Angriff Russland auf die Ukraine

[Arghlh]

@Chantal KrügerJa, Demografie wird da noch ein Problem werden. Aber trotzdem sehe ich China immer  noch deutlich besser aufgestellt als Russland.

[nickZ]

8 hours ago, bartio said:

Putins Neujahrsansprache. Mit diesem Regime wird es Niemals Frieden geben:

Zum Glück leben wir nicht in Russland oder bei deren "Verbündeten" Nordkorea und Iran. Da ist "melden und abholen" eher angesagt

Man muss schon ein politisch sehr dummer Mensch sein, um so ein faschistisch-nationalistisches Regime, das andere Länder wegen der eigenen wirren "Rassenlehre" überfällt, noch teilweise in Schutz zu nehmen oder mit Whataboutism versuchen abzulenken.

Waren das keine Schauspieler die dort Soldaten gemimmt haben?

[Flenst]

vor einer Stunde schrieb Manno:

China und Russland erklärten schon den Ausbau einer Wirtschaftlich grenzenlosen Partnerschaft ... miteinander. Russische Gas, Öl, und Kohle Exporte nach China haben trotz Embargos stark zugenommen . Man kann sicher von ausgehen, das dieser Prozess noch andauern und zunehmen wird.

Und Siemens mit über 190 Standorten in der Welt ist halt mittlerweile ein Weltkonzern und wird dementsprechend nur schwer kontrollierbar sein, was die Einhaltung von Europäischen Sanktionen angeht. ... kurzfristig ja , ... aber langfristig ? ... eher nicht. Wenn das Geschäft ruft, fällt irgendwann das moralische hinten runter und Wege Embargos zu umgehen finden sich dann immer. Liefert der eine nicht, tuts der andere. .... so war das schon immer . " " Die Wirtschaft kennt auf Strecke diesbezüglich keine Moral " .Glaube nicht, das Putin sich deswegen Sorgen macht. ... Der weiß wie Menschen  in , Konzernen , Staaten , ... ticken.

Ich persönlich für mich würde es mal so ausdrücken : Russland " ca 17 Millionen Quadratkilometer groß " ... mit seinen fast unerschöpflichen Rohstoffen wird diese immer verkaufen können auf den Weltmärkten . Wenn nicht im Westen , dann halt anderswo. Das ist wahrlich nicht gut, aber so ist es am Ende halt. China heute noch ein Teilverbündeter Russlands wird vielleicht bald offiziell ganz hinter Russland stehen . Auch das muss man heute schon mit einkalkulieren.

Wir dürfen diesbezüglich in Europa in nicht zu große Naivität verfallen , ... obgleich die Sanktionen nicht verkehrt sind . 

 

Was du sagst stimmt schlicht nicht.

Wie soll das Gas nach China kommen? 

Öl:

Auch nach China starker Einbruch.

Ich mein was sollen sie denn mit den ganzen Fossilen machen? Man hat ja nicht Mal eben die Kapazitäten die komplette EU zu ersetzen.

China profitiert von dem ganzen, und melkt Russland. Russisches Öl wird verramscht zu 55$ aktuell. 

Ich sag einfach wartet es ab. Russland will alle glauben lassen, dass die Sanktionen kaum Einfluss haben. Damit keiner mehr die Sanktionen unterstützt. Hat nicht geklappt. Jetzt heißt es zuschauen und staunen

Brain drain ist auch nicht zu unterschätzen. Nochmal eine Mobilisierung ankündigen und die nächste Welle flüchtender Gebildeter beginnt. Wenn sie noch außer Landes kommen.

[bartio]

Russland richtet sich gerade selbst nieder.

1) Verheizt der alte Mann im Kreml seine Jugend (von der Russland auch nicht soviele hat)
2) Sind die Schlauen & meist auch gut Ausgebildeten geflüchtet, weil sie nicht als Kanonenfutter dienen wollen
3) Hat Russland sich seinen wichtigsten, wohlhabendsten und fairsten Partner durch diesen Angriffskrieg verloren: Europa.
China wird die Lücke nicht füllen, weil es die Verzweiflung Russlands (keine anderen Partner mehr zu haben) gnadenlos ausnutzt.
4) Alle osteuropäischen Staaten, bis auf Belarus, haben sich von Russland abgespalten. Da wird es kein Zurück mehr geben
5) Die Nato-Staaten rüsten auf und die Nato vergrößert sich sogar
6) Russland ist moralisch bankrott. Die Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung durch die Russen werden niemals vergessen werden

Ich sehe es wie @chantal. Dieses Putin-Regime kämpft um das eigene Überleben und es wird die Zeit kommen, an dem dieses Regime eine taktische Nuklearwaffe anwenden wird. Ich sehe echt nicht wie die Eskalationsspirale gestoppt werden kann.

Die Ukraine wird sich Niemals ergeben, erst recht nicht nach den ganzen Verbrechen der Russen. Der Westen wird es niemals zulassen das die Russen in der Ukraine gewinnt (alleine schon als Abschreckung ggb. China im Taiwan-Fall), Und das russische Regime kann keine Niederlage akzeptieren und hat schon in diesem Krieg bewiesen das sie bereit sind rote Linien hin zu Kriegsverbrechen zu überschreiten und widerlich lügen.
 

Bearbeitet 2. Januar 2023 von bartio

[Manno]

vor 3 Stunden schrieb Flenst:

Was du sagst stimmt schlicht nicht.

Wie soll das Gas nach China kommen? 

Öl:

Auch nach China starker Einbruch.

Ich mein was sollen sie denn mit den ganzen Fossilen machen? Man hat ja nicht Mal eben die Kapazitäten die komplette EU zu ersetzen.

China profitiert von dem ganzen, und melkt Russland. Russisches Öl wird verramscht zu 55$ aktuell. 

Ich sag einfach wartet es ab. Russland will alle glauben lassen, dass die Sanktionen kaum Einfluss haben. Damit keiner mehr die Sanktionen unterstützt. Hat nicht geklappt. Jetzt heißt es zuschauen und staunen

Brain drain ist auch nicht zu unterschätzen. Nochmal eine Mobilisierung ankündigen und die nächste Welle flüchtender Gebildeter beginnt. Wenn sie noch außer Landes kommen.

Antwort : https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/gazprom-wie-russland-mit-einer-neuen-pipeline-immer-mehr-gas-nach-china-liefern-will/28683348.html

Bearbeitet 2. Januar 2023 von Manno

[Manno]

vor 4 Stunden schrieb Arghlh:

@MannoIch sehe das eher umgekehrt. Russland ist eigentlich nix, ausser einen grossen Tankstelle die dummerweise Atomwaffen hat. Sonst haben die nichts. Kein keine Industrie (ausser halt Rohstoffe), kein Know-How und der wichtige Teil der Bevölkerung haut auch ab oder wird im Krieg verheizt.

China ist da ein ganz anderes Thema. Die haben die Menschen und das Know-How. Und die Rohstoffe bekommen sie günstig aus Russland. China wird in den nächsten Jahrzehnten DER Konkurrent der USA. Die Russen zählen da überhaupt nicht mehr.

Bei Russland dem größten Land der Erde sind es tatsächlich nur die Rohstoffe. Aber die sind halt in dem 17 Millionen Quadratkilometer großen Land massiv vorhanden. Länder mit viel Rohstoffen müssen sich immer weniger anstrengen, als Länder die Güter herstellen müssen, weil sie keine oder nur wenige Rohstoffe haben . So ist das nun mal. Das Russland eigentlich nix ist , stimmt deshalb meiner Auffassung nach nicht so ganz. 

Bearbeitet 2. Januar 2023 von Manno

[Arghlh]

vor 2 Stunden schrieb bartio:

Ich sehe es wie @chantal. Dieses Putin-Regime kämpft um das eigene Überleben und es wird die Zeit kommen, an dem dieses Regime eine taktische Nuklearwaffe anwenden wird. Ich sehe echt nicht wie die Eskalationsspirale gestoppt werden kann.

Die Ukraine wird sich Niemals ergeben, erst recht nicht nach den ganzen Verbrechen der Russen. Der Westen wird es niemals zulassen das die Russen in der Ukraine gewinnt (alleine schon als Abschreckung ggb. China im Taiwan-Fall), Und das russische Regime kann keine Niederlage akzeptieren und hat schon in diesem Krieg bewiesen das sie bereit sind rote Linien hin zu Kriegsverbrechen zu überschreiten und widerlich lügen.
 

Bis zu dem Satz stimme ich dir zu.

Aber es kann durchaus passieren, dass Russland in diesem jahr seine Truppen zurück zieht und die Mission als erfolgreich beendet erklärt.

Die Leute in Russland glauben den Scheiß doch.

China hat Russland doch recht deutlich klar gemacht, wie weit es als Verbündeter bereit ist da mitzugehen.

Und wäre Putin so selbstmörderisch wie befürchtet, warum hat er dann nicht  schon längst eine Atombombe gezündet?

Solange die NATO und insbesondere die USA ihre Drohung glaubhaft aufrecht erhalten, dass der Einsatz einer Atombombe für Russland fatale Konsequenzen hat ist es, gerade wenn man China noch mit einbezieht, sehr unwahrscheinlich, dass da was passiert... 

 

[koiram]

vor 6 Stunden schrieb Arghlh:

Aber es kann durchaus passieren, dass Russland in diesem jahr seine Truppen zurück zieht und die Mission als erfolgreich beendet erklärt.

Hoffentlich - schön wär's.

[bartio]

vor 6 Stunden schrieb Arghlh:

 

Aber es kann durchaus passieren, dass Russland in diesem jahr seine Truppen zurück zieht und die Mission als erfolgreich beendet erklärt.

 

Dieser Weg steht nicht mehr zur Verfügung.
Warum?
Weil Russland diesen Weg für den Frieden mit der Anerkennung (und großen Feier) von den vier ukrainischen Oblasten selbst zugeschlagen hat.
Dieses russische Regime kann diese vier Oblaste nicht mehr aufgeben, war es der prominent verbreitete Kriegsgrund. EIne Aufgabe der Gebiete würde unausweichlich das Ende vom Putin-Regime bedeuten. Nicht nur wegen der Bevölkerung, sondern vor allem auch wegen den Hardlinern in der Regierung (wie Kadyrow, und dem rechtsextremen Leiter der Wagner Truppe).

Die Ukraine hingegen wird solange keine Ruhe geben, solange diese Oblaste in russischer Hand sind.

Die Situation ist unmöglich im Guten zu lösen. Deshalb eskaliert es ja auch immer mehr.
 

Zitat

Die Leute in Russland glauben den Scheiß doch.

Seit Monaten wird der Bevölkerung in Russland eingetrichtert, das der Westen Russland vernichten möchte. Das der Krieg für das eigene Überleben notwendig ist.
Dieser Schwachsinn wirkt doch selbst bei einigen Russland-Hirngewaschenen hier im Westen. Man kann Menschen durch Propaganda einiges verkaufen, aber nicht das man sich jetzt aus der Ost-Ukraine wieder zurück zieht und nun wieder alles gut ist. Das erkennen selbst die Dümmsten, das da was faul ist.

Es braucht also etwas, was man den Leuten daheim als Sieg verkaufen kann. Das wird die Ukraine aber niemals zulassen.
 

Zitat

 

Und wäre Putin so selbstmörderisch wie befürchtet, warum hat er dann nicht  schon längst eine Atombombe gezündet?

Weil die Lage aus russische SIcht noch nicht so verzweifelt war dass das nötig war. 
Planspiel: Lasse die Ukraine mit Bodentruppen zur Krim vorrücken, dann werden wir den Einsatz erleben, bin ich sicher.

Wenn ein Regime um das überleben kämpft, fallen alle Hemmungen, siehe den Einsatz von Kindern und alten ab September 1944 als "Volkssturm", in dem Leute sinnlos verheizt wurden. Und die Leute haben mitgemacht.

 

Zitat

China hat Russland doch recht deutlich klar gemacht, wie weit es als Verbündeter bereit ist da mitzugehen.

China und Russland haben eine Partnerschaft unterschrieben und Putin hat die Tage gesagt das China und Russland militärisch enger zusammenarbeiten.

China lacht sich gerade schlapp und freut sich.
Bekommt es unzählige & billige Rohstoffe aus Russland. Sieht es das der Westen seine Ressourcen aufbraucht und Aufmerksamkeit auf den Ukraine-Konflikt lenkt.

China hat die Schande im Konflikt mit dem Westen im 19. und Anfang 20. Jahrhundert nicht vergessen. Alles was den Westen schwächt, beklatscht China. 

Die größte Angst von China ist nicht der Einsatz einer taktsichen Atombombe in der Ukraine, sondern dass das pro-chinesiche Regime in Moskau wegfallen könnte. Deshalb würden sie auch nichts beim Einsatz einer solchen Bombe sagen.

Bearbeitet 3. Januar 2023 von bartio

[Flenst]

vor 8 Stunden schrieb Manno:

Antwort : https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/gazprom-wie-russland-mit-einer-neuen-pipeline-immer-mehr-gas-nach-china-liefern-will/28683348.html

"Will".

Aber nicht jetzt.

[Arghlh]

vor 3 Stunden schrieb bartio:

 

Weil die Lage aus russische SIcht noch nicht so verzweifelt war dass das nötig war. 
Planspiel: Lasse die Ukraine mit Bodentruppen zur Krim vorrücken, dann werden wir den Einsatz erleben, bin ich sicher.

Wenn ein Regime um das überleben kämpft, fallen alle Hemmungen, siehe den Einsatz von Kindern und alten ab September 1944 als "Volkssturm", in dem Leute sinnlos verheizt wurden. Und die Leute haben mitgemacht.

 

Wenn es ihm einen Vorteil verschaffen würde,  würde Putin Atomwaffen einsetzen.  Das sieht man ja auch daran, dass er schon jetzt ohne zu zögern zig tausende in den Tod schickt. 

Deshalb ist glaubhafte Abschreckung so wichtig. 

[Arghlh]

vor 6 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Nein, genau dann nicht, weil er die Konsequenzen nicht einkalkulieren kann und er nicht mehr davon ausgehen kann, das der Westen zurückschreckt. Merkel ist ja weg.

Aber wenn die Ukrainer mit Bodentruppen auf die Krim vorrücken ist alles, wofür er steht, in Gefahr. Genau dann wird er eine zünden, evtl. irgendwo in einer unbewohnten Region, um die rote Linie zu zeigen. Dann müssen die Ukrainer entscheiden, was ihnen der Frieden wert ist.

Der Russe hat schon immer in Kriegen nicht auf die Verluste von Menschenmaterial geachtet. Mir tun die ganzen Menschen leid, die aus der Nummer an der Front nicht rauskommen und deswegen sterben müssen.

Was ich wohl nie verstehen werde, ist die Tatsache, dass die sich in Russland für Mangel und Kriegswirtschaft entschieden haben, die könnten doch alle in Saus uns Braus leben. Selbst die in Deutschland mit Z klatschenden Russen sollten die Unetrschiede doch wohl begrffen haben. 

Wird er das? Auch wenn er weiss, dass die Konsequenz sehr wahrscheinlich ein direktes EIngreifen von NATO Truppen in den Krieg ist? 

Das ist die grosse Frage...

[Arther]

Ich weiß nicht, China hat auch klar kommuniziert, dass sie so gar nichts vom Einsatz von Atomwaffen halten. Ich würde vermuten, wenn China nicht mehr mit Russland handelt, dann bricht da wirklich schnell alles zusammen.
Die westlichen Sanktionen gehen garantiert auch noch drei Ecken härter inklusive hart durchgesetzte Haftbefehle gegen Oligarchen oder Entzug der (israelischen) Staatsbügerschaften.

[Flenst]

Silvester ist doch schon drei Tage vorbei, immer noch besoffen? xD

Hab ihn schon gemeldet, muss niemand anderes machen

[Gärtner]

 

vor 5 Minuten schrieb Denyo:

Was ein degenerierter, menschenverachtender Bullshit, ab an die Front mit dir, brauner im grünen Gewandt...

Bitte dieses Subjekt aus diesem Forum entfernen.

vor 4 Minuten schrieb Flenst:

 . . . Hab ihn schon gemeldet, muss niemand anderes machen

Danke 

[Christoph Bergmann]

Jo, seit 2020 nur noch im Offtopic, und dann gleich so. Brauchen wir hier nicht. Danke fürs Vorbeischauen.

[MenionLeah]

vor 13 Stunden schrieb Arghlh:

Wird er das? Auch wenn er weiss, dass die Konsequenz sehr wahrscheinlich ein direktes EIngreifen von NATO Truppen in den Krieg ist? 

Das ist die grosse Frage...

Erschreckende Vorstellung, dass man weiß, dass all diese Szenarien in der NATO schon durchgeplant sein müssen. Wie muss das sein, wenn du dir ernsthaft überlegen musst, wenn die Russen A machen, dann müssen wir B machen usw.

[Theseus]

vor 8 Stunden schrieb MenionLeah:

Erschreckende Vorstellung, dass man weiß, dass all diese Szenarien in der NATO schon durchgeplant sein müssen. Wie muss das sein, wenn du dir ernsthaft überlegen musst, wenn die Russen A machen, dann müssen wir B machen usw.

So ist das halt mit Strategie. Oder spielst du beim Schach auch random ohne ein paar Züge im voraus zu denken?

[MenionLeah]

vor 5 Stunden schrieb Theseus:

So ist das halt mit Strategie. Oder spielst du beim Schach auch random ohne ein paar Züge im voraus zu denken?

Sicher, aber würde dich das als NATO Stratege kalt lassen, wenn die Ausarbeitung solcher Pläne, die die Auslöschung ganzer Gegenden oder Schlimmeres beinhalten, deinen Namen tragen? Also mich nicht.

[Theseus]

vor 18 Minuten schrieb MenionLeah:

Sicher, aber würde dich das als NATO Stratege kalt lassen, wenn die Ausarbeitung solcher Pläne, die die Auslöschung ganzer Gegenden oder Schlimmeres beinhalten, deinen Namen tragen? Also mich nicht.

Nochmal zurück zu der Frage, warum solche Pläne vorab ausgearbeitet werden.

 

Wenn die Existenz eines Abschreckungsszenarios verhindert, daß irgend ein bekloppter Despot Raketen auf unser Gebiet abfeuert, dann verhindert die pure Existenz der Abschreckung den Krieg.

Meinst du, dass Putin die Ukraine angegriffen hätte, wenn die ihr  Nukleararsenal nicht seinerzeit an Russland abgegeben hätten? Siehe auch: https://www.dw.com/de/die-vergessenen-garantien-für-die-ukraine/a-18110670

 

In sofern bin ich aktuell ganz froh, dass es die Nato gibt. Und das sage ich als überzeugter Pazifist.

[MenionLeah]

vor 54 Minuten schrieb Theseus:

Nochmal zurück zu der Frage, warum solche Pläne vorab ausgearbeitet werden.

Wenn die Existenz eines Abschreckungsszenarios verhindert, daß irgend ein bekloppter Despot Raketen auf unser Gebiet abfeuert, dann verhindert die pure Existenz der Abschreckung den Krieg.

Meinst du, dass Putin die Ukraine angegriffen hätte, wenn die ihr  Nukleararsenal nicht seinerzeit an Russland abgegeben hätten?

Ich beantworte gerne deine Frage, wenn du mir sagst, WO ich gefragt haben soll, "warum solche Pläne vorab ausgearbeitet werden"?

Oh und meine Frage aus dem letzten Beitrag hast du auch nicht beantwortet.

Bearbeitet 4. Januar 2023 von MenionLeah

[groocer]

vor 1 Stunde schrieb MenionLeah:

Sicher, aber würde dich das als NATO Stratege kalt lassen, wenn die Ausarbeitung solcher Pläne, die die Auslöschung ganzer Gegenden oder Schlimmeres beinhalten, deinen Namen tragen? Also mich nicht.

 

Also ich finde ich das alles auch ganz furchtbar und habe deshalb ein paar Fragen, weil Du Dich anscheinend ja damit auskennst:

1. Woher weißt Du das "NATO Strategen" Pläne zur Auslöschung ganzer Gegenden erarbeiten  (oder schlimmeres)? Hast Du da Quellen zu in denen ich mich informieren kann? Ich bin schockiert und möchte mehr darüber erfahren.
2. Was genau sind eigendlich "NATO Strategen"? Ich finde dazu nichts im Internet, wer sind diese Menschen?
3. Was weißt Du noch so über strategische Planung im Militär der NATO Staaten und der Organisation der NATO?
4. Ist Dir das "Strategisches Konzept der NATO 2022" bekannt? Was hältst Du davon?

[Arther]

15 hours ago, MenionLeah said:

Erschreckende Vorstellung, dass man weiß, dass all diese Szenarien in der NATO schon durchgeplant sein müssen. Wie muss das sein, wenn du dir ernsthaft überlegen musst, wenn die Russen A machen, dann müssen wir B machen usw.

Wohin soll das ganze führen? Die NATO macht Verteidungspläne während Russland einen Angriffskrieg begonnen hat.

Stell dir mal vor, du hast Verwandte in der Ukraine und Putin befiehlt dir, einen Angriff auf diese zu planen und dann geht das schießen wirklich los und bis zuletzt hast du gehofft, dass er es nicht tun wird. Und du weißt genau, dass du zu Lebzeiten nicht wirklich darüber sprechen können wirst, weil du sonst inklusive deiner Familie ermordet wirst.

Bearbeitet 4. Januar 2023 von Arther

[Jawline]

Der Gedanke das Rußland oder China die Weltmacht Nr. 1 anstelle der USA wären.

Ich kann mir auch nicht vorstellen hätte die USA sich nirgends eingemischt und nie am geopolitischen Spiel teilgenommen, das wir unseren Frieden von eben diesen Ländern hätten.

Von Despoten oder Glaubenskriegern geht immer eine enorme Gefahr aus.

 

[Jawline]

Liege ich richtig wenn ich anehme das dieser Krieg bzw. der Moment/Stadium recht einfach und grob betrachtet werden kann?

Zumindest in Bezug der Rollenverteilung, ich bin geneigt hier sogar in Gut und Böse zu unterscheiden.

Oder wo sind den tatsächlich die diplomatischen Lösungsvorschläge einer AfD, Wagenknecht usw.?

Die sagen ja auch nur da müsste und sollte man mit dem und jenen sprechen. Ja was?

Ist es etwa nicht Fakt das es so und so Tod und Elend geben wird? Waffenlieferung=Tote, ebendiese nicht=Tote.

Es stellt sich, Hand aufs Herz doch nur mehr die Frage für was gestorben wird.

Hoffentlich für Freiheit!