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Zensus 2022


user2748

Empfohlene Beiträge

Wir haben den ersten Termin verpasst (Freitag im Briefkasten, Montag sollten wir anrufen).

Gleich einen Tag später kam der neue Termin, an dem wir anrufen sollen (Donnerstag) - dann waren sie plötzlich vor der Tür am Donnerstag, haben zwischen Tür und Angel ein paar allgemeine Fragen gestellt und sind wieder gegangen.

Keine große Sache ;)

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5000€ Bußgeld drohen.

 

Warum darf man nicht einfach alles online ausfüllen? Da steckt Abzocke dahinter - das ist eindeutig, denn was man sagen kann, kann man genausogut online sagen.

 

Dann sollen die Daten ja anonym genutzt werden und personenbezogene Daten gelöscht. Warum erhebt man dann aber erst für viele Steuermillionen diese Daten? Die Antwort kann nur Abzocke sein.

 

Man kann nur hoffen, dass jeder irgendeinen Mist angibt. Denn balangt werden kann man dafür ja nicht - da die personenbezogenen Daten ja gelöscht werden. Und hier und da mal ein Zahlendreher oder ein Vertun oder Vergessen. Von Allem ein wenig weniger angeben - schadet nie. Und hilft viel für die Freiheit.

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vor 3 Stunden schrieb o0Julia0o:

Warum darf man nicht einfach alles online ausfüllen?

Weil sich online nicht so einfach die Identität feststellen lässt wie an der Haustür.

vor 3 Stunden schrieb o0Julia0o:

Dann sollen die Daten ja anonym genutzt werden und personenbezogene Daten gelöscht. Warum erhebt man dann aber erst für viele Steuermillionen diese Daten?

Weil die Daten von verschiedenen Individuen erfasst werden sollen.

vor 3 Stunden schrieb o0Julia0o:

Man kann nur hoffen, dass jeder irgendeinen Mist angibt.

Warum soll man das hoffen?

Die gewonnenen Daten sind eh nur Stichproben und haben nur begrenzte Aussagekraft.

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Man muss halt schauen, wie gut die Anonymisierung solcher Daten funktioniert. Ein unrühmliches Beispiel dessen, was mit so "harmlosen Daten" passieren kann, war das Melderegister von Amsterdam. Der Userkommentar skizziert das Teil:  https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Gutachten-Aufnahme-von-Fingerabdruecken-in-Ausweis-ist-rechtswidrig/Melderegister-Amsterdam-half-Nazis-bei-Judenvernichtung-vs-Datensparsamkeit/posting-38523161/show/

 

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vor 44 Minuten schrieb Theseus:

Man muss halt schauen, wie gut die Anonymisierung solcher Daten funktioniert. Ein unrühmliches Beispiel dessen, was mit so "harmlosen Daten" passieren kann, war das Melderegister von Amsterdam. Der Userkommentar skizziert das Teil:  https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Gutachten-Aufnahme-von-Fingerabdruecken-in-Ausweis-ist-rechtswidrig/Melderegister-Amsterdam-half-Nazis-bei-Judenvernichtung-vs-Datensparsamkeit/posting-38523161/show/

 

Hat zwar jetzt nicht so richtig mit dem Thema Zensus zu tun, aber ich glaube nicht, dass eine Anonymisierung von personenbezogener Daten jemals zu 100% erfolgen kann. Ich weiß jetzt nicht mehr wie das bei unserem Forum war, aber üblicherweise funktioniert doch die Anmeldung bei einem Forum so:  Man muß sich mit einer email-adresse anmelden. Man bekommt vom Admin einen Link auf die email adresse, den man bestätigen muß und ist freigeschaltet.

Also kennt der Admin die email-Adresse und über den Mail-Provider dürfte man auch von 80% der User Klarnamen und Anschrift herausbekommen. 

Und so geht das beim Bauhaus-Newsletter, bei ebay, facebook, amazon, diversen online shops usw usw usw. Von den tausenden von Apps, die tagtäglich auf irgendwelche Handies heruntergeladen werden, ganz zu schweigen. Und irgendwann tauchen diverse Datenlecks auf. Die Frage ist nicht, OB diese Datenlecks auftauchen, sondern WANN und in welchem Ausmaß.

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43 minutes ago, Aktienspekulaant said:

Die Frage ist nicht, OB diese Datenlecks auftauchen, sondern WANN und in welchem Ausmaß.

So ist es.

43 minutes ago, Aktienspekulaant said:

Also kennt der Admin die email-Adresse und über den Mail-Provider dürfte man auch von 80% der User Klarnamen und Anschrift herausbekommen. 

Das 'man' ist der Knackpunkt. Der Staat kann in letzter Konsequenz fast alles heraus bekommen notfalls. Der Weg von einer random E-Mail Adresse zu Name und Anschrift ist aber 'relativ steinig' und geht als mindestes nur im Rahmen von Strafverfahren, also nicht bei Zivilrecht.
Du kannst aber natürlich einen VPN nutzen um mehr Steine in den Weg zu legen. Bei 'kleineren' Strafverfahren, z.B. Beleidigung, würde ich z.B. vermuten wird nicht mit einem nicht-EU-Land Kontakt aufgenommen, damit diese dann ermitteln, wer wohl der VPN Nutzer ist.
Generell ist der Staat natürlich so gut wie nie auf Datenlecks angewiesen, er holt sich die Daten einfach vom Unternehmen.

Anonymisierung oder auch Pseudonomisierung von Daten ist aber technisch überhaupt kein Problem, hier sehe ich eigentlich das kleinste Problem. Das Problem sind eher einige Digitalisierungsbestrebungen z.B. die "Gesundheitskarte" wo es eben darum geht Daten zu sammeln, die eben der Person zuzuordnen sind. Der Bürger will ja auch immer mehr Einfachheit, mit mehr Schnittstellen zwischen den Datenbanken der Behörden würde vieles leichter gehen, sei es Steuererklärung, Lohnsteuer, neuen Perso beantragen und und und.

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42 minutes ago, Aktienspekulaant said:

aber ich glaube nicht, dass eine Anonymisierung von personenbezogener Daten jemals zu 100% erfolgen kann.

Wenn Daten nachträglich anonymisiert werder soll, kann man sowieso nur vertrauen, dass die eine Tabelle, die die Zuordnung zwischen der in der Datenbank verwendeten ID und den persönlichen Daten enthält, irgendwann tatsächlich weggeschmissen wird.

Selbst wenn das tatsächlich passieren sollte, stecken die Informationen immer noch in den Backups der Datenbank, die ja üblicherweise regelmäßig gemacht werden. Und ob diese alten Backups dann nach dem Wegschmeißen der Zuordnung ebenfalls gelöscht werden? (Üblicherweise ist ein vernünftiges Backup so angelegt, dass es regelmäßig und automatisch abläuft, und möglichst keine manuelle Interaktion vorkommt.)


Und mehrere grundsätzliche Probleme gibt es bei Volksbefragungen außerdem noch:

a) Wenn man Name, Adresse und Geburtsdatum wegschmeißt ("08/15-Anonymisierung"), kann man aus den restlichen Informationen (Altersklasse, Wohnviertel, Familienstand, Kinderzahl, Wohneigentum, Einkommensklasse, etc) in vielen Fällen trotzdem auf das spezielle Individuum zurückschließen.

b) Je gröber man die Informationen clustert, desto schwerer wird a) - im Gegenzug verliert man durch zunehmende gröbere Raster viele Informationen über die Gesellschafts- und Mikrostruktur der Bürger, die für sinnvolle Planung durchaus hilfreich wären.

D.h. Zielkonflikt zwischen Anonymisierung und nutzbringender Datenerhebung.


Nicht umsonst ist "gute" Anonymisierung ein aktuelles und kompliziertes Forschungsgebiet, um den Spagat zwischen a) und b) zunehmend besser hinzukriegen. Ein Ansatz z.B. ist das geschickte Verrauschen der Daten, so dass sich ihre statistischen Eigenschaften nicht ändern, gleichwohl aber der einzelne aufgrund der Verrauschung nicht mehr nach Methode a) gefunden werden kann.
 

52 minutes ago, Aktienspekulaant said:

Ich weiß jetzt nicht mehr wie das bei unserem Forum war, aber üblicherweise funktioniert doch die Anmeldung bei einem Forum so:  Man muß sich mit einer email-adresse anmelden.

Das wird ja auch keine echte Anonymität versprochen. Insofern kann man das auch schlecht vergleichen.
 

1 hour ago, Aktienspekulaant said:

Und irgendwann tauchen diverse Datenlecks auf. Die Frage ist nicht, OB diese Datenlecks auftauchen, sondern WANN und in welchem Ausmaß.

D'accord - das auf jeden Fall.

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Am 3.8.2022 um 16:48 schrieb Jokin:

Weil sich online nicht so einfach die Identität feststellen lässt wie an der Haustür.

Weil die Daten von verschiedenen Individuen erfasst werden sollen.

Warum soll man das hoffen?

Die gewonnenen Daten sind eh nur Stichproben und haben nur begrenzte Aussagekraft.

Meinen Ausweis muss ich jedoch gar nicht vorzeigen. Online können die einfach nen Code mitschicken, der auf mich eindeutig zutrifft. Aber wozu, wenn die Daten doch annonym sein sollen.

 

Am Telefon statt an der Haustür sind die auch mit zufrieden.

 

Naja hoffen, da man so der Kontrolle entgeht. Da die Art der Datensammlung so obstrus ist, kann nur ein Nachteil für die Menschen entstehen. Die wenigsten Menschen haben eine große Lobby. Das Glück fließt so tendenziell immer zu den großen Fischen. Wenn die viele Daten haben, umso leichter. Haben die nur Murksdaten - nützt es ihnen nicht so viel.

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Kurz mal meinen Senf in die Runde gedrückt.

Ich habe gestern den Online-Fragebogen für fünf Personen wahrheitsgemäß ausgefüllt. Eine Familie mit drei Kindern, kein Immo-Besitz in DE. 

Ich konnte nur sehr allgemeine Fragen ausfüllen und es war alles ohne Tam Tam, Vermögensauskünfte und Schnick Schnack.

Dank so einiger Demagogen viel Lärm um nichts?

Sind die Fragen bei Immo-Besitzern anders? 

 

PS. "No Time To Die." ;o)) 

 

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vor 3 Stunden schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Sind die Fragen bei Immo-Besitzern anders? 

Nur in gewissen Teilen: https://www.zensus2022.de/DE/Wer-wird-befragt/GWZ/dsgvo-gwz.html

Undramatisch also.

vor 4 Stunden schrieb o0Julia0o:

Aber wozu, wenn die Daten doch annonym sein sollen.

Die Daten werden erst im Anschluss anonymisiert: https://www.verbraucherzentrale.de/aktuelle-meldungen/vertraege-reklamation/zensus-2022-das-sollten-sie-wissen-73622

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vor 13 Stunden schrieb Jokin:

Ja - aber warum?

 

Die Daten für Immobilienbesitzer sind auch problematisch. So kann abgeschätzt werden, wer wiviele und welcher Art von Immobilie besitzt.

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vor einer Stunde schrieb o0Julia0o:

Die Daten für Immobilienbesitzer sind auch problematisch. So kann abgeschätzt werden, wer wiviele und welcher Art von Immobilie besitzt.

Diese Daten stehen ohnehin in den Grundbüchern.

Außerdem werden sie im Zuge der Grundsteuerreform derzeit erneut erhoben.

Aufgrund der im Zensus erfolgenden Anonymisierung sind dann die Daten wieder ohne Personalien.

Und selbst wenn - was sollen die Zensusleute damit anstellen was nicht die Finanzämter ohnehin schon können und tun?!?

 

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vor 1 Stunde schrieb o0Julia0o:

Im den Grundbüchern steht jedoch nicht die Wohnfläche!

Richtig. Die steht maximal im Bauantrag oder du musst sie selber ausmessen.

Und wenn sie in den bauanträgen nicht ersichtlich sind und du misst z. B. 125 qm Wohnfläche, gibst aber in der Erklärung 103 qm an....was passiert dann und wann passiert etwas?

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Am 19.8.2022 um 11:15 schrieb Aktienspekulaant:

Richtig. Die steht maximal im Bauantrag oder du musst sie selber ausmessen.

Und wenn sie in den bauanträgen nicht ersichtlich sind und du misst z. B. 125 qm Wohnfläche, gibst aber in der Erklärung 103 qm an....was passiert dann und wann passiert etwas?

Oder Mensch ist einfach faul und nimmt das, was auch im Vertrag der Gebäudeversicherung bzw. Hausratversicherung steht.

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vor 5 Minuten schrieb o0Julia0o:

Wohnfläche wird doch vom Zensus abgefragt.

 

In der Versicherung muss der Wert ja nicht einmal stimmen, weil Regel X zur Berechnung dieser damals noch nicht so bestand.

Ja, aber es werden lediglich die Immobilienbesitzer abgefragt - und die sind ohnehin bekannt, eben aus den Grundbüchern.

Daher ist dein Argument hinfällig:

Am 11.8.2022 um 16:25 schrieb o0Julia0o:

Die Daten für Immobilienbesitzer sind auch problematisch. So kann abgeschätzt werden, wer wiviele und welcher Art von Immobilie besitzt.

... denn diese Informationen stehen in den Grundbüchern.

Was für eine Wohnfläche du angibst, ist für den Zensus nur zur Statistik.

Für die Neuberechnung der Grundsteuer werden Immobilienbesitzer derzeit separat abgefragt, da sollte man die korrekte Grundfläche angeben - die sich natürlich mit der Teilungserklärung, Versicherung und Mietvertrag deckt. Wenn sie das nicht tut, muss man das halt dort korrigieren wo sie falsch ist - logisch.

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vor 20 Minuten schrieb o0Julia0o:

Liegt die Wohnfläche nicht dem Finanzamt ohnehin vor? Die war ja schon vorher Mitgrundlage für die Grundsteuer?

Nö, falsch.

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vor 15 Minuten schrieb o0Julia0o:

Hier wird das Gegentiel behauptet:

 

Ja, mag sein, dass er das behauptet - spielt aber keine Rolle, denn jeder kann nachlesen wie die Grundsteuer ermittelt wird:

Einheitswert x Grundsteuermesszahl x Grundsteuerhebesatz

Ist doch nicht so schwer herauszufinden.

Und wenn nun jemand behauptet, die Anzahl der Fenster würde eine Rolle spielen - egal, denn du hast es ja nachgelesen wie die Grundsteuer ermittelt wird:

Einheitswert x Grundsteuermesszahl x Grundsteuerhebesatz

... und wenn jemand noch einmal behauptet, die Wohnfläche wird in die Grundsteuerberechnung reingerechnet, dann entgegnest du ihm mit dem hier:

Einheitswert x Grundsteuermesszahl x Grundsteuerhebesatz

Oder kommst du zu einem anderen Rechercheergebnis?

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