Frage an Ledger Nano X Profi

[Baerliner73]

Ich bin noch recht neu. Hab mir zwar ein paar Sachen angeschaut, kenne mich aber nur ein wenig aus. Daher etwas Geduld bitte wegen den ganzen Anfängerfragen/-rückfragen.

Ich möchte grundsätzlich ein paar verschiedene Coins kaufen und diese dann längerfristig sicher aufbewahren. Dazu habe ich mir den Ledger Nano X zur Aufbewahrung ausgesucht. Jetzt meine Fragen, auf die ich noch keine Antwort finden konnte.

1. Man kann wohl 100 Apps. installieren. Soll wohl bedeuten, dass ich 100 verschiedene Cryptowährungen darauf verwahren kann. Aber wie viele verschiedene Wallets kann man darauf speichern? Wie berechnet man das? 10 Bitcoin Wallets und 10 ETHs Wallets drauf speichere sind dann 20 "Speicherplätze" von 100 vergeben? Oder würden nur 2 Apps von 100 verbraucht werden?

2. Wenn ich auf die Wallets von extern BTC erhalte, mein Ledger aber nicht online ist (bin im Urlaub und der Ledger bleibt zu Hause), wo liegen dann die Cryptos? In der Blockchain sind sie ja "verbucht". Aber bis zur endgültigen Aktualisierung sind diese Bitcoins dann wo? Und vor allem wie sicher sind diese Beträge dann?

3. Wenn ich von den Wallets BTC überweisen möchte, habe ich es so verstanden, dass ich zwar im App Manager von Ledger die Transaction vorbereite, diese aber erst ausgeführt wird, wenn ich den Ledger anschliesse und die Aktion mit "physischem" Knopfdruck bestätige. Ist das so? Dann wäre das ein wichtiger Sicherheitspunkt für mich.

4. Ich habe gesehen, dass es 24 Restore Wörter und sogar ein 25. eigener Key, für die Wiederherstellung des Ledgers gibt, wenn dieser kaputt oder verloren geht. In der Praxis würde ich mir dann einen neuen Ledger kaufen und dann auf diesem meine Coins wieder herstellen. OK. Aber wozu soll man dann für 179 EUR ein Backup Pack kaufen, welches von der Beschreibung her ja eigentlich das gleiche macht. Oder? 

Danke für eure freundliche Aufnahme hier und eure Hilfe. Schönen Abend noch.

[Bitlotcoin]

vor 10 Minuten schrieb Baerliner73:

Ich bin noch recht neu. Hab mir zwar ein paar Sachen angeschaut, kenne mich aber nur ein wenig aus. Daher etwas Geduld bitte wegen den ganzen Anfängerfragen/-rückfragen.

Ich möchte grundsätzlich ein paar verschiedene Coins kaufen und diese dann längerfristig sicher aufbewahren. Dazu habe ich mir den Ledger Nano X zur Aufbewahrung ausgesucht. Jetzt meine Fragen, auf die ich noch keine Antwort finden konnte.

1. Man kann wohl 100 Apps. installieren. Soll wohl bedeuten, dass ich 100 verschiedene Cryptowährungen darauf verwahren kann. Aber wie viele verschiedene Wallets kann man darauf speichern? Wie berechnet man das? 10 Bitcoin Wallets und 10 ETHs Wallets drauf speichere sind dann 20 "Speicherplätze" von 100 vergeben? Oder würden nur 2 Apps von 100 verbraucht werden?

2. Wenn ich auf die Wallets von extern BTC erhalte, mein Ledger aber nicht online ist (bin im Urlaub und der Ledger bleibt zu Hause), wo liegen dann die Cryptos? In der Blockchain sind sie ja "verbucht". Aber bis zur endgültigen Aktualisierung sind diese Bitcoins dann wo? Und vor allem wie sicher sind diese Beträge dann?

3. Wenn ich von den Wallets BTC überweisen möchte, habe ich es so verstanden, dass ich zwar im App Manager von Ledger die Transaction vorbereite, diese aber erst ausgeführt wird, wenn ich den Ledger anschliesse und die Aktion mit "physischem" Knopfdruck bestätige. Ist das so? Dann wäre das ein wichtiger Sicherheitspunkt für mich.

4. Ich habe gesehen, dass es 24 Restore Wörter und sogar ein 25. eigener Key, für die Wiederherstellung des Ledgers gibt, wenn dieser kaputt oder verloren geht. In der Praxis würde ich mir dann einen neuen Ledger kaufen und dann auf diesem meine Coins wieder herstellen. OK. Aber wozu soll man dann für 179 EUR ein Backup Pack kaufen, welches von der Beschreibung her ja eigentlich das gleiche macht. Oder? 

Danke für eure freundliche Aufnahme hier und eure Hilfe. Schönen Abend noch.

Zu 1.  Zum Kaufen, Verwalten brauchst du keine 100. 2 richtige reichen vollkommen aus.   Eine einfache ist z. B. BRD-App (nur iPhone) Etwas aufwendiger Coinbase oder Kraken. Auf jeder dieser kannst du teilweise mehr als 100 verschiedene Coins halten oder auch handeln. Mehr als 4stellige Summen ist aber nicht ratsam, wegen der Sicherheit. Es gibt auch keine Speicherbegrenzung, das, was dir an verschiedenen Cryptowährungen dort angeboten wird, kannst du unendlich ausweiten.

Zu 2. Die Cryptos sind in keinem Fall auf deinem Handy, Ledjer oder Trezor. Falls du Coins erhalten möchtest, mußt du dem Sender deine  Empfangsadresse mitteilen. Dahin schickt der Sender die Summe X. Die hast du auch dann nicht zuhause.

Zu 3. Wenn du Geld per (BTC) überweisen möchtest, benötigst du die Empfangsadresse, die auf deinen Knopfdruck abschickst. Dann ist das Geld weg.

Zu 4. Die Seed Wörter sind absolut wichtig. Du benötigst sie im Normalfall und im Gebrauch nicht. Nur im Notfall!

[Gast]

Ergänzend zu

1.

Du meintest sicher die Ledger-Apps: Du benötigst die Apps nur zum senden und zur "Generierung" von Einzahlungsadressen. Danach kannst du die App wieder vom ledger empfehlen, und später wieder installieren. Z.B. hast zu die BTC und ETH App dauerhaft drauf, den Rest nach Bedarf.

4. 

Du könntest damit nen Klon erzeugen oder auch einfach mal ein recovery erzeugen, ohne Risiko. Ginge übrigens auch mit nem Ledger nano s. Ich würde Einrichtung und Wiederherstellung auf jeden Fall vorher, ohne coins, ausgiebig testen.

Wichtig: Den Seed unbedingt gwheim halten. Mittels diesem ist der Zugriff auf deine Coins möglich, auch ohne Ledger. Also hier Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht. Ebenfalls auch vor Verlust. Du wärst nicht der Erste, der seine Coins ins Nirwana verballert hätte.

Und: Lies dir die Ledger faq durch, sehr hilfreich fürs allgemeine Verständnis. Gibt auch deutsche Seiten, die gute FAQ anbieten. Google einfach danach. 

Zudem bei Installation der Ledger live SW immer auch die Herkunft achten, nicht dass du dir ne kompromittierte Version ziehst.

Niemals sollte dich ein Ledger dazu bringen, leichtsinnig zu werden.

Bearbeitet 9. Januar 2022 von cryptonix

[Cricktor]

Ich selbst verwende keine Ledger-Hardware, somit keine Erste-Hand-Erfahrungen.

Ergänzend zu 1.:
Ledger unterstützt in der Regel für die Coins Accounts innerhalb der Wallet. Der Account hätte dann auch eigene Empfangsadressen, natürlich auch beim selben Coin.

Mehrere Wallets kann man auch über die optionale Mnemonic Seed Passphrase-Ergänzung realisieren. Ich gehe da jetzt noch nicht zu sehr ins Detail, nur soviel: die 24 Worte sind der Mnemonic Seed, der das zentrale Geheimnis einer Wallet kodiert, aus dem alles abgeleitet wird. Aktivierst du die optionale Ergänzung durch eine 25. Passphrase (das muss nicht ein einzelnes Wort sein, deswegen Passphrase!), dann generiert JEDE beliebige 25. Passphrase eine eigene Wallet mit komplett verschiedenen Adressen. D.h. aber auch, daß der kleinste Fehler in der optionalen Passphrase nicht die richtige Wallet "öffnet".

Mehrere Wallets könnte man also folgendermaßen erzeugen, <...> ist einfach eine beliebige nichttriviale Zeichenfolge:
Wallet 1: 25. Passphrase ist: <deine geheime Passphrase>#001
Wallet 2: 25. Passphrase ist: <deine geheime Passphrase>#002
...
Wallet 101: 25. Passphrase ist: <deine geheime Passphrase>#101

Wenn man eine optionale Passphrase verwendet, dann ist wichtig, das ordentlich zu dokumentieren UND separat von den Mnemonic Seed Wörtern sicher und redundant zu verwahren! Überhaupt sei stets empfohlen, genau zu dokumentieren wann, warum und wofür man einen neuen Mnemonic Seed erstellt hat. Das kann später viel Frust vermeiden.

Ergänzend zu 2.:
Coins sind immer nur in der Blockchain "gespeichert", es spielt keine Rolle, ob deine Wallet-Hardware oder -Software online oder eingeschaltet oder kaputt ist. Z.B. bei der nachträglichen Aktualisierung von z.B. Ledger Live wird dein Ledger Nano überhaupt nicht gebraucht, der kann im Safe liegen bleiben. Der wird erst benötigt, wenn du Coins bewegen, also an eine andere Adresse senden möchtest.

Zu 3.:
Zum Bewegen/Senden von Coins muss eine entsprechende Transaktion signiert werden. Das geht nur mit den privaten Schlüssel(n), die nur dein Ledger Nano kennt und sicher verwahrt. Vor dem Signieren der Transaktion zeigt dir dein Nano die Details der Transaktion, insbesondere den Betrag und auf welche Adresse dieser gesendet werden soll. Diese Details musst du genau überprüfen und mit Knopfdruck bestätigst du dem Nano, daß du mit den Transaktionsdetails einverstanden bist. Erst dann wird die Transaktion korrekt signiert und kann ins Netzwerk versendet werden.
Ledger Live oder auch Malware auf deinem Computer bekommt keinen Zugriff auf die wichtigen privaten Schlüssel, die gibt der Nano nicht heraus. Kontrollierst du die Transaktionsdetails sorgfältig, die der Nano dir zum Signieren präsentiert, kann dir Malware z.B. keine Fremdadresse für eine Transaktion unterjubeln. Deswegen IMMER kontrollieren!

Ergänzend zu 4.:
Das Backup-Pack ist schlicht ein weiterer verkaufter Ledger Nano, gut für Ledger. Nachteil für dich: weniger im Portemonaie; Vorteil für dich: du hast ein Zweitgerät als Backup sofort zur Verfügung. Ob man das braucht? Nun, das muss jeder selbst entscheiden. Nötig ist es nicht.

Geht dein Ledger Nano kaputt, könntest du auch mit einer BIP39-kompatiblen (sind die meisten) Software-Wallet, die mit Mnemonic Seed Worten etwas anfangen kann, deine Wallet auch komplett ohne einen Ledger Nano wiederherstellen. Allerdings wäre dann ein garantiert sauberer und sicherer Computer zwingend nötig, um die Sicherheit deiner Wallet zu gewährleisten. Etwas Knowhow zu HD-Wallets ist dann auch ratsam (Stichwort: Derivation Path).

Dein Wissen zu Bitcoin / HD-Wallets / Mnemonic Seed (und Derivation Path usw.) kannst du z.B. auf https://learnmeabitcoin.com ausbauen.

 

Wenn du den Ledger Nano hast, widerstehe der Versuchung, dir gleich deine Wallet einzurichten und Coins draufzuschaufeln. Erstmal alles testen und sich damit vertraut machen. Alles, wie schon von anderen zuvor geschrieben, Recovery etc. pp.
Mit Testnet-Bitcoin kannst du viele Dinge auch komplett kostenlos machen und wenn beim Testen davon welche verloren gehen, tut's nicht weh. Wie man Testnet-Bitcoin beim Ledger aktiviert, musst du nachlesen. Ist nicht schwer. Kostenlose Testnet-Bitcoin bekommst du z.B. hier: https://testnet.coinfaucet.eu

Bearbeitet 10. Januar 2022 von Cricktor

[Baerliner73]

Danke schon mal für die Antworten.

Bei 1. verstehe ich noch nicht so ganz den Unterschied zwischen App, Cryptowährung und Wallets/Accounts. Was mache ich denn mit den Apps. sonst noch ausser für eine Cyrptowährungs Accounts zu generieren? Transferieren, ok, aber das mache ich ja, wenn ich es richtig verstanden habe eh mit dem Webmanager. Also wie viele Cryptowährungen kann man auf den Ledger X drauf packen bzw. damit verwahren? Ja ich weiß dass es nicht physisch auf dem Wallet ist. Wie viele Wallets kann man mit dem "X" verwalten?

2. Wenn ich es richtig verstehe sind die Transaktionen in der Blockchain verbucht, gesichert und bestätigt. Würde also heissen, dass auch während der Ledger nicht aktualisiert würde eingehende Transaktionen safe sind und ich den Stick in der Tat nur zum senden von Coins anstöpseln muss. Bis dahin müsste mir ja der Ledger App Manager sagen können, welche Coins, auf welchem Wallet und in welcher Menge auf dem Ledger sind. Richtig?

4. So eine richtige Anwendungsmöglichkeit für das "klonen" des Ledger erschliesst sich mir noch nicht. Im Normalfall ist das Teil gut verschlossen. Macht man mal eine Transaktion, holt man das Teil raus. Geht das Teil mal kaputt oder wird geklaut, könnte man mit den Seed Wörtern das Teil auf einem neuen Stick wieder herstellen. Das klingt völlig ausreichend. Also was macht das Backup Paket mehr? Kostet doch auch mehr, als ein 2. Ledger "X". Wozu nimmt man einen Klon? Klar zum üben für das Recovery. Aber auch dafür würde doch ein 2. Ledger X ausreichen. Klone könnte man sicher benutzen um an 2 Orten Transaktionen ausführen zu können (also von 2 absolut vertrauenswürdigen Personen), ohne den Stick jedes Mal physisch mit Kurier zu schicken. Man hätte einfach an 2 Orten ein und den selben "Tresor" und könnte an beiden Stellen dann Transaktionen bestätigen. Das dürfte beim einfachen restoren nicht gehen. Da dürfte der alte Ledger sicher ungültig werden, wenn ich die Coins auf einem neuen wiederherstelle. 

Klar geht da Sicherheit vor. Passwörter und Phrasen etc. pp bleiben unter Verschluss und auch Apps. und sonstige Software würde ich immer nur von den Original Webseiten installieren.

[Baerliner73]

Danke Cricktor. Deine Antwort kam gerade, als ich meinen Beitrag geschrieben habe. Ein paar Rückfragen sind damit also schon erledigt. 🙂

[Cricktor]

Der Ledger Nano braucht die jeweiligen Coin-Apps, um die Coin-Accounts zu verwalten, auch wenn es für einen Coin nur einer ist.

Der Ledger Nano X kann m.E. mehr als genug Coin-Apps parallel verwalten, als man vermutlich brauchen wird. Wer da an Limits stößt, hat nicht mehr alle Coin-Tassen im Schrank, glaube ich. Der Nano S war da schon deutlich limitierter, was die gleichzeitig nutzbaren Coin-Apps anbelangte.

Ein Ledger Nano sichert und verwaltet im Prinzip fast nur die privaten Schlüssel eines oder mehrerer Coin-Accounts einer HD-Wallet (Hierarchisch Deterministisch). Du könntest auch beliebig viele Nanos mit denselben Mnemonic Seed Worten auf dieselbe Wallet einrichten. Alle Nanos verwendeten dann dieselben Adressen und würden sich in keinster Weise gegenseitig beeinflussen. Empfängst du auf einer Empfangsadresse von diesen Nano-Klonen einen Coin, würden das die anderen Nanos bzw. deren Ledger Live Desktop-Wallets auch "merken". (Bzw. funktioniert auch mit anderen Wallets, die mit einem Ledger Nano "sprechen" können.)

Wenn du Englisch kannst, empfehle ich wirklich learnmeabitcoin.com durchzuarbeiten. Zumindest für Bitcoin erlangst du da einiges an Wissen, was dir derzeit noch zu fehlen scheint. HD-Wallets werden dann in der technischen Sektion erläutert: https://learnmeabitcoin.com/technical/hd-wallets

 

Bearbeitet 10. Januar 2022 von Cricktor

[Baerliner73]

Bei 1. habe ich es hoffentlich soweit alles verstanden. Ich werde ganz sicher ausgiebig testen, bevor ich das Taschengeld, was mir meine Frau gibt, darauf überweise. 🙂 Ich komme aus einem analogen Zeitalter. Ich vertraue Computern nur soweit, wie ich sie werfen kann. Daher ist der Hinweis mit den Testnet Bitcoin sicher sehr schön. Kann man sich ein Wallet einrichten, testweise Eingänge verbuchen, auch mal wieder was zurück schicken. Restoren kann man damit ja auch mal versuchen. 

Bei 4. Brauch ich keinen 2 Ledger. Schon gar nicht sofort verfügbar. Wenn man im Notfall mal den Ledger kaputt jemacht hat, kann man eine abgesicherte und gehärtete VMWare nehmen, wo ick normalerweise meíne Bankgeschäfte online drüber abwickle. Da kann kein externe die VM kompromitieren, Daten stehlen oder sonst wat drauf installieren. Für den Fall, dass man darüber mal ein Softwarewallet mit den Ledgercoins einrichten/wiederherstellen muss, weil die Lieferung des Ersatzgerätes auf sich warten lässt. Aber das ist ja eher Theorie und nur extremst selten notwendig.

 

Eine neue Frage hat sich aus dem Beitrag von Chricktor  ergeben. Wenn meine Wallet auf dem Ledger also mit 24 +1 persönlichen Phrase geschützt wird, könnte man dann nicht auch einen gebrauchten über eBay kaufen? Ich würde zwar sicherheitshalber immer im Ledgershop kaufen, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass man auf jedem feste 24 Phrasen hat und jeder der den Ledger das erste Mal in Betrieb genommen hat, diese 24 Phrasen ja kennt. Aber wenn man eine beliebige 25. Phrase benutzen kann, man sich dabei auch Mühe gibt, sollte das doch auch sicher sein. Oder? Was passiert eigentlich, wenn man den Ledger auf "Werkseinstellung" zurück gesetzt hat? Bekommt man dann 24 neue Phrasen? Oder werden nur die Wallets gelöscht?

 

Die Seite wegen den Bitcoins werde ich gern mal durcharbeiten. Allerdings ist mein English eher bescheiden. Hab früher in der Schule nie gedacht, dass man das noch mal brauchen würde. LOL

 

Bearbeitet 10. Januar 2022 von Baerliner73

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb Baerliner73:

Bei 4. Brauch ich keinen 2 Ledger. Schon gar nicht sofort verfügbar. Wenn man im Notfall mal den Ledger kaputt jemacht hat, kann man eine abgesicherte und gehärtete VMWare nehmen, wo ick normalerweise meíne Bankgeschäfte online drüber abwickle. Da kann kein externe die VM kompromitieren, Daten stehlen oder sonst wat drauf installieren. Für den Fall, dass man darüber mal ein Softwarewallet mit den Ledgercoins einrichten/wiederherstellen muss, weil die Lieferung des Ersatzgerätes auf sich warten lässt. Aber das ist ja eher Theorie und nur extremst selten notwendig.

Du brauchs auch bei Verlust/Defekt des Ledgers auch keinen solchen, mit dem Seed könntest du auch einen Trezor nutzen, sofern du bei einer Hardware-Wallet bleiben willst. Mit dem Seed steht dir alles offen.

vor 14 Stunden schrieb Baerliner73:

Eine neue Frage hat sich aus dem Beitrag von Chricktor  ergeben. Wenn meine Wallet auf dem Ledger also mit 24 +1 persönlichen Phrase geschützt wird, könnte man dann nicht auch einen gebrauchten über eBay kaufen? Ich würde zwar sicherheitshalber immer im Ledgershop kaufen, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass man auf jedem feste 24 Phrasen hat und jeder der den Ledger das erste Mal in Betrieb genommen hat, diese 24 Phrasen ja kennt. Aber wenn man eine beliebige 25. Phrase benutzen kann, man sich dabei auch Mühe gibt, sollte das doch auch sicher sein. Oder? Was passiert eigentlich, wenn man den Ledger auf "Werkseinstellung" zurück gesetzt hat? Bekommt man dann 24 neue Phrasen? Oder werden nur die Wallets gelöscht?

Jeder wirklich neue Ledger kommt "leer", d.h. ohne Seed. Sollte ein Seed beiliegen oder ähnliches ist das Betrug, bzw. versuchter Betrug. DU ALLEIN legst den Seed fest. Entweder legst du ihn selber fest (würfeln, iancoleman, ...) oder du lässt den Ledger selber einen erzeugen. NIE, wirklich NIEMALS wird einer mitgeliefert - diesen NIEMALS nutzen. Es gab hier schon diverse Betrugsversuche, auch bei augenscheinlicher Neuware, z.B. bei amazon. Schnelle google-Suche: https://www.blocktrainer.de/betrug-falsche-ledger-nano-x/

Werkseinstellung: Ledger ist "leer", du du musst ihn entweder selber einen neuen Seed erstellen lassen oder einen eingeben. Rein zum Anschauen der Wallet-Stände benötigst du generell keinen Ledger, ist die Adresse bekannt benötigst du nur einen BTC-explorer, etc.

Nochmal: Du, und nur wirklich du legst den Seed fest!

Und noch was: Aufgrund des Datenlecks bei Ledger ist es nicht von Nachteil, das ganze über eine Packstation laufen zu lassen. Nicht jeder möchte seine Adressse im Falle eines Leaks gern in einer Ledger-Kundenliste wiederfinden. Betrifft natürlich nicht nur Ledger, nur gabs da schon einen entsprechenden Vorfall.

[Cricktor]

Das Problem bei einem Gebrauchtgerät oder einem Neugerät, das von Sonstwem kommt (nicht vom Original-Hersteller, soweit erkennbar):
du weißt nicht, ob das Innenleben in irgendeiner Weise manipuliert ist, so daß ein für den Bösewicht leicht errat- oder vorhersehbarer Mnemonic Seed generiert wird.

Das kannst du von Außen nicht erkennen und sehr wahrscheinlich auch nicht bei der Benutzung.

Bei einem Neugerät gekauft und eingeschweisst von Ledger vertraust du letztlich auch dem Hersteller, daß er alles richtig gemacht hat. Natürlich kann sich ein böswilliger Hersteller vom Markt verabschieden, wenn sowas aufflöge.

Wenn ich ein finsterer Bösewicht wäre und das technische Knowhow für die Hard- und Firmware hätte, könnte ich manipulierte Ledger Nanos anbieten, die z.B. nur 10 Milliarden verschiedene Seeds generieren können. Die Wahrscheinlichkeit, daß das einem Käufer auffiele, schätze ich mal bei nahezu Null ein. 10 Milliarden verschiedene Wallets zu überwachen ist kein Hexenwerk und auch keine so zeitkritische Angelegenheit. Außerdem will ich als Evil-Lord meine Opfer nicht zu schnell mißtrauisch machen. Abgeräumt wird später oder bei verlockend großem Wallet-Füllstand. Har, har, har.... 😈 evil me! (Ja, mir ist bekannt, daß mein Evil-Overlord-Plan so seine Lücken und Tücken hat... Deswegen bin ich ja auch kein Minime, hahaharhar!)

Die Sicherheit einer Hardware-Wallet beruht darauf, daß sie kryptografisch einwandfrei und sicher eine sehr große Zufallszahl generiert, die von anderen in der Lebenszeit des Universums auch mit dem thermodynamisch größtmöglichen Arbeitsaufwand nicht zu erraten ist (das Universum enthält nicht genügend Energie, um die erforderlichen Rechenschritte zum erfolgreichen Erraten eines Seeds auszuführen).
Das ist der Seed, den die Hardware-Wallet nur einmal für den Benutzer rausrückt, nämlich wenn der Seed für uns Fleischklopse zur besseren Handhabung als Mnemonic Seed konvertiert angezeigt wird. Aus dem Seed, der großen Zufallszahl, leitet die Hardware dann die HD-Wallet ab (auf kryptografisch sicherem Weg, der die Sicherheit nicht beeinträchtigt). In der weiteren Benutzung der Hardware-Wallet sollen der Seed und die privaten Schlüssel die Hardware niemals verlassen, damit keine Malware die Wallet von außen kompromittieren kann.

TL;DR: gebrauchte Hardware-Wallets können ein Risiko sein, besonders da, wo du nicht zweifelsfrei überprüfen kannst, daß sie nicht manipuliert wurden. Das geht bei kaum einer Hardware-Wallet (ich glaub' bei der Bitbox02 kann man zumindest verifizieren, daß die Firmware nicht manipuliert wurde; wie das bei Trezor ist, weiß ich nicht. Ledger legt nicht alles offen; Hardware-Manipulationen können Laien von Außen, wie auch von Innen sehr wahrscheinlich nicht sehen; ...)

Bearbeitet 10. Januar 2022 von Cricktor

[Baerliner73]

Also ick hab mir jetzt einen Ledger S über die Homepage direkt bestellt. Nix mit gebrauchtem oder sonst wat. Ick fange ja erst einmal klein an, da reichen mir 3 Apps bzw. 3 Währungen aus. Ick hab zuviel Mist über manipulierte Ledger gelesen, Spionage Apps oder Seed Manipulator. Bäh nee nix da.

Muss mich jetzt erst einmal durch das Forum und Youtube ackern. Ist mein "Projekt" für dieses Jahr. 

Hab ick eigentlich noch eine Anfängerfrage frei? Passt jetzt nicht ganz hier rein, aber vielleicht ist es ja eine einfache Antwort.

Ick habe in einem Video eine Beschreibung der Bitcoin Blockchain gesehen. Da wurde sinngemäß beschrieben, dass alle Transaktionen in der BTC DB gespeichert sind, dort nicht manipuliert werden können, also ziemlich sicher sind. OK. Aber wenn ick sehe, dass ick ja zu mindestens immer meinen Public Key bei Zahlungen oder Gutschriften angeben muss, würde man doch so alle Transaktionen mit Zeitstempel zu und von meinem Wallet finden, filtern und zusammen rechnen können. Oder? Bezahle ick also nicht anonym sondern beim Bäcker um die Ecke würde man doch dort zu meinem Public Key auch wissen, ach det is ja der Heiko, netter Mann, wohnt um die Ecke im 2. OG. Wenn man dann über alle Transaktionen ausrechnen kann, was auf meinem Wallet drauf ist, kommt man zwar ohne den Seed nicht ran, könnte aber eine eindeutige Info haben, wie viele MRD auf meinem Wallet liegen. Oder wo ist da mein Gedankenfehler? 

Jute Nacht schon mal. Muss heute mal früher ins Bett. Hab morgen Frühschicht.

Ciao Heiko

Bearbeitet 10. Januar 2022 von Baerliner73

[Cricktor]

Man sollte eine Bitcoin-Adresse u.a. deswegen nur einmal benutzen, genauer gesagt einmal zum Empfangen von Coins und ein letztes Mal zum Versenden. Du hättest Recht, wenn du immer nur eine Adresse zum Empfangen und eine für das Wechselgeld nähmest, aber das muss man dann schon fast mutwillig machen.

Eine HD-Wallet kann für einen festgelegten Adress-Ableitungspfad 2.147.483.648 Adressen erzeugen (zzgl. nochmal 2.147.483.648 einer anderen "Sorte", Details jetzt unwichtig). Öhm, das reicht für eine Weile, würd' ich sagen.

Wenn du einer normalen HD-Wallet-Software sagst: ey, jibb mal 'ne Empfangsadresse, dann wird in der Regel keine alte genommen, sondern immer eine komplett neue aus dem Hut gezaubert. Ebenso, wenn eine Wechselgeldadresse benötigt wird (fast immer der Fall), dann wird stets eine neue ungebrauchte Wechselgeldadresse von der Wallet für eine Transaktion verwendet.

In der Blockchain ist abgesehen von Lightning-Transaktionen ausnahmslos jede Transaktion verzeichnet, nur stehen an den Adressen keine Namen dran. Die Zuordnung von Adressen zu Individuen ist nicht immer einfach, manchmal nur sehr schwer möglich, insbesondere wenn derjenige keine oder kaum Fehler macht, die seine Privatheit stören.

Bitcoin ist nicht anonym, sondern nur pseudonym. Wenn du deinen Bäcker mit Bitcoin on-chain bezahlst, dann kennt dein Bäcker von dir zunächst nur zwei Adressen: die woher die Zahlung kommt und deine Wechselgeldadresse, wo der Rest der Zahlung wieder zurück in deine Wallet geht. Bei der nächsten Zahlung an den Bäcker kommt das Geld vielleicht von der Wechselgeldadresse der vorherigen Zahlung und der Bäcker erfährt höchstens noch eine weitere Wechselgeldadresse von dir. Gehst du öfter zum Bäcker, dann kennt er zwar immer mehr Adressen von dir, aber so richtig nützt es ihm nix, da du diese Adressen im Normalfall nie wieder verwenden wirst. Sind ja noch mehr als genug unbenutzte da.

Mehr zu Privacy bei Bitcoin z.B. hier: https://en.bitcoin.it/wiki/Privacy

Da Börsen oder Marktplätze wie bitcoin.de verpflichtet sind, handelnde User zu identifizieren, kann zumindest für Transaktionen von, zu und auf Börsen beteiligten Adressen ein Name zugeordnet werden. Mit weiterer Blockchain-Analyse können dann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit weitere Adressen zu einer einzelnen Wallet zugeordnet werden. Je mehr privacy-schädigende Transaktionen man macht, desdo mehr.

Ach so, ein weiterer Gedankenfehler: die Milliarden... 🤑😁

Bearbeitet 11. Januar 2022 von Cricktor

[Bitlotcoin]

vor 9 Minuten schrieb Cricktor:

Man sollte eine Bitcoin-Adresse u.a. deswegen nur einmal benutzen, genauer gesagt einmal zum Empfangen von Coins und ein letztes Mal zum Versenden. Du hättest Recht, wenn du immer nur eine Adresse zum Empfangen und eine für das Wechselgeld nähmest, aber das muss man dann schon fast mutwillig machen.

Eine HD-Wallet kann für einen festgelegten Adress-Ableitungspfad 2.147.483.648 Adressen erzeugen (zzgl. nochmal 2.147.483.648 einer anderen "Sorte", Details jetzt unwichtig). Öhm, das reicht für eine Weile, würd' ich sagen.

Wenn du einer normalen HD-Wallet-Software sagst: ey, jibb mal 'ne Empfangsadresse, dann wird in der Regel keine alte genommen, sondern immer eine komplett neue aus dem Hut gezaubert. Ebenso, wenn eine Wechselgeldadresse benötigt wird (fast immer der Fall), dann wird stets eine neue ungebrauchte Wechselgeldadresse von der Wallet für eine Transaktion verwendet.

In der Blockchain ist abgesehen von Lightning-Transaktionen ausnahmslos jede Transaktion verzeichnet, nur stehen an den Adressen keine Namen dran. Die Zuordnung von Adressen zu Individuen ist nicht immer einfach, manchmal nur sehr schwer möglich, insbesondere wenn derjenige keine oder kaum Fehler macht, die seine Privatheit stören.

Bitcoin ist nicht anonym, sondern nur pseudonym. Wenn du deinen Bäcker mit Bitcoin on-chain bezahlst, dann kennt dein Bäcker von dir zunächst nur zwei Adressen: die woher die Zahlung kommt und deine Wechselgeldadresse, wo der Rest der Zahlung wieder zurück in deine Wallet geht. Bei der nächsten Zahlung an den Bäcker kommt das Geld vielleicht von der Wechselgeldadresse der vorherigen Zahlung und der Bäcker erfährt höchstens noch eine weitere Wechselgeldadresse von dir.

Mehr zu Privacy bei Bitcoin z.B. hier: https://en.bitcoin.it/wiki/Privacy

Da Börsen oder Marktplätze wie bitcoin.de verpflichtet sind, handelnde User zu identifizieren, kann zumindest für Transaktionen von, zu und auf Börsen beteiligten Adressen ein Name zugeordnet werden. Mit weiterer Blockchain-Analyse können dann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit weitere Adressen zu einer einzelnen Wallet zugeordnet werden. Je mehr privacy-schädigende Transaktionen man macht, desdo mehr.

Ach so, ein weiterer Gedankenfehler: die Milliarden... 🤑😁

Insgesamt ist dein Post hier einer der wichtigsten, die ich je las. Grundsätzlich bin ich der Ansicht, in der einfachen Ausdrucksweise liegt die Kunst des Erklärens. Was nützt ein hochkomplizierter Sachverhalt, wie  @Jokin   oft darstellt, wenn der Leser überfordert wird, er scrollt einfach weiter. Ich versuche immer öfter, ohne das lehrerhafte zur Tagesordnung zu bringen, eine verständliche Ausdrucksweise hinzukriegen. Das ist schwer !

Es gibt nicht nur Sonderschüler, Hauptschüler, Realschüler, Abiturienten, Gelehrte, Profs und Überstudierte ! Und mind. 1 ist hier auch immer dabei.

Dann gibt es noch die unbelehrbaren und unwilligen, natürlich auch Querdenker und Unorthodoxe. Nun Schluß !

Dein Text gefällt mir mit Abstand am besten. Verzeih mir, wenn ich bei deiner Postsache vermisse, dass eine Blockchain nur für eine einzige Krypto- währung besteht. Also bitcoin hat eine, ETH hat  eine, litecoin hat eine usw. Wer weis das hier ? Ansich müßte eine Tabelle existieren, die aus den bestehenden Anfangsbuchstaben auf den Coin schließen läßt.

Selbst bin ich ein ziemlicher alter Sack und Neueinsteiger ab 2015, dazu immer autodidaktisch. Meine Erfindung des Wortes "Autodidaktismus" RG

Aber Schluß jetzt mit meinem Sülzkram.

Was mich jetzt interessiert, ist die Sache mit dem Wechselgeld. Beispiel: Ich schicke von bitcoin.de 0,1 btc an Coinbase. Gesamtbestand war 1.05 (sage ich mal ) Das Wechselgeld beträgt also 0.95 abzgl. Fee. Bekomme ich das Wechselgeld in Form eines neuen Priv-Key und ist der aufspürbar ?

Und setzt sich das weiter so fort, oder nicht ?  RG

 

[Cricktor]

Mal sehen, ob's mir gelingt es verständlich und einfach zu erklären. Dein Beispiel mit bitcoin.de zu Coinbase hat noch einen besonderen Twist, der Exchanges oder größeren Marktplätzen eigen ist, der hier für das Verständnis nicht hilfreich ist. (Stichwort: Transaktions-Bündelung von Transaktionen mehrerer User in eine Transaktion und die Art und Weise wie Exchanges ihre Hot- und Cold-Wallets verwalten.)

Deine Wallet enthält Coins in Form von UTXOs (Unspend TX Outputs, TX = transaction), das sind quasi individuelle ganze Münzen des jeweiligen Wertes der UTXOs, z.B. in dieser angenommenen Wallet sind es Coins von 0.21, 0.31 und 0.08 BTC, denn Niemand hat hier mehr als 0.6 BTC. 😁 Eine oder mehrere Münzen können und müssen zunächst einmal für eine Transaktion im Ganzen als Input "eingeschmolzen" (=verwendet) werden.

Also 0.1 BTC soll zu Coinbase: 0.08 ist dafür zuwenig, aber wir haben ja noch zwei weitere geeignetere UTXO-Münzen zur Auswahl. Da vielleicht die 0.21er älter ist, wird die komplett eingeschmolzen und deine Schmelzwallet (=Transaktion) gießt zwei neue Münzen als Schmelz-Outputs: 0.1 für Coinbase und 0.10999 als Wechselgeld, 0.00001 bleibt im Schmelztiegel kleben, darüber freut sich der Miner, denn ohne Schmelzreste (=Fee) feuert er seinen Ofen nicht an. Transaktionen brauchen ordentlich Feuer, das hochschmelzende Bitcoinium ist verdammt schwer aufzuschmelzen, deswegen aber auch sicher und stabil. Bitte auf den Beißtest verzichten!

Dein Wechselgeld-Output der Transaktion wird zu einem neuen UTXO auf einer üblicherweise neuen Wechselgeldadresse in deiner Wallet. Neue Adresse bedeutet immer auch einen neuen individuellen privaten Schlüssel für diese Adresse (die öffentliche Adresse leitet sich ja duch Hashfunktionen vom privaten Schlüssel ab, die Ableitung ist one-way-only).

Nach der Transaktion hat die Wallet folgende UTXOs: 0.08, 0.31 und 0.10999 BTC

Beim der nächsten Transaktion möchtest du 0.35 BTC versenden. Die 0.31-UTXO ist zuwenig, also muss noch die 0.08-UTXO mit als Input eingeschmolzen werden, macht zusammen 0.39 als Inputs. Zwei neue Outputs werden daraus "gegossen": 0.35 für das Transaktionsziel und 0.03999 als Wechselgeld-Coin auf eine neue Wechselgeldadresse in deiner Wallet, 0.00001 kratzt sich der Miner wieder aus der Transaktionsgießform.

In der Wallet sind dann die Empfangsadressen geleert (falls die 0.21, 0.31 und 0.08 alle vorher auf drei Empfangsadressen waren) und zwei "befüllte" Wechselgeldadressen mit jeweils 0.10999 und 0.03999 BTC als UTXOs für's Senden da.

 

[Bitlotcoin]

vor 11 Minuten schrieb Cricktor:

Mal sehen, ob's mir gelingt es verständlich und einfach zu erklären. Dein Beispiel mit bitcoin.de zu Coinbase hat noch einen besonderen Twist, der Exchanges oder größeren Marktplätzen eigen ist, der hier für das Verständnis nicht hilfreich ist. (Stichwort: Transaktions-Bündelung von Transaktionen mehrerer User in eine Transaktion und die Art und Weise wie Exchanges ihre Hot- und Cold-Wallets verwalten.)

Deine Wallet enthält Coins in Form von UTXOs (Unspend TX Outputs, TX = transaction), das sind quasi individuelle ganze Münzen des jeweiligen Wertes der UTXOs, z.B. in dieser angenommenen Wallet sind es Coins von 0.21, 0.31 und 0.08 BTC, denn Niemand hat hier mehr als 0.6 BTC. 😁 Eine oder mehrere Münzen können und müssen zunächst einmal für eine Transaktion im Ganzen als Input "eingeschmolzen" (=verwendet) werden.

Also 0.1 BTC soll zu Coinbase: 0.08 ist dafür zuwenig, aber wir haben ja noch zwei weitere geeignetere UTXO-Münzen zur Auswahl. Da vielleicht die 0.21er älter ist, wird die komplett eingeschmolzen und deine Schmelzwallet (=Transaktion) gießt zwei neue Münzen als Schmelz-Outputs: 0.1 für Coinbase und 0.10999 als Wechselgeld, 0.00001 bleibt im Schmelztiegel kleben, darüber freut sich der Miner, denn ohne Schmelzreste (=Fee) feuert er seinen Ofen nicht an. Transaktionen brauchen ordentlich Feuer, das hochschmelzende Bitcoinium ist verdammt schwer aufzuschmelzen, deswegen aber auch sicher und stabil. Bitte auf den Beißtest verzichten!

Dein Wechselgeld-Output der Transaktion wird zu einem neuen UTXO auf einer üblicherweise neuen Wechselgeldadresse in deiner Wallet. Neue Adresse bedeutet immer auch einen neuen individuellen privaten Schlüssel für diese Adresse (die öffentliche Adresse leitet sich ja duch Hashfunktionen vom privaten Schlüssel ab, die Ableitung ist one-way-only).

Nach der Transaktion hat die Wallet folgende UTXOs: 0.08, 0.31 und 0.10999 BTC

Beim der nächsten Transaktion möchtest du 0.35 BTC versenden. Die 0.31-UTXO ist zuwenig, also muss noch die 0.08-UTXO mit als Input eingeschmolzen werden, macht zusammen 0.39 als Inputs. Zwei neue Outputs werden daraus "gegossen": 0.35 für das Transaktionsziel und 0.03999 als Wechselgeld-Coin auf eine neue Wechselgeldadresse in deiner Wallet, 0.00001 kratzt sich der Miner wieder aus der Transaktionsgießform.

In der Wallet sind dann die Empfangsadressen geleert (falls die 0.21, 0.31 und 0.08 alle vorher auf drei Empfangsadressen waren) und zwei "befüllte" Wechselgeldadressen mit jeweils 0.10999 und 0.03999 BTC als UTXOs für's Senden da.

 

Ja, sowas liebe ich ! Dafür glaube ich, dass mein Coinlehrer das "damals" auch noch nicht genau wußte und ich habe nur eins verstanden, es gibt max. 21 Mio. Bitcoin und zu dem Zeitpunkt war es kurz vor dem Bergfest, wie wir das mal so sagen !  Also 10,4 Mio etwa !

OK, so bleibt meine doove Frage nach der "Aufspürbarkeit" der übrigen Coins, also angenommen mehr als 0,6 ?  Könnte jemand meine Trezordaten mit Hilfe des Wechselgeld-Priv. Keys auskundschaften ? 

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Bitlotcoin:

Was mich jetzt interessiert, ist die Sache mit dem Wechselgeld. Beispiel: Ich schicke von bitcoin.de 0,1 btc an Coinbase. Gesamtbestand war 1.05 (sage ich mal ) Das Wechselgeld beträgt also 0.95 abzgl. Fee. Bekomme ich das Wechselgeld in Form eines neuen Priv-Key und ist der aufspürbar ?

Nein, das geht nicht. Du hast bei Exchanges "Accounts" und keine "Wallets" (im Sinne der Blockchain). Einzahlungen an die "Depositadresse" deines Accounts werden deinem Account gutgeschrieben - danach verwaltet die Exchange diese eingezahlten BTC.

Die BTC bleiben also nicht auf deiner Depositadresse liegen sondern werden direkt für den Betrieb der Exchange weiterbenutzt.

Das ist auch gut so, denn sonst könntest du nicht mit jedem Trade so geringe Gebühren zahlen sondern müsstest mit jedem Trade die Netzwerkgebühren zahlen.

Genauso ist das bei Auszahlungen. Wenn du eine Auszahlung anforderst, dann werden für dich die BTC transferiert, die ein anderer Nutzer in seinen Account gerade einzahlte und gutgeschrieben bekam.

Diese BTC werden dann an dich weiter gesendet und du bekommst das von deinem Account abgezogen.

Daher darfst du niemals BTC an eine Exchange "zurück senden" sondern musst grundsätzlich deine Deposit-Adresse benutzen.

(dieser Text gilt für klassische Exchanges wie Coinbase, bitcoin.de, Kraken, Bitfinex, ets.)

 

[Cricktor]

vor 10 Stunden schrieb Bitlotcoin:

Könnte jemand meine Trezordaten mit Hilfe des Wechselgeld-Priv. Keys auskundschaften ?

Den Teil verstehe ich nicht:

1. Welche Trezordaten meinst du hier?
2. Niemand außer dir selbst sollte an irgendwelche deiner Private Keys herankommen! Wäre dem so, hast du ein ganz anderes Problem!
   Normalerweise rückt ein Trezor die auch nicht heraus, auch wenn es Umwege gibt, trotzdem an die Private Keys, die eine Hardware-Wallet eigentlich vor allen verbergen sollte, heranzukommen.
3. Wie sollte jemand deine Wechselgeld-Private Keys auskundschaften, welches Szenario stellst du dir hier vor?

 

[Bitlotcoin]

vor 11 Stunden schrieb Jokin:

Nein, das geht nicht. Du hast bei Exchanges "Accounts" und keine "Wallets" (im Sinne der Blockchain). Einzahlungen an die "Depositadresse" deines Accounts werden deinem Account gutgeschrieben - danach verwaltet die Exchange diese eingezahlten BTC.

Die BTC bleiben also nicht auf deiner Depositadresse liegen sondern werden direkt für den Betrieb der Exchange weiterbenutzt.

Das ist auch gut so, denn sonst könntest du nicht mit jedem Trade so geringe Gebühren zahlen sondern müsstest mit jedem Trade die Netzwerkgebühren zahlen.

Genauso ist das bei Auszahlungen. Wenn du eine Auszahlung anforderst, dann werden für dich die BTC transferiert, die ein anderer Nutzer in seinen Account gerade einzahlte und gutgeschrieben bekam.

Diese BTC werden dann an dich weiter gesendet und du bekommst das von deinem Account abgezogen.

Daher darfst du niemals BTC an eine Exchange "zurück senden" sondern musst grundsätzlich deine Deposit-Adresse benutzen.

(dieser Text gilt für klassische Exchanges wie Coinbase, bitcoin.de, Kraken, Bitfinex, ets.)

 

Ich schicke von meinem Gesamtbestand 1,05 BTC auf dem Trezor  per Senden 0,1 BTC an mein Account bei Coinbase. Dazu kopiere ich den Key von Coinbase in die Empfängeradresse bei Trezor Sende. Der fragt dann, wieviel btc oder Betrag. Dann dauert das etwas, bis bei Coinbase der noch unbestätigte Betrag gezeigt wird, noch als unconfirmed. Nach weiterer Zeit ist dann die 0,1 BTC Menge bei Coinbase verfügbar. Das funktioniert immer super.

Daher rührte meine Frage des Wechselgeldes ?

[Baerliner73]

Oha Wechselgeld? Bei BIT Coin Transaktionen? Ich hab bisher immer nur gelesen, dass wenn ich 0,0000156 BTC transferiere am Ende nur 0,0000156 BTC ankommen und 0,0000001 BTC dann die Transaktionsgebühr sind (ist nur ein Beispiel!! kein realer Wert). Wenn ich beim Bäcker also 0,0000156 BTC bezahlen muss, wie kommt dann Wechselgeld zu Stande? Ick bin davon ausgegangen, dass man genau deswegen den BTC in 100.000.000 Teile zerlegt hat. 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind die Wechselgeldadressen nix weiter als normale public keys die untereinander auch getauscht werden können, ich nehme also Wallet A zahle aus und der Rest geht auf Wallet B. Wenn ick dann auf Wallet B genug Wechselgeld habe, kann man auch von Wallet B bezahlen und schickt dann die Klimpercoins an Wallet A Wechselgeldwallets sind also keine Spezialwallets, wo immer nur Wechselgeld drauf geht. 

Kann jemand eigentlich eine gute Youtube Reihe empfehlen, wo man wirklich mal das Thema für doofe erklärt um dann nach 40 Stunden als Schlaumeier raus zu kommen? Ich meine ich beschäftige mich erst seit kurzem und hab schon 1000 Fragen nur zur Einzahlung. 🙂 Hab bei Youtube immer mal ein gutes Video zu einem bestimmten Thema gefunden, wenn ich extra danach gesucht habe. Aber es war noch keiner bei, wo ich wirklich von der Blockchaintheorie über Wallets, Transaktionen, Börse, Steuern, Sicherheit, größte Fehlerquellen  und und und alles mal zusammen schick erklärt. Es gab nur einen Dr. Hosp, der einen Mehrteiler gemacht hat, aber der war mit einem schrecklichen Akzent, da muss man sich die Teile gut dosiert rein ziehen. Ich hab bisher auch noch keinen richtigen "Leitfaden" gefunden, wo man sich dran hangeln könnte um dann die einzelnen Kapitel/Themen (meinetwegen auch Videos von verschiedenen Youtubern) nacheinander abzuarbeiten. 

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Bitlotcoin:

Ich schicke von meinem Gesamtbestand 1,05 BTC auf dem Trezor  per Senden 0,1 BTC an mein Account bei Coinbase. Dazu kopiere ich den Key von Coinbase in die Empfängeradresse bei Trezor Sende. Der fragt dann, wieviel btc oder Betrag. Dann dauert das etwas, bis bei Coinbase der noch unbestätigte Betrag gezeigt wird, noch als unconfirmed. Nach weiterer Zeit ist dann die 0,1 BTC Menge bei Coinbase verfügbar. Das funktioniert immer super.

Daher rührte meine Frage des Wechselgeldes ?

Nein, du hast das geschrieben:

vor 19 Stunden schrieb Bitlotcoin:

Ich schicke von bitcoin.de 0,1 btc an Coinbase. Gesamtbestand war 1.05 (sage ich mal ) Das Wechselgeld beträgt also 0.95 abzgl. Fee. Bekomme ich das Wechselgeld in Form eines neuen Priv-Key und ist der aufspürbar ?

Ob du etwas von deinem Trezor oder von einer Excahnge sendest sind zwei vollkommen unterschiedliche Vorgänge hinsichtlich des "Wechselgeldes".

Was genau willst du nun wegen der Wechselgeldsystematik wissen?

vor 48 Minuten schrieb Baerliner73:

Oha Wechselgeld? Bei BIT Coin Transaktionen? Ich hab bisher immer nur gelesen, dass wenn ich 0,0000156 BTC transferiere am Ende nur 0,0000156 BTC ankommen und 0,0000001 BTC dann die Transaktionsgebühr sind (ist nur ein Beispiel!! kein realer Wert). Wenn ich beim Bäcker also 0,0000156 BTC bezahlen muss, wie kommt dann Wechselgeld zu Stande? Ick bin davon ausgegangen, dass man genau deswegen den BTC in 100.000.000 Teile zerlegt hat. 

Das hat etwas mit dem UTXO-Konzept zu tun.

Wenn du in einer einzelnen Transaktion 0,2 BTC erhalten hast, dann ist das eine "UTXO", also eine "unspent transaction". Du kannst davon nicht nur einen Teil weitersenden, denn die Transaktion besteht aus einer Transaction-ID (txid) und einem vout-Index (also die wieviele Outputadresse das in der erhaltenen Transaktion ist)

Willst du nun 0,0000156 an deinen Bäcker senden, dann nimmst du diese erhaltenen 0,2 BTC und baust damit die Transaktion auf:

Input: 
txid:vout-Index
Output:
Bäcker-Adresse: 0,000156 BTC
Wechselgeld-Adresse: 0,199044 BTC

Die Transaktion summiert sich auf 0,199244 BTC auf, es bleibt ein Rest von 0,000800 BTC - die bekommt der Miner.

Und richtig, im Input steht nicht die Anzahl der BTC, die man reingibt, denn das steht schon in der txid und dem vout-Index drin.

 

Sorry, ist vielleicht kompliziert erklärt - in Bildern ist das einfacher, siehe Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=Em8nJN8IEes

 

vor 48 Minuten schrieb Baerliner73:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind die Wechselgeldadressen nix weiter als normale public keys die untereinander auch getauscht werden können, ich nehme also Wallet A zahle aus und der Rest geht auf Wallet B. Wenn ick dann auf Wallet B genug Wechselgeld habe, kann man auch von Wallet B bezahlen und schickt dann die Klimpercoins an Wallet A Wechselgeldwallets sind also keine Spezialwallets, wo immer nur Wechselgeld drauf geht. 

Richtig.

Wobei eine "Wallet" eine Sammlung von Adressen ist und keine einzelne Adresse.

vor 48 Minuten schrieb Baerliner73:

Kann jemand eigentlich eine gute Youtube Reihe empfehlen, wo man wirklich mal das Thema für doofe erklärt um dann nach 40 Stunden als Schlaumeier raus zu kommen?

Klick dich einfach durch - irgendwann wirste fündig. Fang bei der Suche nach "bitcoin transaction" an.

Bearbeitet 11. Januar 2022 von Jokin

[Baerliner73]

So mein Ledger ist heute angekommen. Ich werde heute Nacht mal die Beschreibungen angucken und das Teil in Betrieb nehmen. Ich hoffe es gibt da keine Probleme. Ihr habt mir den Link mit den Testcoins schon gegeben. Damit werde ich mal rumspielen und hin und herschicken. 

Ziel soll es aber sein, dass Metamask Konto damit abzusichern. Und dazu habe ich noch eine Rückfrage. Wenn ich auf dem Ledger eine Wallet anlege und da Testcoins drauf sind, ist das Teil ja nicht mehr jungfräulich. Wenn ich das dann mit Metamask verknüpfen möchte, muss der Ledger dazu leer sein? Also ohne Wallet? Oder muss man dazu vorher auf dem Ledger die Seed angelegt haben? Weil sonst macht es für mich eigentlich wenig Sinn, denn die SEED von Metamask hat ja deutlich weniger Phrasen als die von Ledger.

[Cricktor]

Mach' dich doch erstmal mit dem Ledger Nano vertraut, indem du mit Testnet-Bitcoins z.B. damit rumspielst. Ich würde ja jedem raten, der so ein Ding neu hat und kein Crypto-Profi ist, wirklich alles damit auszutesten, was geht:

• Coins innerhalb der eigenen Nano-Wallet senden (Testnet aktivieren, braucht ggf. auf dem Nano eine eigene App!)
• Kannst auch mit der Electrum Wallet (diese absichtlich nicht mit dem Nano verbinden, damit die unabhängig vom Nano ist) eine extra Testnet-Wallet anlegen und dann von und zur Nano-Wallet hin und her senden, bis man damit sicher ist
• Dann mal den Nano auf Werkeinstellungen zurücksetzen (deswegen natürlich vorher keine wirklichen Werte "darauf laden") und ein Recovery durchspielen: das muss einwand frei klappen, sonst steht man irgendwann blöde da.
• der Sinn ist, alles ohne Angst vor Wertverlust und entspannt zu testen und Sicherheit im Umgang zu gewinnen

Ich hab' manchmal den Eindruck, daß einige oder viele User, kaum ist der Nano angekommen, zack gleich volle Kanne alles draufladen, bevor sie mit dem Ding umgehen können.

Nochmal zur Klarstellung: die Coins sind nicht auf dem Nano, sondern immer nur auf der jeweiligen Blockchain, auch wenn ich schreiben sollte: Coins auf dem Nano.

Testnet-Bitcoins auf dem Nano sollten keinen Einfluss auf normale Bitcoins oder andere Coins und Token haben. Der Nano würfelt einen 256Bit-Seed aus, den er zur Sicherung durch seinen Benutzer diesem als 24-Worte-Mnemonic Seed präsentiert. Der Mnemonic Seed ist eine für Menschen leichter verständliche und sicherer dokumentierbare Repräsentation des 256Bit-Seeds, mehr nicht. 256 Nullen und Einsen oder 64 Hexadezimalziffern aufzuschreiben wäre viel zu fehleranfällig, sowohl beim Niederschreiben als auch beim Wiedereingeben.

Nachdem du mit dem Nano rumgespielt und alles ausgetestet hast, kannst du ihn ja nochmal zurücksetzen und mit einem neuen Seed für die realen Werte anfangen, wenn du möchtest.

Ich empfehle dringend auf den Seiten, wo man den Mnemonic Seed dokumentieren soll, mindestens Datum, welche Software- oder Hardware-Wallet und Grund/Zweck des Mnemonic Seeds mit aufzuschreiben, damit man ggf. Jahre später Dinge besser nachvollziehen kann, sofern das nötig sein sollte. Es hat schon Leute gegeben, die den falschen Mnemonic Seed Zettel entsorgt haben oder aus anderen Gründen ihre Mnemonic Seeds durcheinander gebracht haben.

Verbindest du Metamask mit dem Nano, dann sollte Metamask quasi mit Adressen arbeiten, die sich vom Seed des Nanos ableiten und nicht vom kürzeren 12-Worte-Seed von Metamask. So verstehe ich es jedenfalls, rein von der Wallet-Mechanik. Soweit ich mich erinnere, übernimmt nicht der Nano den Seed von Metamask, sondern Metamask nutzt nach Verbindung mit einem Nano dessen Seed, allerdings ohne daß der Nano diesen an Metamask preisgibt.

Bearbeitet 19. Januar 2022 von Cricktor