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Bitcoin mehr als Währung verwendet oder als Spekulationsobjekt?


Taka
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  • 1 month later...

Bitcoin als Währung ist IMHO unbrauchbar. Zu hoch die Schwankungen. Stripe hat es mal versucht und es dann aufgegeben. Auch wegen der Gebühren.

Litecoin ist wesentlich besser und hat auch geringere Gebühren.

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Am 8.12.2021 um 19:38 schrieb Taka:

Hey,

verfügt Ihr über Informationen und Statistiken welche belegen können wofür Bitcoin hauptsächlich genutzt wird, als Währung oder als Spekulationsobjekt?

El Salvador nutzt Bitcoin als Währung.

Der Iran bezahlt Waren im internationalen Handel.

Die Volatilität ist kein Problem. Dann wird der Kurs halt zum Zeitpunkt der Zahlung festgelegt und wer USD braucht, tauscht halt zeitnah um.

Die Transaktionskosten spielen im Containerfrachtverkehr keine Rolle, da müssen Millionen von USD bewegt werden.

Und wenn das ohne Banken geht, die einem die Konten einfriert oder Transaktionen an bestimmte Empfänger blockiert, ist das super.

Zudem sind Bitcointransaktionen schon nach kurzer Zeit bestätigt und nicht nach Tagen.

Kleinstzahlungen sind mit dem Lightningnetwork fast gratis und fast instant.

Litecoin braucht man dazu nicht.

Derzeit ist Lightning noch in der Entwicklung. Sobald diese abgeschlossen sind und die Exchanges untereinander am Lightningnetwork angebunden sind, wird der Kurs weniger kurzzeitvolatil.

Mit mehr Marktteilnehmern nimmt auch die Langzeitvolatilität ab.

Und natürlich dient Bitcoin auch als "Spekulationsobjekt", jedoch weniger als Futures und Derivate. Immerhin geht es um echte Bitcoin und die dienen eher der Wertaufbewahrung, bzw. zur Absicherung gegen Wertverlust des Euros.

 

Oder anders: Wer sich mit der Technologie, Psychologie, Marktwirtschaft und der Finanzwirtschaft auseinandersetzt, wird schon bemerken welch Potenzial Bitcoin hat.

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Ich denke, dass du in ein paar Jahren in jedem Fall noch das Wort Wertaufbewahrungsmittel in deine Frage mit aufgenommen hättest.

Längerfristig rückblickend kann man dies m.E. jetzt schon so sehen.

Und so wie es aktuell aussieht, entwickelt sich Bitcoin (ggf. auch andere Coins) momentan als neue Assetklasse, bei deren Entstehung wir dabei sind 🙂

 

Jokin hat schon einige konkrete Einsatzfälle genannt - ich ergänze:

Der Bürgermeister von New York lässt sich in Bitcoin bezahlen (zumindest die ersten 3 Gehaltszahlungen).

Der von Miami auch (war zumindest angekündigt, weitere Meldungen habe ich nicht mitbekommen).

Edited by BTCinvestor
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16 hours ago, Jokin said:

Die Volatilität ist kein Problem

Nun kaum einer hier ist auf dem Niveau eines Staates. El Salvador wurde von Bitcoin Maxies beraten das Ergebnis sehen die El Salvadoraner jetzt.

Stripe hat es versucht, es aufgegeben und sieht nun ob oder ob nicht ein wieder Eintritt möglich ist. https://techcrunch.com/2021/10/13/payments-giant-stripe-says-its-re-entering-the-crypto-market/

  

16 hours ago, Jokin said:

Zudem sind Bitcointransaktionen schon nach kurzer Zeit bestätigt und nicht nach Tagen.

Ich warte seit einer Woche das eine Transaktion angenommen wird, bis sie durch war hat es 3 Tage gedauert.

Edited by nickZ
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vor 3 Stunden schrieb nickZ:

Nun kaum einer hier ist auf dem Niveau eines Staates. El Salvador wurde von Bitcoin Maxies beraten das Ergebnis sehen die El Salvadoraner jetzt.

Klar, von Shitcoin-Maxies wurde El Salvador zum Glück nicht beraten. :D 

vor 4 Stunden schrieb nickZ:

Stripe hat es versucht, es aufgegeben und sieht nun ob oder ob nicht ein wieder Eintritt möglich ist.

Klar, die haben 2018 aufgegeben als die Gebühren extrem hoch waren.

Da gab es das Lightning-Network noch nicht. Es wurden erst die Voraussetzungen dafür geschaffen. Mittlerweile ist das Ganze ein gutes Stück weiter. Alles noch lange nicht fertig, jedoch sollte jedem ziemlich klar sein, dass eine PoW-Blockchain mit derart viel Hashpower das derzeit so ziemlich Sicherste auf diesem Planeten sein dürfte.

"Bitcoin-Maxies" haben das verstanden und all die anderen Menschen auch, die bereits sind über 30.000 Euro (!!!!) für einen Bitcoin zu bezahlen.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - Menschen, die verstehen, dass Bitcoin sooo sicher ist, sehen das als Asset an in das sie ein Teil ihres Vermögens eintauschen zu einem derart hohen Preis.

vor 4 Stunden schrieb nickZ:

Ich warte seit einer Woche das eine Transaktion angenommen wird, bis sie durch war hat es 3 Tage gedauert.

Das glaube ich dir nicht.

Der Mempool ist komplett leer, man bekommt Transaktionen problemlos mit minimalster Fee in die Blockchain.

  • Confused 1
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38 minutes ago, Jokin said:

Das glaube ich dir nicht.

Du kannst glauben was du willst. Am 28 Dez ging es raus und 3 Tage später gab es 12 Bestätigungen. Crypto ist teurer zu verschicken als Banktransfers. Speziell wenn es über €1000 geht. Solange man nicht mit einer Wallet arbeitet die man auf dem PC hat. Da das Verlustrisiko hier vor Ort wesentlich höher liegt als in D verzichte ich auf die. 

Edited by nickZ
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vor 45 Minuten schrieb nickZ:

Du kannst glauben was du willst. Am 28 Dez ging es raus und 3 Tage später gab es 12 Bestätigungen.

"28. Dezember" ist nicht "seit einer Woche".

Das hat nix mit "Glauben" zu tun 😉

vor 45 Minuten schrieb nickZ:

Crypto ist teurer zu verschicken als Banktransfers. Speziell wenn es über €1000 geht.

Das ist nur halb richtig.

Crypto im Wert von ein paar Millionen Euro zu versenden ist gegenüber "Banktransfers" besonders "unkompliziert". Und vor allem schneller. Und internationale Transaktionen sind deutlich günstiger als im SWIFT-System.

Wer sich nur den ungünstigsten Fall rauspickt um daraus zu schlussfolgern, dass etwas nix taugt, der kann das gerne tun - bringt aber keine neue Erkenntnis.

vor 47 Minuten schrieb nickZ:

Solange man nicht mit einer Wallet arbeitet die man auf dem PC hat. Da das Verlustrisiko hier vor Ort wesentlich höher liegt als in D verzichte ich auf die. 

Wie meinst du das?

Die Wallet kannst du auch als Hardwarewallet haben.

Und das Verlustrisiko deines Seeds trägst du selber - wer lieber Banken vertraut, der kann das gern tun.

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1 hour ago, Jokin said:

"28. Dezember" ist nicht "seit einer Woche".

Richtig, trotz deines Unglaubens kam es erst 3 Tage später an.

Es gibt auch sehr wenige die Millionen verschicken und Hardwarewallets kann mir genauso geklaut werden wie ein Laptop. Also mach die Augen auf es gibt nicht nur D.

Die Welt ist groß. Bitcoin ist auch nicht nur für Leute aus der ersten Welt konzipiert worden sondern eher der 3 ten. In der ersten Welt gehst du in eine Bank und öffnest ein Konto. Mach das mal in Thailand. Banken arbeiten in der 3 ten Welt so ähnlich wie in der EU so um die 1950.  

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vor 12 Minuten schrieb nickZ:

Die Welt ist groß. Bitcoin ist auch nicht nur für Leute aus der ersten Welt konzipiert worden sondern eher der 3 ten. In der ersten Welt gehst du in eine Bank und öffnest ein Konto.

Wo ist das Problem?

Bluewallet runterladen, Account einrichten und über das LightningNetwork die eigene Arbeitsleistung bezahlen lassen.

Geht in El Salvador heute schon.

Kleine Beträge über Lightning und große onchain.

Kleinstbeträge müssen nicht weltweit onchain dauerhaft auf allen Nodes gespeichert sein.

Hat man das erstmal verstanden, erscheint einem DeFi in einem anderen Licht.

vor 15 Minuten schrieb nickZ:

Richtig, trotz deines Unglaubens kam es erst 3 Tage später an.

Wahrscheinlich kam es "fast sofort" an, die Transaktion lag nur drei Tage im Mempool rum, das kann Ende Dezember durchaus der Fall gewesen sein. Wenn es schnell gehen soll, muss man halt mehr Gebühren mitgeben.

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3 hours ago, Jokin said:
7 hours ago, nickZ said:

Nun kaum einer hier ist auf dem Niveau eines Staates. El Salvador wurde von Bitcoin Maxies beraten das Ergebnis sehen die El Salvadoraner jetzt.

Klar, von Shitcoin-Maxies wurde El Salvador zum Glück nicht beraten. :D 

Es mehren sich die Hinweise, dass die Chivo-Wallets zum Geldtransfer untereinander nicht das Lightning-Netzwerk unter der Haube benutzen, sondern die Algorand-Blockchain.

(Aus der Vielzahl der Google-Treffer willkürlich herausgegriffen: https://cryptosrus.com/did-you-know-el-salvadors-chivo-app-runs-on-algorand/)

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vor 29 Minuten schrieb PeWi:

Es mehren sich die Hinweise, dass die Chivo-Wallets zum Geldtransfer untereinander nicht das Lightning-Netzwerk unter der Haube benutzen, sondern die Algorand-Blockchain.

(Aus der Vielzahl der Google-Treffer willkürlich herausgegriffen: https://cryptosrus.com/did-you-know-el-salvadors-chivo-app-runs-on-algorand/)

Interessant, dass Algorand Bitcoinlightning-Invoices umsetzen kann, denn man muss in El Salvador nicht die Chivo-Wallet nutzen sondern kann jede andere Lightningwallet genauso nutzen.

Vielleicht einfach nur ein neuer Versuch Algorand zu hypen?

Gibt es technische Nachweise für die Algorandtheorie?

Für die Lightning-Theorie gibt es die Videos von Nutzern.

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Just now, Jokin said:

Interessant, dass Algorand Bitcoinlightning-Invoices umsetzen kann, denn man muss in El Salvador nicht die Chivo-Wallet nutzen sondern kann jede andere Lightningwallet genauso nutzen.

Das habe ich nicht geschrieben.

Die Finanztranskationen nach "außen", also nicht an andere Chivo-Wallets, die gehen laut diversen Artikeln sehr wohl über Lightning. Gibt ja auch genügend BTC-Enthusiasten, die nach El Salvador gereist sind und das vor Ort mit Lightning erfolgreich ausprobiert haben.

Wenn man aber direkt von einem Chivo-Wallet zu einem anderen bezahlt, dann ist das anscheinend auch "direkt" möglich, also ohne Lightning-Invoice.

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vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Wenn man aber direkt von einem Chivo-Wallet zu einem anderen bezahlt, dann ist das anscheinend auch "direkt" möglich, also ohne Lightning-Invoice.

Welchen Sinn macht das eine einfache nahezu Gratistransaktion durch eine Transaktion über eine andere Blockchain zu ersetzen?

Zumal das Guthaben ja doch von der Chivowallet auch über Lightning weg gesendet werden muss.

Das ergibt einfach keinen Sinn.

Aber ich lass mich gern überzeugen. 🙂

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9 hours ago, Jokin said:

Welchen Sinn macht das eine einfache nahezu Gratistransaktion durch eine Transaktion über eine andere Blockchain zu ersetzen?

Frag nicht mich - ich kenne mich weder mit Lightning, noch mit Algorand aus ... 🙄

Ich kann nur vermuten, dass das bei Lighning aufwendigere Drumherum - Channel zwischen den Parteien öffnen, mit Liquidität für beide Richtungen aufladen bzw nachladen, liquide Routen finden - mit einem Sicherheits-Fallback ergänzt werden sollte, der ganz simpel und klassisch funktioniert?

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vor 31 Minuten schrieb PeWi:

Ich kann nur vermuten, dass das bei Lighning aufwendigere Drumherum - Channel zwischen den Parteien öffnen, mit Liquidität für beide Richtungen aufladen bzw nachladen, liquide Routen finden - mit einem Sicherheits-Fallback ergänzt werden sollte, der ganz simpel und klassisch funktioniert?

Ähm, wieso soll Algorand "simpel und klassisch" sein?

Das Öffnen eines Channels ist recht einfach. Das ist nur ein Befehl, die Liquidität ist vorher schon in der Wallet vorhanden und wird dann über einen Channel zur Verfügung gestellt.

Da muss auch nix in beide Richtungen aufgeladen werden. Da kann es einfach einen zweiten Channel geben.

Das Finden liquider Routen übernimmt das Netzwerk, das ist auch nicht so schwer. 

Im Fall der Chivo-Wallet dürfte es so sein, dass es einen "Superhub" gibt, der die Channels zu allen Chivo-Wallets aufgebaut hat und dort direkt über den Channel Sats im Wert von 30 USD rüber geschickt hat.

Und schon sind alle Chivo-Wallets mit 30 USD liquide.

Wer mehr will, der zahlt an einen Automaten 100 USD ein, der Automat ist mit dem Superhub verbunden und der mit der eigenen Chivowallet und schwupp, sausen da die Satoshis im Wert von 100 USD rüber. Der Automat hat natürlich seinen Channel mit einigen Bitcoin gefundet um in Richtung Superhub liquide zu sein.

Das Sicherheitsfallback sieht so aus, dass neben diesem Superhub ein weiterer Superhub aufgebaut wird, der ebenso Channels an alle Chivo-Wallets aufbaut.

Jede Chivo-Wallet kann nun ihre beiden Lightning-Channels zu diesen beiden Superhubs ausbalancieren, dass die jeweils dieselben Fundings hat um beim temporären Ausfall eines Superhubs zumindest mit halbem Guthaben noch handlungsfähig ist.

 

Sorry, aber das Einbinden einer weiteren komplett von Lightning unabhängigen Blockchain macht aus meinder Sicht gar keinen Sinn, da das Guthaben nicht einfach so übertragbar ist. Es kann also kein Fallback geben.

Diese ganzen Blockchain-Verlinkungs-Projekte klingen so super - aber es geht technisch nicht.

Und da sollten sich die Leute auch nicht blenden lassen und sich dem DeFi-Hype zu sehr hingeben. Wrapped Ether und Wrapped Bitcoin sind weder Ether noch Bitcoin - das böse Erwachen wird noch kommen .... und es wird einige in den Ruin reißen.

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1 hour ago, Jokin said:

Ähm, wieso soll Algorand "simpel und klassisch" sein?

Das Öffnen eines Channels ist recht einfach. Das ist nur ein Befehl, die Liquidität ist vorher schon in der Wallet vorhanden und wird dann über einen Channel zur Verfügung gestellt.

Wie geschrieben, ich kenne mich mit beidem nicht aus.
 

Insofern Raterei: War da nicht was, dass das Öffnen oder Schließen eines Channels jeweils eine echte Transaktion auf der BTC-Blockchain bedeutet?

Das hieße, dass, selbst wenn im Schnitt nur ca. jeder zweite El Salvadorianer eine Chivo Wallet heruntergeladen hat, ca. 3 Millionen BTC-Transaktionen fällig wären. Wenn man weiter davon ausgeht, dass El Salvador jetzt nur begrenzt Fees mitgeben will/kann, womit es vermutlich bestenfalls 10% oder weniger der weltweiten BTC-Transaktionskapazität bekommt - dann zieht sich das Öffnen aller notwendigen Lightning-Kanäle schon über fast zwei Monate oder länger hin.


Ich habe jetzt eine Weile rumgesucht, und es wird immer verwirrender.

Unstrittig ist wohl, dass die ursprünglich vorgesehene Firma Strike zur Erstellung der Chivo App wieder abgesprungen ist, weil sie mehr Geld zur Entwicklung veranschlagt hatte, als El Salvador zahlen konnte/wollte. (Was von vielen Seiten bedauert wird, weil Strike als sehr kompetente Firma wohl eine besser funktionierende App gebaut hätte.)

Unstrittig ist wohl auch, dass Chivo dann im Hauruck-Verfahren von mehreren anderen Parteien entwickelt wurde. Und dass da auch ein Team von Algorand beteiligt war.

Danach wird es unklar. Ich finde nur noch verschwommene Aussagen, dass Zahlungsströme im Hintergrund auf "Algorand Rails" laufen würden - was immer das heißen soll. Mal gibt es Andeutungen, dass sich dicke Lightning-Knoten über Algorand Wrapped BTC hin- und herschicken. Mal gibt es Andeutungen, dass auch die Wallets irgend etwas mit der Algorand-Blockchain zu tun hätten.


In Summe - ich bin froh, dass ich meinen ersten Post zu dem Thema doch relativ vorsichtig formuliert habe und deswegen jetzt nicht zu weit zurückrudern muss ... 🙄

 

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vor 15 Minuten schrieb PeWi:

Insofern Raterei: War da nicht was, dass das Öffnen oder Schließen eines Channels jeweils eine echte Transaktion auf der BTC-Blockchain bedeutet?

Das hieße, dass, selbst wenn im Schnitt nur ca. jeder zweite El Salvadorianer eine Chivo Wallet heruntergeladen hat, ca. 3 Millionen BTC-Transaktionen fällig wären. Wenn man weiter davon ausgeht, dass El Salvador jetzt nur begrenzt Fees mitgeben will/kann, womit es vermutlich bestenfalls 10% oder weniger der weltweiten BTC-Transaktionskapazität bekommt - dann zieht sich das Öffnen aller notwendigen Lightning-Kanäle schon über fast zwei Monate oder länger hin.

Meine Vermutung, Chivo ist eine Custodial Wallet ähnlich BlueWallet.
 

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16 hours ago, PeWi said:

Es mehren sich die Hinweise, dass die Chivo-Wallets zum Geldtransfer untereinander nicht das Lightning-Netzwerk unter der Haube benutzen, sondern die Algorand-Blockchain.

Gut möglich. Ich will den San Salvatoranern nichts unterstellen. Wenn ich von meinen hiesigen Mitbürgern ausgehen kann wäre es gut möglich das da ein paar Spezies sich gern überschätzen und an Einstellungen rumfrimmeln. 

1 hour ago, PeWi said:

Unstrittig ist wohl, dass die ursprünglich vorgesehene Firma Strike zur Erstellung der Chivo App wieder abgesprungen ist, weil sie mehr Geld zur Entwicklung veranschlagt hatte, als El Salvador zahlen konnte/wollte. (Was von vielen Seiten bedauert wird, weil Strike als sehr kompetente Firma wohl eine besser funktionierende App gebaut hätte.)

Unstrittig ist wohl auch, dass Chivo dann im Hauruck-Verfahren von mehreren anderen Parteien entwickelt wurde. Und dass da auch ein Team von Algorand beteiligt war.

 

Passt ganz gut in die Crypto Scene die ihre Dienste gern überteuert verkaufen (wollen) Für jemanden der monatlich 100.000 $ macht sind 10 000 nicht die Welt. $5,200 macht der Presi monatlich. Wenn es so ähnlich ist wie hier dann lebst du mit $300 recht vergnügt.

 

  

16 hours ago, Jokin said:

Wo ist das Problem?

Bluewallet runterladen, Account einrichten und über das LightningNetwork die eigene Arbeitsleistung bezahlen lassen.

Geht in El Salvador heute schon.

Das Problem ist der häufige Schwund durch instabilen Strom (Elektrik) Diebstahl. Alles Sachen die in D wohl noch kommen werden.

Edited by nickZ
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