Bitcoins "shorten"

[Dietmar]

du bist ein Kuchen  ahhahaha köstlich

 

jetzt lehr ich eine Mich drüber und esse dich auf ... bzw. deine kohle die du großer Trader meinst zu verdienen

 

Haben wir wieder einen Troll unter uns?

[Eddi]

Haben wir wieder einen Troll unter uns?

 

Wieso "wieder einen"? "immer noch den selben" trifft es ja wohl eher. Demnächst wieder mit Meistäär-Bildchen, wetten?

[AdrianMonk]

Hahahha das könnt ihr beiden sein

wer ist boardfreak und wer AdrianMonk das ist noch zu klären hahhaha ...

Der ist cooooool. Im diesem Sinne, danke fuer den Humor.

 

Adrian

[AdrianMonk]

Risikoanalyse und Technische Analyse. Da erscheint mir die Risikoanalyse doch eher zukunfsorientiert, die TA schielt da eher Richtung Vergangenheit.

 

Wie groß ist das Risiko an Bitcoin gar nichts zu verdienen, wenn man keine Bitcoins hat? Sollte man dieses Risiko nicht durch eine Microeinlage etwas reduzieren? Gibt es sie noch? Die "eine" News, die alles beendet? Oder, gibt es sie doch? Die Chance, das wichtigste Geld des Internets zu werden.

 

Die Frage ist nicht, wie man bei Bitcoins Geld verlieren oder gewinnen kann, sondern wie und wann und wieviel. TA und Charanalyse sind Techniken die normalerweise durch moderne Computeralgorithmen einfach ausgehebelt werden. Durch dynamisches Risikomanagement kann man aber seine signifikant Profite steigern. Was aber auch gut funktioniert ist eine Kombination. Haengt davon ab wo und wie man es ansetzt.

 

Dem normalen Algorithmic Trader  ist es eigentlich egal was passiert, solange Bewegung da ist und ich mein Instrument sicher kaufen und verkaufen kann, wird er auch Geld verdienen.

 

Acdrian

Bearbeitet 19. Mai 2014 von AdrianMonk

[AdrianMonk]

a) "...irgendwann ist da ein Limit. Du hast da irgendwo in Deinen Zahlen ein Wurm drin..." - das liegt daran dass du dich windest deine eff jahresrendite zu nennen - bisher kamen nur die hausnummern 10 bis 30% pro monat - ob du dich dabei auf dein gesamtes forex-spielgeld beziehst bleibt unklar - die zinseszins-rechnung ging zudem von nur 10 pro monat aus und sollte va das potential des computers verdeutlichen was du verschenkst - bei 1mio gewinn pro jahr kann man ja aufhören zu reinvestieren und sich erst dann mehr aufs fischen konzentrieren - zur erinnerung deine worte: "...Beim Forex handelt es sich um einen regulierten Markt, der ca. 3-5 Billiarden Umsatz am Tag hat..."

 

"...wenn Du 28% Spekulationssteuer in Norwegen bezahlst oder nicht, ist ein riesen Unterschied. Weil wenn nicht, dann hast Du28% mehr zum traden..." - meine rechnung ging von lediglich 50%gewinnreinvestition aus und von nur 10% rendite pro monat - die steuern würden somit kaum ins gewicht fallen so dass der gewinn trotzdem nach kurzer zeit explodieren würde - halt etwas langsamer als ohne steuern

 

c) "...Danach kannst Du es selber mal probieren..." . warum erst nach deinen weisheiten? wie schon erwähnt habe ich nichts gegen forex+co - mich verschlug es nur in diesen thread weil du das shorten von btc falsch erklärt hattest - zudem wurde dann halt noch von garantierten renditen geschrieben die beim fischen der computer autonom einfährt - das anfixen war schließlich die krönung - man hätte den studenten doch einfach mal zb die börsengruppe ihrer uni ans herz legen können oä

 

d) "...aber man muss auch akzeptieren, dass manche es schaffen..." - zur erinnerung meine worte: "...meine schäfchen sind längst im trockenen und in sachwerten gesaved,,,"

 

e) dein beitrag im blog war leider sehr vage formuliert und die enthaltene konkrete info hätte in wenige sätze gepasst - meines erachtens auch etwas wirr strukturiert (risiko/investment/trading) - wäre übrigens super gewesen wenn du selber mal "alle faktoren" (oder doch nur theoretisch möglich?) bzgl mining aufgelistet und mal mit zahlen eine analyse durchgerechnet hättest - dir wäre schnell klar geworden dass es praktisch nicht möglich ist ein eindeutiges ergebnis zu erhalten (stichworte: gewichtungen, zukunftseinschätzungen, wahrscheinlichkeiten, analyseverfahren, prognoseverfahren usw) - lustig fand ich auch: "... Niemals auf Kredit, es gibt kein 100% sicheres Investment. Das ist die oberste Regel beim Trading..." - aber zur erinnerung deine worte: "...ich arbeite mit 1:200, frueher war ich bei 1:400. Du brauchst solche Hebel..."

 

 

@Boardfreakl

 

Das jetzt alles zu beantworten, duerfte wohl den Rahmen dieses Forums sprengen. Ich denke, es ist sehr gut, dass Du Dinge skeptisch hinterfragst und versuchst Aussagen zu verifizieren. Das ist genau auch meine Grundaussage.

 

- Sei Skeptisch, hinterfrage Dinge und habe es drauf

 

Besonders letzteres zeigt den Level, welches Investmentrisiko eingegangen werden kann. Im Falle von Boardfreak sollte dies nicht ueber dem Risiko eines Sparbuches sein. Ich meine das ernst, man kann grosse Summen auf einem Sparbuch über die Jahre anhaeufen. Das ist abgesichert und wir die Merkel sagt, das ist sicher.

 

Fuer die interessierten unter uns (Boardfreak bitte weiterklicken !) hier mal ein paar Punkte, die vielleicht interessant sind.

 

A) Das ganze Problem ist, wie man rechnet. Ich kann jedem nur empfehlen als Teil eines Tradingplans ganz genau zu rechnen, auch was die Kostenstruktur angeht.

     Wenn man sagt, ich mache 30% im Monat aufs Konto gerechnet, heisst das in der Regel, am Anfang des Monats habe ich 1000 Euro, am Ende 1300. Da sind normalerweise die

     Brokerkosten mit drin.

 

     Jetzt muss man sich aber Gedanken ueber Kosten machen :

 

- Als Privatperson habe ich Kosten wie :

 

Steuern, IT (Leitung, Hardware, Software), Investitionskosten (Buecher, Kurse, Coatching), Anfangsverluste (das ist normal, sollte aber limitiert werden), meine Zeit ???

 

- Als Business sieht das ganz anders aus :

 

 Es gibt

              Entwicklungskosten und Trainingskosten,

              Algemeine Geschaeftskosten (Buchfuehrung, Miete, Strom, Wasser, Versicherung, Sicherheitskurse etc)

              Lohnkosten und Abgaben

              Steuern (Profit, VAT, Vermoegenssteuer, je nach Land auch Verguenstigungen)

              Assetsteigerungen, Algoritmen die gezeigt haben dass sie was koennen, sind richtig was Wert. Dann kann auf 6stellige Zahlen gehen.

               Mettinsg, Reisen usw usw

              usw.

 

Diese Kosten sind eigentlich immer unterschiedlich und bestimmen nicht den Monatlichen Profit, sondern die Steigung der Equitykurve, sprich mit vielviel kann ich Traden und wie steigert sich dies. Natuerlich habe ich mir einen Lohn gezahlt oder meine Frau mal zum Kaffee eingeladen.

 

Andere Punkte die zu bedenken sind ist das jeder Algorithmus zeitlich Limitiert laeuft, der Markt nicht Liquide ist und man irgendwan noch ein anderes Instrument traden muss, es mal keine Bewegngen gibt (z.B. Sommerferien). Deswegen ist eine Rechnung wie von Boardfreak nicht weiter zu beachten. Aber um Grundsaetzlich die Frage des Profits abzuklaeren, kann ich schreiben was ich will. Man kann es nur zufriedenstellend klaeren, wenn ich die Trades offenlege, was ich mit Sicherheit nicht mache, weil man daraus die Strategy reverse engineeren kann.  Das ist Business und kein Hobby für mich.

 

B. Ich habe shorten beim Forex erklaert, nicht für BItcoins. Es gibt sicher unterschiedliche Wege, die zu shorten. Bei allen Currency Geschaeften wird das so genacht, bei Aktien eben anders. Wenn ich mir also Bitcoins leihen muss, verkaufe die, um auf einen fallenden Kurs zu setzen um dann hinterher wieder zu kaufen, gebe ich in der Regel nur eine Empfehlung. Lass es, einfach nicht machen.

 

 

C. Der Artikel war eine Idee, das Thema mal langsam aufzuarbeiten. wenn ich mir das Forum ansehe, bin ich schon manchmal etwas erstaunt, was Leute alles machen. Da kommen noch

     einige Artikel hab ich das Gefuehl.

    

     Wenn man also einen detailierten Artikel erwarten, der alle Punkte genau auflistet, kostet das ziemlich viel Zeit und kostet ca. 10000 Euro pro Artikel . Das zahlt niemand. Es ist auch

     nicht wichtig, dass man alle Risiken kennt, sondern, es ist wichtig zu verstehen, was das ist, dass sie da sind und wie man damit umgeht.

    

     Auf keinen Fall werde ich jemals detaillierte Kuchenrezepte geben, weil die Konsequenzen sind dramatisch. Beispiel John Ehlers, dessen Arbeit ich sehr schaetze, hat mal ein paar

     Buecher uebers Trading geschrieben. Die Art seine Indikatoren zu verbessern sind bahnbrechend und sehr effizient. Jedoch muss man sich die Zeit nehmen das zu verstehen.

     Den grossen Fehler den er machte, er hat fertige Rezepte und Software rausgegeben. Danach sind die Leute zu hunderten bei gegangen, Software eingespielt, Geld aufs Konto,

     Kreditte genommen und Live geschaltet. Die haben alle verloren. Ich bekomme heute noch anfragen welche Parameter man setzen muss.

 

    Zum Thema Kredit, das sind wieder aussagen, von Leuten die das nicht verstehen oder verstehen wollen.

 

    Wenn ich im Forex einen Hebel von 1:200 habe (in USD nur 1:50 erlaubt) bedeutet dies, mein Broker gibt mir Kredit, damit ich mehr kaufen kann. ABER mein Broker macht auch einen

    Margincall, sprich zieht alles glatt, wenn ich bei Null bin. Das ist eine ganz normale Form des Tradings, besonders wenn ich auf der 5ten Kommastelle arbeite. 

    Andere Instrumente haben weniger oder gar keine Hebel. Aber nochmal, man muss verstehen was man macht, um das Risiko einzuschaetzen und anzupassen.

 

   Was ich meine sind die Leute, die vom Dispo Traden, aufs Haus einen Kredit aufnehmen, die Rente verpfaenden, von anderen Leihen oder wie auch immer. Man muss immer in

   der Lage sein, das was man Einsatz auch verlieren zu koennen.  In Norwegen gab es mal einen Bankenservice : Kreditfinanziertes Investment.

   Die Bank hat einen Kredit  i.e. fuer 6% aufs Haus gegeben, damit wurde dann in irgendwelche wirren Finanzprodukte investiert, weil die haben ja bis zu 45% im Jahr gemacht.

   Das ganze wurde dann noch weiter getrieben, dass Kommunen die Steuereinnahmen der naechsten 20 Jahre als Sicherheit gegeben haben. (Terra Skandal)

 

  So und jetzt der Quiz, was passiert, wenn das in die falsche Richtung geht  ? Renten waren pfutsch, Häuser gingen verloren, und die Kommunen haben alles verloren und Schulen

  geschlossen. Die Klagen in  den naechsten 20 Jahren noch, denke ich.

 

Wie gesagt, ich denke, wenn ich nur wirres Zeug schreibe, sollte ich es bleiben lassen. Ich verdien da ncihts mit.

 

Adrian

Bearbeitet 19. Mai 2014 von AdrianMonk

[Eddi]

Der ist cooooool. Im diesem Sinne, danke fuer den Humor.

 

Adrian

 

Auweh. Seit der letzten beiden Kommentare ist mir klar, dass mutmaßlich Wo-Umf unser Haustroll aus dem alten Forum ist. "Shorten" ist sein Thema, da fühlt er sich doch bestimmt wie zu Hause.

[AdrianMonk]

Auweh. Seit der letzten beiden Kommentare ist mir klar, dass mutmaßlich Wo-Umf unser Haustroll aus dem alten Forum ist. "Shorten" ist sein Thema, da fühlt er sich doch bestimmt wie zu Hause.

 

Sicher und es zeigt mir, dass man sich um seinen eigenen Dinge kuemmern soll ...

[Eddi]

@ Adrian
 

@Boardfreakl
 
Es ist auch nicht wichtig, dass man alle Risiken kennt, sondern, es ist wichtig zu verstehen, was das ist, dass sie da sind und wie man damit umgeht....

 
und hier aus Deinem Blogbeitrag
 

Und was ganz wichtig ist, ich muss — alle — Faktoren kennen, die diese Zahlen beeinflussen können, sonst ist das ein Blindflug mit unkontrollierbarem Risiko.

 
Alle Faktoren, aber nicht alle Risiken?

 

 

Adrian arbeitet bei Scaberia, einem Entwickler von Trading-Algorithmen für “echte” Forex-Börsen, er sollte also wissen, wovon er redet.

 

Davon bin, äh will ich überzeugt sein.

[YetAnotherBTCGeek]

Wenn der Troll-Faktor dieses Threads anscheinend langsam ansteigt, macht's ein weiterer Kommentar ja auch nicht schlimmer... 

 

Vom mir auf jeden Fall ein herzliches Dankeschön an Dietmar und insb. AdrianMonk für die einführenden Beiträge zum Thema Forex und Algo-Traiding!!

 

Hatte mich bisher noch nie damit beschäftigt, werde mich bei nächster Gelegenheit aber mal einarbeiten und - sollte ich bis dahin noch nicht abgeschreckt sein - spaßeshalber ein paar Gehversuche starten (obwohl ich ja schon sagen muss, dass nach AdrianMonks ersten Posts beim unbedarften Leser schon fast zwangsläufig der Gier-frisst-Hirn-Effekt einsetzt. Aber nach einer Nacht drüber schlafen, einer kalten Dusche und hinreichend Kaffee bekommt man den Kopf schon wieder klar und der realistische Blick auf die Dinge kehrt zurück... )

 

Eine - vielleicht dusselige - fachliche Frage hätte ich noch: Wenn ihr von Risikoanalyse sprecht: meint der Begriff das, was Kreti und Pleti (also auch ich) darunter verstehen würden? Also das Einbeziehen von Umständen und Entwicklungen, die schief laufen können, um seinen maximal möglichen Verlust klar benennen zu können? Oder ist das ein eigenes Fachgebiet im Algotrading, in dem es um die mathematische Analyse bestimmter expliziter Indikatoren geht? Würde mich nur interessieren, damit ich beim Einlesen ein Gefühl dafür habe, mit welchen Themengebieten man sich als Anfänger beschäftigen sollte.

 

Und nochmal: Danke sehr!

[segeln]

Da ich kein Trader bin sondern hodler, eine vielleicht dumme Frage:

Kann man BTC auch (wie  Aktien) leer verkaufen,d.h.ohne welche zu besitzen,dass man also später nachkaufen müsste?

Dann wäre das ein schöner squeeze im Moment.

Ob das ein Beginn einer Rally ist bezweifle ich noch.

Bearbeitet 20. Mai 2014 von segeln

[shambala]

Ja, mehrere Broker bieten das an. (Tallinex, Avatrade, Plus 500). Das meint Wo-Umf / BTCtr / BV ja wenn er/sie von shorts spricht/sprechen.

Dass so grundlegende Tatsachen unter den Holdern nicht bekannt sind, ist vielleicht mit ein Grund warum es hier im Forum zum Teil unschöne Auseinandersetzungen gab, weil man aneinander vorbeigeredet hat.

[segeln]

Ja, mehrere Broker bieten das an. (Tallinex, Avatrade, Plus 500). Das meint Wo-Umf / BTCtr / BV ja wenn er/sie von shorts spricht/sprechen.

Dass so grundlegende Tatsachen unter den Holdern nicht bekannt sind, ist vielleicht mit ein Grund warum es hier im Forum zum Teil unschöne Auseinandersetzungen gab, weil man aneinander vorbeigeredet hat.

Danke,shambala

dann ist das im Moment ein richtiger squeeze

[Wochen-Umfrage]

super Chancen

 

einerseits BTC los zu werden andererseits mittels CFD auf fallende Kurse zusetzen !

[fjvbit]

super Chancen

 

einerseits BTC los zu werden andererseits mittels CFD auf fallende Kurse zusetzen !

 

ja stimmt, auf fallenden Kurse zu setzen mit einem gehebelten Produkt ist im Moment eine prima Strategie...

[Wochen-Umfrage]

KK 465.- sein short ...hier

[segeln]

@Wochen-Umfrage

soll ich auch shorten? Die Last meines Geldes drückt mich doch sehr.

[Eddi]

KK 465.- sein short ...hier

 

Und da sind sie auch: Die Meistääär-Bildchen.

[Wochen-Umfrage]

warum könnt ihr einfach nicht  die Aussage zur Kenntnis nehmen und fertig !

 

nein wie kleine Kinder wird gegackert .... fakt ist  seit nun einem halben jahr war short richtig und  der ersteller des Charts lag richtig

 

klar in einigen Tagen Wochen wenn wir  wieder  so wie jetzt x male Tiefer stehen ist der short ruf vergessen  ...

[Eddi]

warum könnt ihr einfach nicht  die Aussage zur Kenntnis nehmen und fertig !

 

Wo hast Du das denn abgeschieben? Von Dir kann das nicht sein.

[boardfreak]

@wochen-umfrage aka bv usw: will dein weltbild nicht zerstören aber dein meista macht seine analysen nur als hobby in den kaffeepausen - hier der beweis: 

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=udu-Gvn9Upw#t=11

[Wochen-Umfrage]

der "meista" hat nachgelegt  hier hmm er geht von neuen Lows aus wenn auch die "News" ihre Wirkung verlohren hat

[boardfreak]

@adrian:

 

a) "...Im Falle von Boardfreak sollte dies nicht ueber dem Risiko eines Sparbuches sein. Ich meine das ernst, man kann grosse Summen auf einem Sparbuch über die Jahre anhaeufen..." - inflation vergessen? und nur mal zur info: meine ersten bitcoins habe ich pro stück für exakt 4 euro bekommen - dann vergessen - dann für über 120 euro pro stück verkauft - für unter 70 zurückgekauft - für über 800 euro wieder verkauft - dann monatelang hauptsächlich margin short - und nun seit ca 2 wochen wieder long mit nachziehendem sl - ich bin hier im forum (reddit usw) nur unterwegs wenn ich beim btc vom bullen zum bär (oder im moment umgekehrt) werde um die stimmung am markt zu checken - zuletzt ende nov/anfang dez und diesmal anfang mai

 

"...Andere Punkte die zu bedenken sind ist das jeder Algorithmus zeitlich Limitiert laeuft, der Markt nicht Liquide ist und man irgendwan noch ein anderes Instrument traden muss, es mal keine Bewegngen gibt (z.B. Sommerferien). Deswegen ist eine Rechnung wie von Boardfreak nicht weiter zu beachten..." - deine punkte haben kaum relevanz wenn du mal die eff jahresrendite offenlegen würdest - keine trades und keine hausnumern

 

c) "...Ich habe shorten beim Forex erklaert, nicht für BItcoins..." - wie lautet der titel dieses threads?

 

d) "...Auf keinen Fall werde ich jemals detaillierte Kuchenrezepte geben..." - du verstehst nicht was ich ausdrücken wollte - es kann kein kuchenrezept geben weil zb bulle und bär zu einem tendentiell verschiedenen ergebnis gelangen werden - unabhängig davon muss die entwicklung der hashrate des netzwerks prognostiziert werden usw

 

e) "...Zum Thema Kredit, das sind wieder aussagen, von Leuten die das nicht verstehen oder verstehen wollen..." - kredit ist kredit - ob der kredit vom broker kommt und der die position notfalls schließt oder ob der kredit von einem anderen hai kommt und man schließt die position selber macht kaum unterschied

 

 

@eddi:

 

a) gut dass ich nicht der einzige bin der bemerkt dass adrian sich gerne mal selbst widerspricht

 

"...Scaberia..." - deren kunden wird anscheinend profit versprochen obwohl adrian für seinen eigenen computer kaum noch potential zur gewinnsteigerung sieht da ja angeblich zb mangelnde liquidität am markt

[Gast]

gelöscht

Bearbeitet 10. Januar 2015 von Gast

[Wochen-Umfrage]

der Meister lasst sich nicht  verwirren und hat nun die Position verdoppelt !

 

535.- der Kaufkurs, den auch nach dieser Bewegung hoch der nun die Luft ausgehen wird sollte er seine Position die nun einen Mischkurs von 504.-

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Wochen-Umfrage

[segeln]

der Meister lasst sich nicht  verwirren und hat nun die Position verdoppelt !

 

525.- der Kaufkurs, den auch nach dieser Bewegung hoch der nun die Luft ausgehen wird sollte er seine Position die nun einen Mischkurs von 499.-

allein das Deutsch ist eine Katastrophe