatsächlich nicht mehr möglich ist Tradinggebühren von den Gewinnen abzuziehen, macht das jede Strategie mit vielen Trades einfach unmöglich (dasselbe würde wohl gelten, wenn es in Deutschland als Kapitalerträge eingestuft würde, daher hoffe ich, dass das niemals passieren wird)

Diese Regelung dass Gebühren, die über den Pauschbetrag hinausgehen, bei Kapitalerträgen nicht berücksichtigt werden dürfen, würde auch endlich mal den Unsinn erklären, warum man beim Aktien/ETF Trading die allermeisten Gebühren in Form von Spread oder ähnlichem zahlt (sie also direkt in den Preis eingearbeitet sind, anstatt spearat). Das ist einfach nur eine Notwendigkeit um die völlig unsinnigen Steuergesetzte zu umgehen O.ô
 

Wieso sollte man Gebühren nicht abziehen können? Die gehören doch zur Transaktion.

Der einzige Unsinn den ich sehe ist wenn die Gebühren getrennt in einer anderen Währung gezahlt werden müssen.

Das könnte man alles einfach über den Spread machen.

Bei Aktien und ETF gibt es auch keine Probleme. Da hast du einen Kurstwert und dann kommen die Gebühren dazu.

Welche Einkommenart greift hast du doch selbst in der Hand.

Trading macht man mit Derivaten oder Margin Trading. Das sind Termingeschäfte und damit Kapitalerträge.

Ist doch wunderbar weil die Steuer darauf geringer ist.

[Serpens66]

vor einer Stunde schrieb Rikki77:

Wieso sollte man Gebühren nicht abziehen können? Die gehören doch zur Transaktion.

Der einzige Unsinn den ich sehe ist wenn die Gebühren getrennt in einer anderen Währung gezahlt werden müssen.

Das könnte man alles einfach über den Spread machen.

Bei Aktien und ETF gibt es auch keine Probleme. Da hast du einen Kurstwert und dann kommen die Gebühren dazu.

Welche Einkommenart greift hast du doch selbst in der Hand.

Trading macht man mit Derivaten oder Margin Trading. Das sind Termingeschäfte und damit Kapitalerträge.

Ist doch wunderbar weil die Steuer darauf geringer ist.

ich kenn mich mit Kapitalerträgen nicht aus und finde es äußert schwer Informationen dazu zu finden, zum Thema Werbungskosten. Zuletzt habe ich diesen Artikel von Winheller zu Besteuerung von Futures = Kapitalerträge gelesen https://winheller.com/blog/besteuerung-future-margin-trading/ und dort steht, dass Tradinggebühren eben nicht abgezogen werden können, da dafür die Werbungskostenpauschale gedacht ist. Da diese Pauschale für Kapitalerträge allgemein gilt, habe ich geschlussfolgert, dass man auch bei Aktien/ETFs und sonstwas keine Tradinggebühren von den Gewinnen abziehen darf.
Und da im blockpit Video zu Österreichs Steuerreform (Thema dieses Threads) ebenfalls erwähnt wurde, dass Gebühren nicht verrechnet werden dürfen (mindestens in dem Fall wenn es Gebühren in Kryptowährungen sind) hielt ich dies für eine Bestätigung, dass bei Kapitalerträgen allgemein, sowohl in Deutschalnd als auch Österrieich, keine Tradinggebühren von den Gewinnen abgezogen werden dürfen (zusätzlich war es eine schlüssige Erklärung, warum Gebühren in Spreads oder sonstwie in den Preisen direkt verwurstet werden, was ich noch nie verstanden habe).

So nun bitte kläre mich auf, warum Winheller schreibt, dass es bei Futuretrading = Kapitalerträgen nicht erlaubt sein soll Tradinggebühren zu verrechnen, dies aber laut deiner Aussage bei Aktien/ETFs erlaubt ist. Gerne auch einen Link zu einer Erklärung dazu, ich konnte nach langer Suche bei Google nichts finden, wo eindeutig steht, wie Gebühren im Zusammenhang mit dem Handel bei Kapitalerträgen zu verrechnen sind.

Bearbeitet 12. November 2021 von Serpens66

[Rikki77]

vor 51 Minuten schrieb Serpens66:

ich kenn mich mit Kapitalerträgen nicht aus und finde es äußert schwer Informationen dazu zu finden, zum Thema Werbungskosten. Zuletzt habe ich diesen Artikel von Winheller zu Besteuerung von Futures = Kapitalerträge gelesen https://winheller.com/blog/besteuerung-future-margin-trading/ und dort steht, dass Tradinggebühren eben nicht abgezogen werden können, da dafür die Werbungskostenpauschale gedacht ist. Da diese Pauschale für Kapitalerträge allgemein gilt, habe ich geschlussfolgert, dass man auch bei Aktien/ETFs und sonstwas keine Tradinggebühren von den Gewinnen abziehen darf.
Und da im blockpit Video zu Österreichs Steuerreform (Thema dieses Threads) ebenfalls erwähnt wurde, dass Gebühren nicht verrechnet werden dürfen (mindestens in dem Fall wenn es Gebühren in Kryptowährungen sind) hielt ich dies für eine Bestätigung, dass bei Kapitalerträgen allgemein, sowohl in Deutschalnd als auch Österrieich, keine Tradinggebühren von den Gewinnen abgezogen werden dürfen (zusätzlich war es eine schlüssige Erklärung, warum Gebühren in Spreads oder sonstwie in den Preisen direkt verwurstet werden, was ich noch nie verstanden habe).
 

Du machst dir da unnötig einen Kopf.

Die Sache ist doch ganz einfach und geht bei Wertpapieren vollkommen automatisch und smooth.

Ich spreche für Deutschland, aber in Österreich ist da nicht viel anders.

Zunächst ist zu unterscheiden zwischen Werbungskosten und Kosten der Transaktion.

Werbungskosten bei Kapitalerträgen sind nicht mehr anrechenbar und mit dem Freibetrag abgegolten.

Also Zinsen für einen Kredit, Kosten für den Besuch einer HV, Anlageberatung, Depotführung ...

kannst du alles vergessen.

Aber die direkten Gebühren für einen Trade sind natürlich zugeordnet und damit abgezogen.

Egal ob Aktien, Fonds, Derivate oder was auch immer.

Ich nehme mal ein Derivat auf Bitcoin was ich gerne handele, um beim Thema zu bleiben.

BTC ETC     WKN: A27Z30

Kauf  100 Stk zu 37,  Kurswert 3700 + Gebühren  14,15  = 3714,15

Verkauf 100 Stk zu 54, Kurswert 5400 - Gebühren  18,40  = 5381,60

Ergibt einen Gewinn von  1667,45.

Also sind die Gebühren da einfach enthalten.

Und auf diesen Gewinn zahlst du eben nur 25 % KAP und hast keinerlei Ärger mit dem FA.

Ein Margin Trading an einer Coin Börse ist steuerlich gleichwertig.

Aber da musst du den Kram selbst aufbereiten und in die Steuererklärung bringen und vielleicht noch Fragen vom FA beantworten.

Mit Wertpapieren bei einer normalen Bank hast du hingegen null Aufwand.

[Fioravanti]

WICHTIG:

"Wir von Validvent haben eine Stellungnahme zur Steuerreform bzgl. der Besteuerung von Kryptowerten eingereicht. Diese Stellungnahme wurde nun genehmigt und kann jetzt auf der offiziellen Webseite des Parlaments unterstützt werden.

Eine Anleitung und den Link zur Zustimmung zur Stellungnahme findet Ihr hier: https://validvent.com/2021/11/12/stellungnahme-zur-steuerreform-kryptowerte/ "

 

Bitte macht mit.

Bearbeitet 13. November 2021 von Fioravanti

[coinflipper]

Man lernt tatsächlich was auf tiktok.

Wenn die neue Regelung kommt, hinterlegt man seine BTC als colateral auf einem DeFI-Protokoll (oder sogar die USDT?) und nimmt sich einen Kredit in z.B. EUR. Die zu versteuernden Coins sind da noch immer drauf und nicht steuerpflichtig und man arbeitet mit den ausgeborgten Coins. Man umgeht die Steuer komplett damit... Jetzt verstehe ich, warum sie diese DeFI-Lending-Plattformen gegründet haben 😅 

Wenn das eine Lücke ist,... kann jeder anfangen sich Kryptos zu kaufen, um Steuern zu sparen? Und zwar so: Ich kaufe keine Bitcoin, sondern mit EUR aus allen Gewinnen, die ich habe USDT, parke die dort und zahle erstmal keine Steuern. Will ich irgendwas davon nutzen, nehme ich einen Kredit auf in Celsius-Protokoll und zahle nur Kredit-Zinsen? Bis dahin lass ich meine USDT dort arbeiten?😂

Bearbeitet 13. November 2021 von coinflipper

[verado]

vor 4 Stunden schrieb Fioravanti:

Eine Anleitung und den Link zur Zustimmung zur Stellungnahme findet Ihr hier: https://validvent.com/2021/11/12/stellungnahme-zur-steuerreform-kryptowerte/ "

Woher hast du den Link? Ich habe mich zwar vorgemerkt, aber keine weitere Info bekommen. 

[Fioravanti]

vor 2 Stunden schrieb verado:

Woher hast du den Link? Ich habe mich zwar vorgemerkt, aber keine weitere Info bekommen. 

Telegram, Georg Brameshuber hat ihn dort in deren Validvent Gruppe gepostet. 🙂

 

[Thunder]

Habt ihr aufgrund der neuen steuerlichen Lage in Österreich eure Strategie geändert?
Ich war bis jetzt stets auf hodln eingestellt. Wollte grundsätzlich alles sehr lange halten...

Nachdem sich jetzt die Steuersituation geändert hat bzw ändern wird, bin ich am überlegen ob ich nicht doch eher traden soll.

Wenn ich jetzt beim vorzeitigen Verkauf (also unter 1 Jahr Haltefrist) genau so viel Steuern zahle wie bei langfristigen hodln, habe ich beim traden ja keine Nachteile mehr oder? Da wäre es ja eigentlich sinnlos zu hodln. 

Oder übersehe ich da etwas?

[AndreasDx]

vor 1 Stunde schrieb Thunder:

Habt ihr aufgrund der neuen steuerlichen Lage in Österreich eure Strategie geändert?
Ich war bis jetzt stets auf hodln eingestellt. Wollte grundsätzlich alles sehr lange halten...

Nachdem sich jetzt die Steuersituation geändert hat bzw ändern wird, bin ich am überlegen ob ich nicht doch eher traden soll.

Wenn ich jetzt beim vorzeitigen Verkauf (also unter 1 Jahr Haltefrist) genau so viel Steuern zahle wie bei langfristigen hodln, habe ich beim traden ja keine Nachteile mehr oder? Da wäre es ja eigentlich sinnlos zu hodln. 

Oder übersehe ich da etwas?

HODLN war noch nie sinnlos 😉 ... ok, lassen wir das mal nur für BTC gelten 😝

Ich denke nicht dass hodln mit traden punkto Strategie wirklich verglichen werden kann. Ich für meinen Teil habe ein HODL-Portfolio welches schon längst steuerfrei ist und ein Trading-Portfolio welches definitiv nie steuerfrei sein wird 😅.

Ich möchte meine Strategie nicht an Steuersätze knüpfen. Was hilft es mir einen coin 1 Jahr zu halten und zuzuschauen wie er -80% macht, wenn ich innerhalb 1 Jahres mit 30% Gewinn und 50% Steuerlast besser fahre?

[Mark Aber]

Werde mir einen zweiten Ledger kaufen für zukünftige Bestände, da diese steuerrelevant sind.

99% der BTC und ETH die ich derzeit besitze, wurden im Frühjahr 2020 gekauft, und sind somit steuerfrei.

Werde nichts desto trotz auch künftig kaufen und hodeln, eventuell auch etwas traden.

[verado]

vor 11 Stunden schrieb Thunder:

Ich war bis jetzt stets auf hodln eingestellt. Wollte grundsätzlich alles sehr lange halten...

Nachdem sich jetzt die Steuersituation geändert hat bzw ändern wird, bin ich am überlegen ob ich nicht doch eher traden soll.

Wenn ich jetzt beim vorzeitigen Verkauf (also unter 1 Jahr Haltefrist) genau so viel Steuern zahle wie bei langfristigen hodln, habe ich beim traden ja keine Nachteile mehr oder? Da wäre es ja eigentlich sinnlos zu hodln. 

Oder übersehe ich da etwas?

Ich bin auch schon am überlegen für meine zukünftige Strategie. Eine könnte sein, risikolos Shitcoin zocken. Entweder das Ding moont, oder der Verlust wird mit Bitcoingewinnen gegengerechnet. 

Und nachdem wir auf Kursgewinne gleich viel Steuern zahlen müssen wie auf Fundingeinkünfte, wertet es dieses Cashflowmodell im Vergleich etwas auf.

Nachdem man steuerfrei über Stablecoins Traden kann, und grundsätzlich hofft das Bitcoin langfristig steigt, könnte man mit überschaubarem Risiko einen Grid-Trading-Bot schreiben/kaufen. Rangetrading, wenn niedrig kaufen, wenn teurer verkaufen. Nur so als Ideen.

[coco]

Am 11.11.2021 um 18:43 schrieb Serpens66:

es ging doch um das Thema Krypto zu Krypto trades, oder nicht?
Und da ist es heute so in Deutschland (und sicherlich aktuell auch Österreich), dass jeder Trade steuerpflichtig ist und daher natürlich ein Anschaffungs- und ein Veräußerungswert ermittelt werden muss um auf den Gewinn zu kommen. Diese Ermittlung fällt nach der Steuerreform in Österreich nicht weg, bleibt also genauso kompliziert, wie aktuell auch. Aber den Steuerbetrag zahlen musst du eben erst, wenn du wieder in fiat tauscht, und nicht schon vorher.

Die Ermittlung der Werte läuft über den Marktkurs. Tauscht du deine BTC gegen ETH, dann musst du das so berechne, als wenn du deine BTC erst gegen Euro (zum aktuellen Marktkurs) verkauft hättest (dies ist dann der Veräußerungswert deiner BTC) und mit diesen Euro hast du dann die ETH gekauft (und daraus leitet sich dann dein Anschaffungskurs der ETH ab). Fertig. Das ist definitiv kompliziert ohne externe tools die dir automatisch den Marktkurs zu jedem Tradezeitpunkt in Euro mit eintragen, und das ist jetzt so und wird auch nach der Reform in Österreich so bleiben.

verstehe ich das richtig? in östereich soll das dann in zukunft so ablaufen:

ich kaufe 2022 coin x für 1000€, trade ihn 2022 gegen coin y mit virtuellem fiatgewinn (10.000€). die steuer muss ich dafür noch nicht zahlen, da krypto zu krypto.

2023 ist der kurs gefallen, ich cashe coin y aus für 2000€ in euro. jetzt habe ich unterm strich 1000€ verdient, die natürlich zu versteuern sind, zahle aber dann noch die theoretisch angefallenen steuern für 2022 nach (gewinn 9000€)?

selbst wenn dem absurderweise so wäre, ist das immer noch besser, als in deutschland derzeit.

macht es vielleicht sinn der fdp, die sich da ja hoffentlich bald mal was zu ausdenken werden (müssen), vielleicht in form einer petition oder auch auf anderen wegen, ein paar "vorschläge" zu unterbreiten? ich könnte mir vorstellen, die sind hier einigermaßen gesprächsbereit, die sache unbürokratischer zu gestalten, als sie derzeit ist.

Bearbeitet 17. November 2021 von coco

[AndreasDx]

vor 11 Minuten schrieb coco:

verstehe ich das richtig? in östereich soll das dann in zukunft so ablaufen:

ich kaufe 2022 coin x für 1000€, trade ihn 2022 gegen coin y mit virtuellem fiatgewinn (10.000€). die steuer muss ich dafür noch nicht zahlen, da krypto zu krypto.

2023 ist der kurs gefallen, ich cashe coin y aus für 2000€ in euro. jetzt habe ich unterm strich 1000€ verdient, die natürlich zu versteuern sind, zahle aber dann noch die theoretisch angefallenen steuern für 2022 nach (gewinn 9000€)?

Nein! Gekauft um 1000, verkauft (gesetzliche Währung) zu 2000 = Gewinn 1000 (dieser unterliegt der Kapitalertragssteuer)

[coco]

Gerade eben schrieb AndreasDx:

Nein! Gekauft um 1000, verkauft (gesetzliche Währung) zu 2000 = Gewinn 1000 (dieser unterliegt der Kapitalertragssteuer)

und alle weiteren tradingschritte, solange krypto zu krypto, bleiben steuerlich irrelevant bis am ende der gewinn in fiat steht?

das wäre ja geradezu ein ideales und weitestgehend unbürokratisches szenario!

[AndreasDx]

vor 7 Minuten schrieb coco:

und alle weiteren tradingschritte, solange krypto zu krypto, bleiben steuerlich irrelevant bis am ende der gewinn in fiat steht?

das wäre ja geradezu ein ideales und weitestgehend unbürokratisches szenario!

Ja, so ist es. Jeder Tausch von Kryptowährung zu Kryptowährung/stablecoin ist nicht steuerrelevant. Erst der Trade zu EUR, USD, YEN, usw. und das daraus resultierende Ergebnis ist relevant.

 

Edit: das bezieht sich jedoch derzeit noch immer nur auf einen GesetzesENTWURF - da kann sich schon auch noch was ändern.

Bearbeitet 17. November 2021 von AndreasDx