Bitte um Hilfe

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb fox42:

Ich stelle mal einen Vergleich auf..  Jemand kippt dir Findlinge auf den Hof. Irgendwo hinten im kleinen Waldstück. Die Findlinge sind ja was Wert. Jetzt klagt jemand, ihm gehören die eigentlich und du sollst sie rausrücken. Ja ne ist klar, weil derjenige die mir auf den Hof gekippt hat, soll ich nen Autokran bestellen, um die wiederzugeben.

Und rechtlich eben das mit der Saldenerhöhung, die nicht stattgefunden hat. Die Findlinge hab ich ja auch nicht verwendet.

Ich hab bei "jemand kippt dir" aufgehört zu lesen

Lies einfach das...

https://www.google.com/search?q=banküberweisung+falsches+konto

Kombiniere es mit Analogie(recht) dann wirst du verstehen wie unsere Gesetzgebung funktioniert. 

Und vergiss nicht, in der Blockchain ist alles zu 100% verifizierbar. Nix Findlinge, die keinem zugeordnet werden können. DAS gibt es bei Krypto nicht.

 

Bearbeitet 9. Januar 2022 von alica

[koiram]

Abgesehen von der rechtlichen Situation - Vom gesunden Menschenverstand her müssten die Coins zwar zurückerstattet werden, aber man muss sich selber darum kümmern, und ggf. dem Zurückerstatter den Aufwand abnehmen oder die Kosten dafür erstatten.

Wer mir Findlinge auf das Grundstück kippt, muss sich selber darum kümmern die da wieder weg zu holen. Warum sollte ich dafür mein Geld oder kostbare Lebenszeit dafür verschwenden...!?

Bearbeitet 9. Januar 2022 von koiram

[Gast]

vor 1 Minute schrieb koiram:

Abgesehen von der rechtlichen Situation - Vom gesunden Menschenverstand her müssten die Coins zwar zurückerstattet werden, aber man muss sich selber darum kümmern, und ggf. dem Zurückerstatter den Aufwand abnehmen oder die Kosten dafür erstatten.

Das ist klar.

Das ist auch rechtlich geregelt. 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb alica:

Ich hab bei "jemand kippt dir" aufgehört zu lesen

 

Schade.

Lies bitte weiter. Der Vergleich ist sehr gut und sehr treffend.

vor einer Stunde schrieb alica:

Lies einfach das...

https://www.google.com/search?q=banküberweisung+falsches+konto

Kombiniere es mit Analogie(recht) dann wirst du verstehen wie unsere Gesetzgebung funktioniert. 

Und vergiss nicht, in der Blockchain ist alles zu 100% verifizierbar. Nix Findlinge, die keinem zugeordnet werden können. DAS gibt es bei Krypto nicht.

Das mit dem Bankkonto ist nicht direkt mit der Kryptowelt vergleichbar.

Wenn mir jemand auf meine BTC-Adresse BTC versehentlich transferiert, dann muss ich die wieder rausrücken, denn ich nutze meine BTC-Adresse aktiv und somit würde ich auch den versehentlichen BTC-Eingang nur unter erheblichen Umständen nicht nutzen - diese Transaktion auf die Absendeadresse zurück zu senden ist ganz einfach.

Wenn jemand von einer Exchange auf eine andere Exchange etwas versehentlich überweist, also auf eine BTC-Adresse eines anderen Users, wird es schon deutlich schwerer, da muss man nämlich an den User ran und nicht an die Exchange, denn dieser User hat die BTC bei sich gutgeschrieben bekommen.
Stimmt der User der Rückerstattung zu, dann werden die BTC dorthin zurück geschickt wo sie herkamen - damit beginnt der nächste Ärger, denn die Auszahlungsadressen von Exchanges sind nicht die Einzahlungsadressen des eigenen Useraccounts sondern oft die anderer Useraccounts, nun die Coins zurück zu erhalten ist echt Arbeit und Stress.
Dann muss man schon wieder an den User ran und dann beginnt der Stress von vorn, denn die BTC werden dorthin zurück geschickt von wo sie kamen - never ending story.
Will man stattdessen, dass die versehentlich gesendeten BTC auf eine abweichende Adresse gesendet werden, muss man einen Verifizierungsprozess durchführen, dass das auch die eigene Adresse ist und dass man nicht selber ein Betrüger ist, der die Coins abgreifen will. Auch das ist mit einem recht hohen Aufwand verbunden.
Handelt es sich nun auch noch um Token, die zwar auf der Deposit-Adresse eines bestimmten Users eingegangen sind, dann ist das rechtlich schon wieder schwammig. Wem gehört denn das Guthaben? Dem User, dessen Deposit-Adresse das ist? Oder der Exchange, die den PrivateKey dazu hat?

 

Und dann kommt auch noch das Grundprinzip dazu, dass derjenige, der die Coins erhalten hat auch in der Tat "rechtsgrundlos bereichert" sein muss. Das ist nicht grundsätzlich der Fall. Hier sind sehr anschauliche Beispiele aufgeführt bei denen diese "rechtsgrundlose Bereicherung" nicht gegeben ist: https://www.juraindividuell.de/artikel/haftungsumfang-im-bereicherungsrecht/

 

Noch einmal die Frage: Bist Du immer noch der Ansicht, dass das eine ganz einfache Sache ist?

 

Bearbeitet 9. Januar 2022 von Jokin

[Cricktor]

Euer "Gekabbel" ist nicht uninteressant, lenkt aber auch etwas ab. Hilfreicher für @Zsanett wäre doch, wie am besten mit Kraken weiter kommuniziert werden sollte, um Kraken zu "überreden" doch noch zu helfen. Natürlich könnte @Zsanett selbst recherchieren, ob und wie ähnliche Fälle bei Kraken zielführend vorangekommen sind. Ich würde hier noch nicht mit der Rechtskeule drohen, sondern Kraken mitteilen, daß sie technisch in der Lage sind, die Token an die Binance-Wallet des Users zurück zu senden. Eine Erstattung des Aufwands für die Support-Extrawurst würde ich auch anbieten (hier könnte o.g. Recherche ggf. helfen herauszufinden, was anderen hierfür von Kraken "berechnet" wurde).

Noch andere zielführende Vorschläge?

Bearbeitet 9. Januar 2022 von Cricktor

[Drayton]

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Alleine das Verfügen über den PrivateKey zu einer Adresse macht noch lange keinen Rechtsanspruch aus.

Jokin, nicht schon wieder querlesen 

Ich hab auf eine Frage/Aussage zur Überweisung unter Verwendung einer falschen IBAN geantwortet. Das hat mit Rechtsansprüchen bei PrivateKeys nix zu tun. In meiner Antwort auf die Frage ist der Empfänger zur Rückzahlung verpflichtet (ungerechtfertigte Bereicherung). Aber auch da gibt es Ausnahmen. Der Empfänger könnte glaubhaft machen, dass er den Geldeingang nicht mitbekommen hat und das Geld bereits ausgegeben hat. Na dann, viel Spaß 

[Jokin]

vor 11 Minuten schrieb Cricktor:

Ich würde hier noch nicht mit der Rechtskeule drohen, sondern Kraken mitteilen, daß sie technisch in der Lage sind, die Token an die Binance-Wallet des Users zurück zu senden. Eine Erstattung des Aufwands für die Support-Extrawurst würde ich auch anbieten (hier könnte o.g. Recherche ggf. helfen herauszufinden, was anderen hierfür von Kraken "berechnet" wurde).

Noch andere zielführende Vorschläge?

Exakt so.

Der Aufwand dürfte mit einer Arbeitsstunde großzügig geschätzt sein - also irgendwas zwischen 50 und 200 USD.

Einfach nett anfragen und das Angebot unterbreiten. Die sind auch froh über jeden zufriedenen Nutzer.

Wenn es sich um einen sehr großen Betrag handelt, dann auch eine 1%-Gebühr ins Rennen werfen.

[Drayton]

vor 11 Stunden schrieb Ritchie72:

Ob sie die Coins nun bewegen oder nicht ist egal.

Sie haben sie im Besitz, aber es ist nicht ihr Eigentum.

Genau das ist der Punkt: Man hat was, was einem nicht gehört. Deswegen muss man es wieder hergeben. 

[Drayton]

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Du vertrittst die Sichtweise, dass ich mich durch diese BTCP u rechtmäßig bereichere wenn ich nicht herausgebe, damit scheinst du der Zweikondiktionentheorie zu folgen.

Ich hingegen betrachte das nach der Saldotheorie

In dem Fall muss gar nicht ausgelegt werden. Die Theorien spielen hier überhaupt keine Rolle. Hier gab es doch keiner Vertragsverhältnisse  oder? Der hat doch einfach aufs falsche Konto geschickt? Oder hab ich was überlesen? 

[Jokin]

vor 12 Minuten schrieb Drayton:

In dem Fall muss gar nicht ausgelegt werden. Die Theorien spielen hier überhaupt keine Rolle. Hier gab es doch keiner Vertragsverhältnisse  oder? Der hat doch einfach aufs falsche Konto geschickt? Oder hab ich was überlesen? 

Ich denke nicht, dass wir hier im Forum die Arbeit kompetenter Juristen erledigen sollten.

[fox42]

vor 16 Minuten schrieb Drayton:

Genau das ist der Punkt: Man hat was, was einem nicht gehört. Deswegen muss man es wieder hergeben. 

Ich habe nur das kleine Problem damit, dass mir das die Möglichkeit gibt, Gott und die Welt zu verklagen - und in die Insolvenz zu treiben. Einfach an alle möglichen Adressen irgendeinen wertlosen Token senden. - Am besten noch einen eigenen, der nach Erhalt eingefroren ist, wenn man nicht für $1000 beim Entwickler (👋) eine Lizenz o.ä. kauft. Dann verklage ich alle Empfänger auf Herausgabe, die dann alle schön die Lizenz von mir erwerben müssen. Zudem müssen diese Empfänger Arbeit in die Sache stecken.

Gerade bei der Mechanik von Crypto Transaktionen finde ich das schwierig. Es ist zu einfach, Werte in einen anderen Namen zu bringen. Beispiel: Hier auf meinem Schreibtisch habe ich eine Briefmarke in einer Schachtel eingeschlossen. Nur Leute mit dem Namen Drayton können die öffnen. War ein Fehler. ups. Ich verlange, dass sofort ein Drayton hier hinkommt und die Schachtel für mich öffnet.

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Empfänger einfach über das Gut verfügen kann. Bsp falsche IBAN: Eine Rücküberweisung kann man jedem zumuten und ggf. einfach über sein Kreditinstitut organisieren lassen. Die Saldotheorie passt da sehr gut zu.

[Drayton]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Ich denke nicht, dass wir hier im Forum die Arbeit kompetenter Juristen erledigen sollten.

Absolut.  Ich meinte nur, weil du mit den Theorien einen speziellen Unterfall aufgenommen hast, den ich aber nach den Angaben des Fragestellers gar nicht herauslesen kann.

[Drayton]

vor 4 Minuten schrieb fox42:

Ich habe nur das kleine Problem damit, dass mir das die Möglichkeit gibt, Gott und die Welt zu verklagen - und in die Insolvenz zu treiben. Einfach an alle möglichen Adressen irgendeinen wertlosen Token senden. - Am besten noch einen eigenen, der nach Erhalt eingefroren ist, wenn man nicht für $1000 beim Entwickler (👋) eine Lizenz o.ä. kauft. Dann verklage ich alle Empfänger auf Herausgabe, die dann alle schön die Lizenz von mir erwerben müssen. Zudem müssen diese Empfänger Arbeit in die Sache stecken.

Gerade bei der Mechanik von Crypto Transaktionen finde ich das schwierig. Es ist zu einfach, Werte in einen anderen Namen zu bringen. Beispiel: Hier auf meinem Schreibtisch habe ich eine Briefmarke in einer Schachtel eingeschlossen. Nur Leute mit dem Namen Drayton können die öffnen. War ein Fehler. ups. Ich verlange, dass sofort ein Drayton hier hinkommt und die Schachtel für mich öffnet.

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Empfänger einfach über das Gut verfügen kann. Bsp falsche IBAN: Eine Rücküberweisung kann man jedem zumuten und ggf. einfach über sein Kreditinstitut organisieren lassen. Die Saldotheorie passt da sehr gut zu.

 Sorry, hab absolut nix verstanden.  

Hier geht es doch um einen möglich Fall der ungerechtfertigten Bereicherung? Einfach was auf ein Falsches Konto geschickt? Und es ist doch klar geregelt, dass der Empfänger der falschen Zahlung keinen Nachteil erleiden darf er aber es zurückzahlen muss, sofern keine Ausnahme eintritt. Welche Ausnahme könnte den Kraken hier aufführen? 

[Jokin]

vor 4 Minuten schrieb Drayton:

Absolut.  Ich meinte nur, weil du mit den Theorien einen speziellen Unterfall aufgenommen hast, den ich aber nach den Angaben des Fragestellers gar nicht herauslesen kann.

Damit hast du vollkommen recht.

Dem Fragesteller ist bei seiner Fragestellung erstmal egal ob es nun eine "rechtsgrundlose Bereicherung" handelt oder nicht. Dazu hast du eine Meinung und ich habe eine Meinung. Nur unsere "Meinungen" helfen dem Fragesteller nicht. Und das "Auslegen des Falls" mögen bitte die Juristen machen, nicht wir.

 

[Drayton]

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Damit hast du vollkommen recht.

Dem Fragesteller ist bei seiner Fragestellung erstmal egal ob es nun eine "rechtsgrundlose Bereicherung" handelt oder nicht. Dazu hast du eine Meinung und ich habe eine Meinung. Nur unsere "Meinungen" helfen dem Fragesteller nicht. Und das "Auslegen des Falls" mögen bitte die Juristen machen, nicht wir.

 

 Meinungen?  Es handelt sich entweder um ein gesetzliches Schuldverhältnis oder ein rechtsgeschäftliches Schuldverhältnis.

Zur rechtsgrundlosen Bereicherung vergleiche hierzu: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__812.html (§ 812 BGB Herausgabeanspruch).

Aus meiner Sicht ist das tatsächlich absolut simpel, so wie @alica es von Anfang an geschrieben hat. Die ganzen "Sonderfälle" die hier sonst aufgeführt wurden erschließen sich mir absolut nicht.

[Jokin]

Am 7.1.2022 um 12:19 schrieb Zsanett:

Hallo liebe Leute, 

ich habe ein grosse Fehler gemacht. Habe BTC von Binance über den falschen Netzwerk (ERC20) auf ein ETH Wallet beim Kraken gesendet. 

Die "Binance wrapped BTC" tokens sind auf Etherscan ersichtlich. Wie bekomme ich die Tokens zurück? 

Kraken und Binance helfen nicht.

Wäre es technisch möglich die Tokens zurück zubekommen? 

Wer kann mir helfen? ich werde es honorieren.

Vielen dank für Eure Antworten! 

ZsaZsa

Ich denke du hast nun einen recht guten Überblick bekommen wie du deine Situation einschätzen kannst.

Und Handlungsempfehlungen hast du auch bekommen.

Gib doch bitte einfach mal bescheid wie die Sache für dich weiter ausgegangen ist 🙂

[Zsanett]

Hallo liebe Leute für die ausführliche Diskussion.

Aktueller Stand: kraken sagt so in etwa "ist uns zu Aufwändig, Pech gehabt" ABER "evtl. akzeptieren / unterstützen wir in der Zukunft BBTC". Ohne Garantie oder auch nur annähernd konkret zu werden. Ich werde nun FREUNDLICH an die Compliance Abteilung herantreten (Support ist erstmal überfordert mit uns) und anfragen, ob sie gegen Bearbeitungsgebühr - wie Ihr empfohlen habt - aktiv zu werden.

Ich halte Euch auf dem Laufenden

Vielen dank noch mal!!!

 

[Gast]

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

Noch einmal die Frage: Bist Du immer noch der Ansicht, dass das eine ganz einfache Sache ist?

Ja. 

Du konstruierst lange Geschichten. Es ist viel einfacher, habe es schon gemacht. In diesem Fall analog, "irrtümliche Überweisungen" wie zb. bei einem Bankkonto. 

Bearbeitet 10. Januar 2022 von alica

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb Cricktor:

Ich würde hier noch nicht mit der Rechtskeule drohen, sondern Kraken mitteilen, daß sie technisch in der Lage sind, die Token an die Binance-Wallet des Users zurück zu senden. Eine Erstattung des Aufwands für die Support-Extrawurst würde ich auch anbieten (hier könnte o.g. Recherche ggf. helfen herauszufinden, was anderen hierfür von Kraken "berechnet" wurde).

Weiß nicht wie es bei Kraken ist.

Bei Coinbase kannst gleich mit Rechtsanwalt anfangen, deren Support ist inkompetent oder stellt sich blöde. 

1 (richtiges) Schreiben ist ausreichend.

 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb Jokin:

Ich denke nicht, dass wir hier im Forum die Arbeit kompetenter Juristen erledigen sollten.

Richtig,

daher frage ich diese vorher auch immer, und gebe mein dadurch erhaltenes Wissen weiter.

Bearbeitet 10. Januar 2022 von alica
Form

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb fox42:

Ich habe nur das kleine Problem damit, dass mir das die Möglichkeit gibt, Gott und die Welt zu verklagen - und in die Insolvenz zu treiben. Einfach an alle möglichen Adressen irgendeinen wertlosen Token senden. - Am besten noch einen eigenen, der nach Erhalt eingefroren ist, wenn man nicht für $1000 beim Entwickler (👋) eine Lizenz o.ä. kauft. Dann verklage ich alle Empfänger auf Herausgabe, die dann alle schön die Lizenz von mir erwerben müssen. Zudem müssen diese Empfänger Arbeit in die Sache stecken.

Jeder kann Gott und Die Welt verklagen. 

Das Gericht sagt dir dann ob du mit deiner kruden Idee erfolgreich sein wirst. 

Wenn nicht (erfolgreich) kannst du dann seine und deine Kosten bezahlen

[Baerliner73]

Bin durch Zufall auf diesen Beitrag gestoßen. Ick bin in der ganzen Materie sehr neu. Daher ist der eigentliche Mehrwert dieses Threads, dass ick verdammt aufpassen muss, von wo nach wo ich meine Coins transferiere. Das mit den Netzwerken und Gebühren hatte ich bisher noch nicht mal dran gedacht. Aber gut...

Bei eurem Streit stelle ich mir gerade meinen Kumpel vor. Ist Hauptkommissar in Berlin. Kurz vor der Pensionierung. Zu dem kommste jetzt und erklärst ihm was zum Thema "rechtsgrundlosen Bereicherung" und Saldotherie. Bei dem Punkt dass du versehentlich BTC auf ein unbekanntes anonymes Wallet überwiesen hast und jetzt von ihm verlangst, dass er alles dafür tut, dass es zurückgegeben wird. Man mag es kaum glauben, aber in vielen Dienststellen stehen noch Schreibmaschinen. Emails bearbeitet er innerhalb 1 Woche und WhatsApp kennt der gar nicht. Wenn er dann den Vorgang weitergeleitet hat, bearbeitet das ein Richter, der noch älter ist. 

Theorie und Praxis sind in Europa weit weit hinter der Technik hinterher, wenn es um Bitcoins geht. Es gibt aktuell noch keine wirkliche Beurteilung, wie man Geschäfte mit virtuellen Währungen, deren Erträge und vor allem die Gewinne wirklich versteuern kann. Einzige Ausnahme wären die Geschäfte an einer Exchange. Diese könnte man vielleicht als Gewinn/Verlust versteuern, wenn man denn an gesicherte Daten ran kommt. Während man also die Gewinne recht einfach versteuern muss, so mein Finanzbeamter, würde er sich aktuell schwer tun, wenn ich ihm aufzeige, dass ich in 100 Geschäften bei Binance 2000 EUR Verlust gemacht habe und diese gern mit meinen Aktiengewinnen verrechnen möchte.  Lange Rede...Ich denke auch, dass es mit Hartnäckigkeit, vielen vielen Nachfragen und jeder Menge Inputs beim Kraken Support am ehesten zu einer Lösung kommt. Ick komme aus dem Support. Da wird der kleene MA nach gelösten Problemen und abgearbeiteten Mails bezahlt. Der will den Fall sicher schnell vom Tisch haben, erst recht, wenn es ein Standartfall ist und häufiger vorkommt

[Gast]

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

Das mit dem Bankkonto ist nicht direkt mit der Kryptowelt vergleichbar.

Braucht es auch nicht. Die Grundsätze im Recht/Rechtsprechung sind trotzdem die selben. 

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Baerliner73:

Bei eurem Streit stelle ich mir gerade meinen Kumpel vor. Ist Hauptkommissar in Berlin. Kurz vor der Pensionierung. Zu dem kommste jetzt und erklärst ihm was zum Thema "rechtsgrundlosen Bereicherung" und Saldotherie. Bei dem Punkt dass du versehentlich BTC auf ein unbekanntes anonymes Wallet überwiesen hast und jetzt von ihm verlangst, dass er alles dafür tut, dass es zurückgegeben wird. Man mag es kaum glauben, aber in vielen Dienststellen stehen noch Schreibmaschinen. Emails bearbeitet er innerhalb 1 Woche und WhatsApp kennt der gar nicht. Wenn er dann den Vorgang weitergeleitet hat, bearbeitet das ein Richter, der noch älter ist. 

1. Ein Hauptkommisar hat in der Regel kein abgeschlossenes Jurastudium

2. Ein Hauptkommissar befasst sich mit der Faktenlage und nicht mit der Rechtsprechung

3. Diese "Saldotheorie" ist kein neues Ding wofür es Computer braucht.

4. Sehr gute Ermittler müssen immer noch herum fahren, Menschen besuchen und befragen.

vor einer Stunde schrieb alica:

Braucht es auch nicht. Die Grundsätze im Recht/Rechtsprechung sind trotzdem die selben. 

 

Nein, sorry.

Die "Rechtsprechung" ist nicht immer dieselbe nur weil auch die "Rechtsgrundlage" dieselbe ist.

Die Rechtsprechung hängt auch vom Fall ab.

 

[Gast]

Das Problem ist doch an sich auch ein ganz anderes: Angenommen ich habe/hatte einen Seed, davon eine pub/private-key / Paperwallet. Auf die wurde bisher nur hintransferiert. Von anderen Coins, welchen auch immer, habe ich NULL, wirklich NULL Ahnung. Nun erhalte ich coinxyz transferiert. Nun müsste ICH mich mit einem Coin befassen, den ich "nicht kenne", Transfer, Ablauf, etc. Noch dazu war der Seed/Wallet offline erzeugt, absolut clean. Durch diese Aktion muss ich aber die jungfräuliche Adresse anfassen, zudem hat nicht jeder das know-how offline zu signieren usw. D.h. es ist schlichtweg eine potentielle Gefahr. Und auch bei größeren Klitschen dürfte "der" private-key absolut unter Verschluss ein und händische Eingriffe nicht ganz sooo einfach sein. Zudem ja auch sicherheitstechnisch nicht ganz unkritisch da händischer Eingriff, der ja so normal nicht vorgesehen ist.

Ich will mich nicht in die Grundsatzdiskussion einmischen, aber ganz soooo einfach wie ne Überweisung zurückschicken bzw. nen 10er zurückgeben ist der ganze Sachverhalt bei Weitem nicht. Zudem - warum sollte der Empfänger diesen Aufwand komplett kostenlos übernehmen?

Problem ist meines Erachtens, dass man nicht die komplette Maschinerie im Hintergrund betrachtet, siehe auch mein erster Absatz. Daher ist es in aller Regel einem schnellen zurücksenden nicht getan. Und umso höher der Grad an Automation, umso schwieriger sind solche händischen Eingriffe. Und bergen zudem ein hohes Risiko, auch Folgerisiko.

Bearbeitet 10. Januar 2022 von cryptonix
Satzbau, sorry, nur schnell hingehackt, der Inhalt zählt ;)