Gesetzesentwurf Österreich neue Kryptobesteuerung.

[coco]

Gerade eben schrieb AndreasDx:

Ja, so ist es. Jeder Tausch von Kryptowährung zu Kryptowährung/stablecoin ist nicht steuerrelevant. Erst der Trade zu EUR, USD, YEN, usw. und das daraus resultierende Ergebnis ist relevant.

das wäre ein grund auszuwandern! man kann nur hoffen, dass das in d auch so kommt.

und es eröffnet geniale möglichkeiten. gewinne können in stablecoins festgehalten werden, bis in einem bestimmten jahr in der zukunft ein dicker verlust anfällt, der dann gegen gerechnet wird. oder taugt dazu die kapest nicht?

[hurmi]

vor 9 Stunden schrieb coco:

das wäre ein grund auszuwandern! man kann nur hoffen, dass das in d auch so kommt.

Wie sieht das denn zurzeit in DE aus?

[Serpens66]

vor 18 Stunden schrieb coco:

verstehe ich das richtig? in östereich soll das dann in zukunft so ablaufen:

ich kaufe 2022 coin x für 1000€, trade ihn 2022 gegen coin y mit virtuellem fiatgewinn (10.000€). die steuer muss ich dafür noch nicht zahlen, da krypto zu krypto.

2023 ist der kurs gefallen, ich cashe coin y aus für 2000€ in euro. jetzt habe ich unterm strich 1000€ verdient, die natürlich zu versteuern sind, zahle aber dann noch die theoretisch angefallenen steuern für 2022 nach (gewinn 9000€)?

ich kapier nicht warum soviele User hier keine Ahnung von der Krypto zu Krypto Trades Besteurung haben ?! Zum aktuellen Zeitpunkt ist die in Deutschland und Österreich doch identisch, oder nicht? Da sollte man schon ein bisschen Ahnung von haben.
In deinem Beispiel gehst du das so wie aktuell auch Schritt für Schritt durch: Dein erster Trade mit dem virtuellen fiatgewinn zählt natürlich (der Coin y ist also 11.000€ wert). Aber wenn du dann am Ende für 2000€ verkaufst hast du doch 11.000-2.000 = 9000€ Verlust gemacht, somit bleibt ein Gewinn am Ende von 10.000-9.000 = 1000€ Gesamtgewinn (sowohl nach neuer als auch nach alter österreichischer Regelung. Der Unterschied ist nur wann die Steuerpflicht ausgelöst wird, die Rechnung bleibt meistens dieselbe).

In deinem simplen Beispiel kann man das natürlich leichter rechnen, indem man sagt "ok 1000€ gingen irgendwann in Krypto rein und 2000€ kamen dann irgendwann wieder raus -> 1000€ Gewinn".  Insofern ist es tatsächlich eine massive Erleichterung. 
Nur wann wird es in der Praxis jemals so einfach aussehen? Das tut es nur, wenn du jedesmal All Out gehst, also garkeine Kryptowährungen mehr besitzt. Sofern du nur einen Teil auscashst geht die einfache Rechnung in vielen Fällen nicht mehr und du musst es genauso kompliziert rechnen, wie aktuell in Österreich und Deutschland auch.

Bearbeitet 18. November 2021 von Serpens66

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb Serpens66:

Zum aktuellen Zeitpunkt ist die in Deutschland und Österreich doch identisch, oder nicht?

Ja, schon - aber zukünftig soll es in Österreich abweichend sein.

[coco]

vor 27 Minuten schrieb Serpens66:

ich kapier nicht warum soviele User hier keine Ahnung von der Krypto zu Krypto Trades Besteurung haben ?! Zum aktuellen Zeitpunkt ist die in Deutschland und Österreich doch identisch, oder nicht? Da sollte man schon ein bisschen Ahnung von haben.
In deinem Beispiel gehst du das so wie aktuell auch Schritt für Schritt durch: Dein erster Trade mit dem virtuellen fiatgewinn zählt natürlich (der Coin y ist also 11.000€ wert). Aber wenn du dann am Ende für 2000€ verkaufst hast du doch 11.000-2.000 = 9000€ Verlust gemacht, somit bleibt ein Gewinn am Ende von 10.000-9.000 = 1000€ Gesamtgewinn.

In deinem simplen Beispiel kann man das natürlich leichter rechne, indem man sagt "ok 1000€ gingen irgendwann in Krypto rein und 2000€ kamen dann irgendwann wieder raus -> 1000€ Gewinn.  Insofern ist es tatsächlich eine massive Erleichterung. 
Nur wann wird es in der Praxis jemals so einfach aussehen? Das tut es nur, wenn du jedesmal All Out gehst, also garkeine Kryptowährungen mehr besitzt. Sofern du nur einen Teil auscashst geht die einfache Rechnung in vielen Fällen nicht mehr und du musst es genauso kompliziert rechnen, wie aktuell in Österreich und Deutschland auch.

ich denke in meinem beispiel ist das in deutschland eher so:

im jahr 2022 habe ich einen gewinn von 10.000€ gemacht, auf den ich steuern zahlen muss, obwohl auf meinem bankkonto kein euro landet.

im jahr 2023 habe ich einen verlust von 9000€ gemacht, den ich zwar steuerlich geltend machen könnte (sofern ich überhaupt so viel steuern einem anderen gewinn/einkommen gegen rechnen kann, was bei noch höheren beträgen oftmals gar nicht möglich ist.) ich kann diesen verlust aber mit sicherheit nicht dem gewinn vom vorjahr gegen rechnen, denn die steuern sind bereits abgeführt.

in österreich ist das jetzt anders und zwar besser: ich muss 2022 keine steuern abführen und 2023 nur einen kleinen klaks.

und wenn ich nicht ganz all out gehe, ist es doch in österreich jetzt noch einfacher. ich zahle nur auf das steuern, was auf meinem bankkonto (oder börse in fiat) landet. zumindest den angaben von @AndreasDx nach. Oder habe ich das falsch verstanden?

edit: das was du sagst, widerspricht der darstellung von andreasdx

Bearbeitet 18. November 2021 von coco

[AndreasDx]

vor 3 Minuten schrieb coco:

in österreich ist das jetzt anders und zwar besser: ich muss 2022 keine steuern abführen und 2023 nur einen kleinen klaks.

Das kommt auf das Erwerbs- und Veräußerungsdatum der coins an

 

vor 7 Minuten schrieb coco:

und wenn ich nicht ganz all out gehe, ist es doch in österreich jetzt noch einfacher. ich zahle nur auf das steuern, was auf meinem bankkonto (oder börse in fiat) landet. zumindest den angaben von @AndreasDx nach. Oder habe ich das falsch verstanden?

Das hast du richtig verstanden.

[coco]

vor 10 Minuten schrieb AndreasDx:

Das kommt auf das Erwerbs- und Veräußerungsdatum der coins an

die daten habe ich ja im beispiel genannt.

2022 für 1000€ coin x gekauft und mit 10.000€ gewinn gegen coin y getradet. fazit: keine steuerlast in österreich, anders als in deutschland, wo ich 10.000€ versteuern muss, die ich gar nicht habe.

2023 coin y 90% verlust verkauft. ergo 1000€ gewinn zu 2022 versteuern in österreich. in deutschland entstünde ein verlust, den ich den bereits gezahlten steuern in 2022 aber nicht mehr gegenrechnen kann.

Bearbeitet 18. November 2021 von coco

[Serpens66]

vor 36 Minuten schrieb coco:

ich denke in meinem beispiel ist das in deutschland eher so:

im jahr 2022 habe ich einen gewinn von 10.000€ gemacht, auf den ich steuern zahlen muss, obwohl auf meinem bankkonto kein euro landet.

im jahr 2023 habe ich einen verlust von 9000€ gemacht, den ich zwar steuerlich geltend machen könnte (sofern ich überhaupt so viel steuern einem anderen gewinn/einkommen gegen rechnen kann, was bei noch höheren beträgen oftmals gar nicht möglich ist.) ich kann diesen verlust aber mit sicherheit nicht dem gewinn vom vorjahr gegen rechnen, denn die steuern sind bereits abgeführt.

Fast, in Deutschland jedenfalls gibt es einen Verlustrücktrag (1 Jahr) und einen unendlichen Verlustvortrag (eventuell ist die Gesamtsumme begrenzt).
Aber das war eigentlich auch nie das Thema von dem ich geschrieben habe, es ging in dem Post auf den ich ursprünglich reagiert habe ausschließlich um die Berechnung der Gewinne. WANN eine Steuerlast anfällt war von anfang an glasklar, eben dann, wenn man in fiat tauscht (nach neuer Regelung in Österreich). Deswegen widersprechen sich dein Zitat oben von meiner letzten Darstellung kein bisschen, da es mir nur um die Gewinnberechnung am Ende ging.

Ich sehe aber ein, dass es durch die ganzen Rückfragen und Teilbetrachtungen sehr verwirrend sein kann und man für Leute die wissen wollen, wie das nun genau funktionieren wird, besser nochmal einen neuen Post schreibt, welcher alle Punkte berücksichtigt und nicht nur den Rechenweg.

vor 36 Minuten schrieb coco:

und wenn ich nicht ganz all out gehe, ist es doch in österreich jetzt noch einfacher. ich zahle nur auf das steuern, was auf meinem bankkonto (oder börse in fiat) landet. zumindest den angaben von @AndreasDx nach. Oder habe ich das falsch verstanden?

Wenn du möchtest können wir gerne nochmal ein realistisches Beispiel durchrechnen, wo jemand am Anfang 1000€ investiert, dann nicht nur wild zwischen Altcoins hin und her tradet, sondern zwischendrin auch ein paar der Coins in fiat tauscht (aber eben nicht all out) und dann wieder altcoins usw. Kann durchaus sein, dass ich den leichten Rechenweg übersehe, aber ich würde behaupten hier würde man um den komplizierten Rechenweg nicht drumherum kommen.
(Achtung, wieder rede ich nur vom Rechenweg! Uns ist allen klar (davon ging ich jedenfalls aus), dass das "wann" nach der neuen Regelung in Österreich defintiv eine Steuererleichterung und besser als in Deutschland ist! Es ging bei all meinen Post nur darum, ob dadurch auch die Ermittlung der Steuerlast einfacher wird)

Bearbeitet 18. November 2021 von Serpens66

[coco]

vor 2 Minuten schrieb Serpens66:

Es ging bei all meinen Post nur darum, ob dadurch auch die Ermittlung der Steuerlast einfacher wird

ich denke doch: ja!

in österreich:

2022 für 1000€ eingestiegen mit coin x. dann über diverse jahre in diverse altcoins, stablecoins getradet, egal in welchen summen. du hast hohe virtuelle gewinne eingefahren. 

niemals musst du bislang davon etwas versteuern.

sagen wir 2023 und 2024 verkaufst du einen teil deiner gewonnenen positionen gegen €. auf deinem bankkonto landen 2023 5000€ und 2024 10.000€. ergo versteuerst du 2023 4000€ gewinn und 2024 10.000€ gewinn.

was von deinen diversen kryptos übrig ist, sagen wir ein wert von 452.755€ bleibt davon unberührt und ist nicht zu versteuern.

in deutschland wärst du längst insolvent, da du die theoretischen steuern auf fast eine halbe million euro nicht zahlen kannst. wovon denn auch?

[Serpens66]

vor 20 Stunden schrieb coco:

ich denke doch: ja!

in österreich:

2022 für 1000€ eingestiegen mit coin x. dann über diverse jahre in diverse altcoins, stablecoins getradet, egal in welchen summen. du hast hohe virtuelle gewinne eingefahren. 

niemals musst du bislang davon etwas versteuern.

sagen wir 2023 und 2024 verkaufst du einen teil deiner gewonnenen positionen gegen €. auf deinem bankkonto landen 2023 5000€ und 2024 10.000€. ergo versteuerst du 2023 4000€ gewinn und 2024 10.000€ gewinn.

Natürlich muss ich zugeben, dass es durchaus möglich ist, dass die Regierung eine sehr vereinfachte Gewinnermittlung vorschreibt. Ich ging von einer Regierung wie in Deutschland aus, also denkend wie im BMF Entwurf, aber eben mit der Ausnahme, dass Krypto zu Krypto keine Steuerpflicht per se auslöst.
Gibt es in dem Gesetzentwurf von Österreich den irgendwelche Infos wie die Gewinnermittlung auszusehen hat? Habe auf die Schnelle nichts gefunden, gehe also mal davon aus, dass es heißen wird "so wie bei allen anderen Kapitalerträgen auch". Konnte aber auch nicht rausfinden, wie die Gewinnermittlung in Österreich bei normalen Kapitalerträgen aussieht (braucht in der Regel ja auch kaum eine normale Person, wird ja alles automatisch gemacht).

Aber brechen wir deine Zahlen mal runter auf das was daraus folgt:
Wenn deine Berechnung so erwünscht ist, dann würde das heißen:
Es gibt kein FIFO/LIFO mehr, denn die oberste Regel lautet: alles was für fiat verkauft wird, wird erstmal mit dem fiat verrechnet, für das einmal gekauft wurde (bei dir die 5000€-1000€=4000€).
Nun stellt sich die Frage: Werden nach diesem Schema in Österreich Kapitalertragsgewinne berechnet? Kannst du also 10 Aktien für insg. 10.000€ kaufen und nachdem der Wert sich verzehnfacht hat, steuerfrei 1 Aktie im Wert von 10.000€ verkaufen, weil ja 10k-10k = 0 € zu versteuernder Gewinn ist? Bezweifle ich, aber kann ja sein, dass das in Österreich so ist.
Meine komplizierte Rechnung basiert auf der Annahme, dass du im Aktienbeispiel eben doch den Anteil versteuern musst, also 9000€ zu versteuernder Gewinn, weil diese eine Aktie für 1000€ gekauft wurde.

vor 20 Stunden schrieb coco:

in deutschland wärst du längst insolvent, da du die theoretischen steuern auf fast eine halbe million euro nicht zahlen kannst. wovon denn auch?

das is unbestreitbar und ein echter Vorteil.

Bearbeitet 19. November 2021 von Serpens66

[Rikki77]

Vielleicht einfach 30 % Steuern auf jeden Verkauf gegen FIAT?  

 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 10 Stunden schrieb Rikki77:

Vielleicht einfach 30 % Steuern auf jeden Verkauf gegen FIAT?  

 

Würde sich wohl sehr schwierig erweisen, denn wenn eine Veräußerung außerhalb von Fiat stattfindet müssten ja auch Steuern anfallen – oder lieber nicht?! ;o))

Beispiel: 1 BTC –> 1 Auto 

PS: Nix Fiat nix Steuer, währe womöglich unfair, oder nicht? 

[Rikki77]

Der Kauf eines Autos oder anderer Waren ist auch eine Veräußerung gegen Fiat.

Da kann dann der Verkäufer gleich diese Steuer drauf schlagen und abführen.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 41 Minuten schrieb Rikki77:

Der Kauf eines Autos oder anderer Waren ist auch eine Veräußerung gegen Fiat.

 

Wo siehst Du dann den Unterschied zu einer Veräußerung von z.B. BTC gegen ETH bezüglich anderer Waren? ;o))

[Rikki77]

In Deutschland keinen.

Aber hier ging es doch um die Änderungen in Österreich.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

PS: Nix Fiat nix Steuer, währe womöglich unfair, oder nicht? 

Warum? In Frankreich schon lange, in Österreich vielleicht auch bald.

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb Rikki77:

Vielleicht einfach 30 % Steuern auf jeden Verkauf gegen FIAT?  

So wie man es in Österreich einführen will, 27,5% Kapitalertragssteuer, haben die Franzosen übrigens auch, 30%.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

Am 20.11.2021 um 02:35 schrieb alica:

Warum? In Frankreich schon lange, in Österreich vielleicht auch bald.

Wie kann Steuerhinterziehung vermieden werden in so einem Fall? Jemand könnte mit einem Coin etwas kaufen ohne das es die Behörden mitbekommen. So wie es jetzt bei Bargeld auch ist. Haben wir nicht deshalb in einigen Ländern schon eine Obergrenze für Bargeldleistungen? Das wäre dann ja auch auf der Blockchain notwendig. Oder? – Vielleicht sehe ich das aber auch falsch. ;o))

[Serpens66]

vor 1 Stunde schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Wie kann Steuerhinterziehung vermieden werden in so einem Fall? Jemand könnte mit einem Coin etwas kaufen ohne das es die Behörden mitbekommen. So wie es jetzt bei Bargeld auch ist. Haben wir nicht deshalb in einigen Ländern schon eine Obergrenze für Bargeldleistungen? Das wäre dann ja auch auf der Blockchain notwendig. Oder? – Vielleicht sehe ich das aber auch falsch. ;o))

das Problem wird es nicht geben, da Kryptotransaktionen total überwacht werden werden, also strenger als bei Bargeld aktuell, ist ja alles schon im Gange

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 5 Minuten schrieb Serpens66:

das Problem wird es nicht geben, da Kryptotransaktionen total überwacht werden werden, also strenger als bei Bargeld aktuell, ist ja alles schon im Gange

Ich weiß zwar was Du meinst, denn ich habe genau diese Meinung schon vor ein paar Jahren vertreten, jedoch denke ich das es bis dahin noch "etwas" braucht. ;o))

[Serpens66]

vor 6 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Ich weiß zwar was Du meinst, denn ich habe genau diese Meinung schon vor ein paar Jahren vertreten, jedoch denke ich das es bis dahin noch "etwas" braucht. ;o))

habe mir diverse Artikel zum Infrastruktur Gesetz in den USA und die FATF Travel Rule weltweit (Kryptowertetransferverordnung) leider nicht abgespeichert, meine aber dass es spätestens 2024 gilt, die Travel Rule vermutlich schon früher.

[Fioravanti]

Cryptotax Update #2: Lending, Yield Farming und (manche Formen von) Staking: Wie sich die Steuerreform auf "Crypto Loans" auswirken wird. 💰

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[Fioravanti]

Also das ist ein Update von Validvent und Blockpit

[Mark Aber]

Jemand etwas Neues diesbezüglich aufgeschnappt?

[James Hodlen]

vor einer Stunde schrieb Mark Aber:

Jemand etwas Neues diesbezüglich aufgeschnappt?

Bisschen Geduld noch:

»Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert«, verrät der Premier des kleinen Luxemburg über die Tricks, zu denen er die Staats- und Regierungschefs der EU in der Europapolitik ermuntert. »Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.«

😄