Verbrenner-Motoren verboten

[fox42]

vor 10 Stunden schrieb Jokin:

Das können Grenzen sein, aber auch irgendwo im Land wo die meisten irgendwann mal vorbei komen oder zu Beginn und am Ende von besonderen Mautpflichtigen Stellen, z.B. vor und hinter dem Elbtunnel, beidseits von besonderen Brücken, an Grenzübergängen,  an Zufahrten von Innenstadtbereichen um jeweils Zeit und/oder km-abhängig die "Infrastrukturabgabe" zu ermitteln.

Oder wie China: Die Fahrzeuge reden einfach verpflichtend regelmäßig per Mobilfunk mit "dem System". 

 

vor 7 Stunden schrieb Latest:

Wenn die Infrastruktur "Straße" und ihre begleitenden Umweltschäden vereinfacht und exemplarisch eben 1.800 €/Anno pro Fahrzeug ausmachen, muss die KFZ-Steuer eben 1.800 € pro Auto betragen.

Grundsätzlich ein gesunder Ansatz. Damit könnte ich mich auch leicht anfreunden. Immerhin stellt das so das private KFZ sauberer in den Wettbewerb mit anderen Verkehrsmitteln.

vor 7 Stunden schrieb Latest:

Ist das wirtschaftlich für den Einzelnen nicht mehr leistbar,

Das ist wahrscheinlich der Grund, wieso die Steuer meist nicht so fair angesetzt wird. Die Gesellschaft kann durch die Steuern die Einzelnen unterstützen und so etwas wie den PKW, die Rente und Co tragbar machen. Das gleiche gilt für andere Subventionen (Arbeitslosigkeit, Elterngeld, Kita, ...). Damit entscheidet sich die Gesellschaft aber eben auch dafür, wie gut oder schlecht sie gewisse Dinge findet bzw ob sie diese haben möchte. Wenn die 1800€ z.B. die Belastung wäre, sieht man eben daran, dass die Gesellschaft den PKW für die Einzelnen so gut findet, dass mit Bereitstellung der Infrastruktur diese unterstützt werden (und aus anderen Steuergeldern finanziert wird). Immerhin ist die Subvention sogesehen bei Fahrrädern noch höher (100%)

 

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb fox42:

Oder wie China: Die Fahrzeuge reden einfach verpflichtend regelmäßig per Mobilfunk mit "dem System". 

Das muss gar nicht sein.

Hier kann ein pseudonymisierter Blockchainansatz zum Tragen kommen.

Man muss gar nicht wissen "wer" die Straße nutzt sondern nur wann das letzte Mal bezahlt wurde und wieviel nun fällig ist.

[fox42]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Das muss gar nicht sein.

Hier kann ein pseudonymisierter Blockchainansatz zum Tragen kommen.

Man muss gar nicht wissen "wer" die Straße nutzt sondern nur wann das letzte Mal bezahlt wurde und wieviel nun fällig ist.

Uh, dann kommen so Randfragen wie Manipulationssicherheit der km Stande, Garantie, dass ab und zu mal erfasst wird und eben die Logik, wie anonym/Pseudonym erfasst wird.. Find ich spannend. Ich brauche 2-4 Mitstreiter und ein Whiteboard 😛 Achja... und jemanden der das bezahlt XD

[Jokin]

vor 7 Minuten schrieb fox42:

Manipulationssicherheit der km Stande

Ist demnächst gegeben.

vor 7 Minuten schrieb fox42:

Garantie, dass ab und zu mal erfasst

Wenn nicht, dann nicht. Gelegenheitsfahrer werden vielleicht nicht erfasst - so what ...

vor 8 Minuten schrieb fox42:

und eben die Logik, wie anonym/Pseudonym erfasst wird.. Find ich spannend. Ich brauche 2-4 Mitstreiter und ein Whiteboard 😛 Achja... und jemanden der das bezahlt XD

Das ist eigentlich einfach umzusetzen.

Dein Fahrzeug hat ohnehin eine VIN, die wird samt km-Stand gesendet und das Fahrzeug bekommt eine Lightning-Invoice zum Begleichen. Fertig.

Wer der Fahrer ist: Egal.

Wo das Auto seit der letzten Erfassung war: Egal.

Wer der aktuelle Besitzer ist: Ist bekannt, jedoch bei erfolgreichem Bezahlvorgang egal.

Wenn der Bezahlvorgang scheiterte weil die Lightningwallet des Autos leer war, wird's an das Ordnungsamt übergeben, die suchen den Halter zur VIN raus und treiben das Geld ein.

[Theseus]

Problematisch beim Bezahlen pro km: Das EU-Recht. Fahrzeuge aus anderen Ländern wie z.b. Frankreich oder  Österreich würden dann ohne diese KM-Abgabe fahren. An sich brauchen wir einen EU-weiten Ansatz.

Die VIN ist auch heikel unter DSGVO-Gesichtspunkten, weil ein Personenbezug hergestellt werden kann und ausgehend von Wohnort und Fahrstrecke Profilig passieren könnte.

Dann noch die ganzen Sozialpolitischen Faktoren: In einer Stadt gibt es überall ÖPNV, in Regionen mit 3 Häusern pro km2 hingegen sind Busse alleine schon auch die bewegte Leermasse grober Unfug.

Aber in 15 Jahren wird das autonome Fahren sehr viel weiter sein. Dann gibt es kleine Fahrzeuge mit 4-8 Sitzplätzen, die autonom unterwegs sind und mittelfristig private PKW ebenso wie Buslinien mit geringer Fahrgastzahl überflüssig machen werden. Ich bin da in einem Forschungsprojekt involviert, die Technik ist schon extrem weit, die Zulassungskriterien allerdings ebenfalls extrem hoch.

[Jokin]

vor 14 Minuten schrieb Theseus:

Problematisch beim Bezahlen pro km: Das EU-Recht. Fahrzeuge aus anderen Ländern wie z.b. Frankreich oder  Österreich würden dann ohne diese KM-Abgabe fahren. An sich brauchen wir einen EU-weiten Ansatz.

Nein, tun sie nicht.

Bei Einreise km-Stand übermitteln. Bei Ausreise km-Stand übermitteln und zahlen.

vor 14 Minuten schrieb Theseus:

Die VIN ist auch heikel unter DSGVO-Gesichtspunkten, weil ein Personenbezug hergestellt werden kann und ausgehend von Wohnort und Fahrstrecke Profilig passieren könnte.

Nein, die VIN ist unkritisch. 

Grundsätzlich lassen sich sämtliche Daten miteinander verknüpfen, daher bewahrt man sie in getrennten Systemen auf und erzeugt lediglich eine ID für Systeme, die nicht mit Personendaten arbeiten müssen. Das km-beziogene Abrechnungssystem braucht keine Personendaten, denn es geht nur um das Fahrzeug und die Kosten.

vor 19 Minuten schrieb Theseus:

Dann noch die ganzen Sozialpolitischen Faktoren: In einer Stadt gibt es überall ÖPNV, in Regionen mit 3 Häusern pro km2 hingegen sind Busse alleine schon auch die bewegte Leermasse grober Unfug.

Der ÖPNV hat erstmal nix mit dem km-Ansatz zu tun. Wer das Auto benutzt, der muss auch dafür zahlen.

vor 23 Minuten schrieb Theseus:

Aber in 15 Jahren wird das autonome Fahren sehr viel weiter sein. Dann gibt es kleine Fahrzeuge mit 4-8 Sitzplätzen, die autonom unterwegs sind und mittelfristig private PKW ebenso wie Buslinien mit geringer Fahrgastzahl überflüssig machen werden. Ich bin da in einem Forschungsprojekt involviert, die Technik ist schon extrem weit, die Zulassungskriterien allerdings ebenfalls extrem hoch.

Ähm, es wird in 5 Jahren bereits sehr viel weiter sein - soll heißen: Die ersten Menschen fahren dann schon in autonomen Shuttles durch die Innenstädte.

Im Umlaund wird es noch etwas länger dauern, da dort höhere Geschwindigkeiten als in Innenstädten gefahren werden.

Auch wenn es vielen. Autofahrern weh tun wird: Die Innenstädte werden auf 30 km/h begrenzt werden. Es wird noch mehr "Fahrradstraßen" geben bei denen die Fahrradfahrer Vorrang vor Autos haben werden. Bei diesen geringen Geschwindigkeiten lassen sich autonome Shuttles besser kontrollieren.

[Latest]

Am 22.6.2022 um 12:12 schrieb Jokin:

Wo ist das Problem?

Das sind 5,40 Euro je 100 km.

Aktuell beträgt der Energiesteuersatz für Benzin 65,45 Cent/Liter, für Diesel liegt der Steuersatz bei 47,04 Cent/Liter. 

5,40 / 0,66 = 8,18 Liter/100 km Benzinverbrauch
5,40 / 0,47 = 11,49 Liter/100 km Dieselverbrauch

Soll heißen: Wer heute mehr als 8,18 Liter Benzin verbraucht, der würde zukünftig weniger bezahlen als heute.

E-Fahrzeugfahrer würden grundsätzlich mehr zahlen als heute, denn den Strom zahlen sie ja ohnehin.

 

Vollkommen logisch, dass auch Fahrer von E-Fahrzeugen mit einer Kostenumlage an den Infrastrukturkosten beteiligt werden.

Eine generelle Straßennutzungsgebühr von den jährlich gefahrenen Kilometern abhängig zu machen, finde ich absolut fair. Das kann man auch für den grenzüberschreitenden Verkehr so machen - dazu wird beim Reinfahren in DE der km-Stand dokumentiert und beim Rausfahren ebenfalls.

Dass das technisch nicht von heute auf morgen umsetzbar ist und man da auch noch intelligente Möglichkeiten finden muss, ist klar - jedoch kann sehr einfach in jedes Fahrzeug ein Gerät nachgerüstet werden welches durch eine zertifizierte (kryptographische Authentifizierung) Nahfunkanfrage (z.B. NFC, RFID, Car-to-X, ...) den km-Stand und die Fahrgestellnummer übermitteln kann. Das ist überhaupt kein Aufwand. So muss auch niemand irgendwelche km-Stände am Jahresende übermitteln.

Wenn das Auto ein "IoT-Gerät" wird, kann es auch selber von Zeit zu Zeit Zahlungen vornehmen wenn es die Straßen benutzt.

Es ließen sich sogar Verkehrslenkungen durchführen indem Autobahnabschnitte günstiger zu befahren sind als Straßen durch Naturschutzgebiete.

 

Das ständige Rumgeheule auf Youtube nervt ein bisschen ... sollen mal nicht nur Probleme suchen sondern Lösungen finden, sonst kommen wir hier nie weiter mit dem Fortschritt.

  

Jenseits rechtlicher und technischer Fragen, halte ich den Kilometeransatz grundsätzlich für fragwürdig.
Der mit 90 kmh "gerollte KM" auf der Landstrasse, ist von den Infrastukturkosten und schon gar nicht von der Ökobilanz, mit dem Kilometer im innerstädtischen Berufsverkehr gleichzusetzen.
Ich kenne Menschen, die fahren am Tag 2 Stunden oder mehr mit einem V8-SUV in Hamburg im Berufsverkehr (Villa Elbvororte ins Büro und retour).  Fahrtstrecke insgesamt vielleicht 25 km.
Ein Anderer, Chefarzt in Pinneberg, wohnt in Itzehoe und pendelt täglich mit seinem, für seine Verhältnisse sehr asketischem und politische korrektem E-Auto, knapp 100 km hin und zurück, Fahrtzeit insgesamt 1:15. Er betankt das Auto entweder zuhause mit PV oder in der Klinik, ebenfalls mit PV von der Dachfläche.

Heute zahlt der V8er in etwa das Vierfache (wenn das E-Auto 2030 nicht mehr steuerbefreit sien sollte), obwohl er nur ein Viertel der Strecke zurück legt.
Zurecht.


 

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb Latest:

  

Jenseits rechtlicher und technischer Fragen, halte ich den Kilometeransatz grundsätzlich für fragwürdig.
Der mit 90 kmh "gerollte KM" auf der Landstrasse, ist von den Infrastukturkosten und schon gar nicht von der Ökobilanz, mit dem Kilometer im innerstädtischen Berufsverkehr gleichzusetzen.
Ich kenne Menschen, die fahren am Tag 2 Stunden oder mehr mit einem V8-SUV in Hamburg im Berufsverkehr (Villa Elbvororte ins Büro und retour).  Fahrtstrecke insgesamt vielleicht 25 km.
Ein Anderer, Chefarzt in Pinneberg, wohnt in Itzehoe und pendelt täglich mit seinem, für seine Verhältnisse sehr asketischem und politische korrektem E-Auto, knapp 100 km hin und zurück, Fahrtzeit insgesamt 1:15. Er betankt das Auto entweder zuhause mit PV oder in der Klinik, ebenfalls mit PV von der Dachfläche.

Heute zahlt der V8er in etwa das Vierfache (wenn das E-Auto 2030 nicht mehr steuerbefreit sien sollte), obwohl er nur ein Viertel der Strecke zurück legt.
Zurecht.


 

Ich behaupte, dass grundsätzlich JEDER Ansatz "fragwürdig" ist.

Dennoch  halte ich. eine nutzungsbezogene Abgabe für deutlich fairer und einfacher als den heutigen Split zwischen der "Daseins"-Abgabe 8KFZ-Steuer) und der Verbrauchsabgabe (Mineralölsteuer). Der Verbrauch wird auch weiterhin über die Energiesteuer und Mehrwertsteuer beim Strompreis bezahlt, da ist es aber unabhängig ob der Strom für's Auto oder den Haarfön verbraucht wird. 

Alles, was die Ermittlung und Erhebung der Steuern vereinfacht, halte ich für gut. Und wenn ein kleiner Teil unter den Tisch fällt: So what .... wenn gerade die Wenigstfahrer nix zusätzlich zahlen, ist das doch mehr als fair, oder?

[Theseus]

Bin heute mal den MG5 probegefahren. Und muss sagen, geil. Insbesondere für den Preis.

Einziger Negativpunkt ist die schwachbrüstige AHK, aber auch dafür gibt es Lösungen.

 

Vllt wird es Zeit ein wenig SAIC Motor zu kaufen

[roemer]

Ich finde es gut und richtig, wenn die Verbrenner endlich weg sind von den Straßen. Schlimm ist der Lärm, den wir einigen Prolls mit ihren Kisten immer noch durch gehen lassen, anstatt sie für diese Ruhestörung richtig hart zu bestrafen.

[Tschubaka]

Ich finde es gut und richtig, wenn die Elektroautos endlich weg sind von den Straßen. Schlimm ist der Stromverbrauch, den wir einigen Prolls mit ihren Kisten immer noch durch gehen lassen, anstatt sie für diese Verschwendung richtig hart zu bestrafen. 

 

Ich finde es gut und richtig, wenn die Elektroautos endlich weg sind von den Straßen. Schlimm ist wie Kinder beim buddeln verrecken, was wir einigen Prolls mit ihren Kisten immer noch durch gehen lassen, anstatt sie für diesen Irrsinn richtig hart zu bestrafen.

 

Ich finde es gut und richtig, wenn die tollen Oldtimer endlich auf die Strasse kommen. Schlimm ist der Rost, den wir einigen Besitzern immer noch durch gehen lassen, anstatt sie für diese Verrottung richtig hart zu bestrafen.

 

Such dir was aus.

[Jokin]

vor 10 Stunden schrieb roemer:

Ich finde es gut und richtig, wenn die Verbrenner endlich weg sind von den Straßen. Schlimm ist der Lärm, den wir einigen Prolls mit ihren Kisten immer noch durch gehen lassen, anstatt sie für diese Ruhestörung richtig hart zu bestrafen.

Es geht nicht darum die Verbrenner von den Straßen weg zu bekommen.

Es geht vielmehr um die effizientere Ressourcennutzung.

Da die höhere Anfangsinvestitionen benötigt, braucht es eben Anreize um mehr und mehr Menschen über diese Schwelle zu heben.

Unser Gesamtsystem aus PV-Anlage, Stromspeicher und Elektroauto kostete über 80.000 Euro. Nun fahren wir im Sommer mit PV-Strom, also ca. 2,50 Euro je 100 km, im Winter mit ca. 7 Euro je 100 km. Im Mix so um die 4 Euro je 100 km. Das sind auf 200.000 gerade mal 8.000 Euro.

Einen Diesel kann ich für 15.000 Euro gebraucht kaufen, da brauche ich vielleicht zwei Gebrauchte für dann 30.000 Euro. Je 100 km braucht's vielleicht 15 Euro, also 30.000 Euro auf 200.000 km.

Elektro: 88.000 Euro vs. Diesel: 60.000 Euro.

Da braucht's noch länger Anreize bis sich mehr als 1/3 aller Eigenheimbesitzer dem Elektrokonzept angeschlossen haben.

Für die meisten Mietwohner funktioniert das Elektrokonzept noch lange nicht wirtschaftlich.

In Norwegen sind in 04/2022 über 70% der Neuzulassungen reine Elektrofahrzeuge gewesen. 

Diesel und Benzin ist dort nicht wesentlich teurer als in Deutschland. 

In Norwegen sind sie also schon deutlich weiter und über den Punkt drüber - Verbrennerneufahrzeuge sind dort gar nicht mehr so gefragt.

Der Markt hat entschieden.

So wird es auch in Deutschland passieren. In ca. 10 Jahren sind wir auch so weit.

[fox42]

vor 16 Minuten schrieb Jokin:

Unser Gesamtsystem aus PV-Anlage, Stromspeicher und Elektroauto kostete über 80.000 Euro. Nun fahren wir im Sommer mit PV-Strom, also ca. 2,50 Euro je 100 km, im Winter mit ca. 7 Euro je 100 km. Im Mix so um die 4 Euro je 100 km. Das sind auf 200.000 gerade mal 8.000 Euro.

Einen Diesel kann ich für 15.000 Euro gebraucht kaufen, da brauche ich vielleicht zwei Gebrauchte für dann 30.000 Euro. Je 100 km braucht's vielleicht 15 Euro, also 30.000 Euro auf 200.000 km.

Elektro: 88.000 Euro vs. Diesel: 60.000 Euro.

Wieso zwei Gebrauchte beim Diesel? Ich bin bisher gut damit gefahren, einen Gebrauchten von 150k auf 300k+ zu fahren.

Bei meiner Rechnung komme ich bei einem gebrauchten Diesel (ähnliche Werte wie bei dir) und einem Elektro bei 30.000km/Jahr auf 5 Jahre auf den Break-Even. Dabei habe ich aber den Restwert des Elektro ins Blaue geraten und den Strom-Mix (PV + Netzbezug + öffentlich) eben nur geschätzt. Den Elektro bekommt man gerade kaum und ich weiß noch nicht, wie viel ich fahren werde...

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb fox42:

Wieso zwei Gebrauchte beim Diesel? Ich bin bisher gut damit gefahren, einen Gebrauchten von 150k auf 300k+ zu fahren.

Weil ich von 300 "Gesamt"-km ausgehe, also 2 x 150.000 km, die auf einen Gebrauchten drauf gefahren werden.

 

Ich hab nur seeeehr grob gerechnet.

[Theseus]

Wenn man noch was mit viel Hubraum kaufen will.. Schnäppchen: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/luxurioeses-wohnschiff-23-m-lang-liegeplatz-in-hh-garantiert/2149936236-198-9444

 

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Theseus:

Wenn man noch was mit viel Hubraum kaufen will.. Schnäppchen: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/luxurioeses-wohnschiff-23-m-lang-liegeplatz-in-hh-garantiert/2149936236-198-9444

 

Sowas würde ich auch eher ver- als ankaufen.

Daher orientiere ich mich eher in dieser Richtung: https://media.torqeedo.com/downloads/presentations/torqeedo-2022-product-presentation-sv.pdf

Gerade bei Booten, die das ganze Jahr über als Lebensmittelpunkt dienen, der dann auch eher in sonnigen Gegenden liegt, macht es absolut Sinn die Sonnenenergie auch für den Antrieb zu nutzen - und nicht mit Diesel rumhandtieren zu müssen dessen Qualität in der Welt auch höchst unterschiedlich ist.

Daher denke ich, dass auch im Bootsbereich die Verbrenner sehr zügig deutlich weniger werden.

[Arghlh]

Ich stehe aktuell vor einer schweren Entscheidung. Ioniq5 oder ID4 als Familienauto (4 Personen). Welchen würdet ihr empfehlen?

Bei uns liegt der ID4 aktuell knapp vorne.

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb Arghlh:

Ich stehe aktuell vor einer schweren Entscheidung. Ioniq5 oder ID4 als Familienauto (4 Personen). Welchen würdet ihr empfehlen?

Bei uns liegt der ID4 aktuell knapp vorne.

ID.4 natürlich 🙂

(per Softwareupdate ist der ID.4 auf V2G aufrüstbar)

[BitcoinNow]

vor 1 Stunde schrieb Arghlh:

Ich stehe aktuell vor einer schweren Entscheidung. Ioniq5 oder ID4 als Familienauto (4 Personen). Welchen würdet ihr empfehlen?

Bei uns liegt der ID4 aktuell knapp vorne.

ID4.

Tesla MY ist nichts?

das Teil kannst nach 6 Monaten auch mit 10-15k Gewinn weiterverkaufen…

hab ich mir jetzt selbst als Performance bestellt.

Bearbeitet 22. August 2022 von BitcoinNow

[Arghlh]

vor 22 Minuten schrieb BitcoinNow:

ID4.

Tesla MY ist nichts?

das Teil kannst nach 6 Monaten auch mit 10-15k Gewinn weiterverkaufen…

hab ich mir jetzt selbst als Performance bestellt.

Tesla ist mir dann doch zu teuer,  ich will den Wagen länger fahren.

Und das Bedienkonzept mit dem einen Monitor finde ich auch nicht so prickelnd.  Wobei, Platz hat er ja.

 

[Arghlh]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

ID.4 natürlich 🙂

(per Softwareupdate ist der ID.4 auf V2G aufrüstbar)

Warum genau? 

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb Arghlh:

Warum genau? 

Weil ich ihn selbst gefahren bin und er unheimlich viel Spaß machte 🙂 

[Arghlh]

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Weil ich ihn selbst gefahren bin und er unheimlich viel Spaß machte 🙂 

Naja, ich bin beide gefahren. Und lass Dir sagen, der Ioniq5 macht sogar noch etwas mehr Spass. Die Heckantriebversion ging noch etwas besser ab. Und mit der IPedal Einstellung fährst du mit nur einem Pedal, ohne die Bremse nutzen zu müssen. Das schafft der ID4 leider nicht ganz.

Viel Platz und Kofferraum bieten beide. 

Für den ID4 (für uns) sprechen der etwas günstigere Preis, dass der Händler näher bei ist und es gibt deutlich schönere Farben.

 

[James Hodlen]

Ihr Ressourcenverschwender! Mein Auto ist von 97, hat schon vier Neuwagen vor der Produktion bewahrt und ich kann sogar drin Urlaub machen.

😉

[Arghlh]

vor einer Stunde schrieb James Hodlen:

Ihr Ressourcenverschwender! Mein Auto ist von 97, hat schon vier Neuwagen vor der Produktion bewahrt und ich kann sogar drin Urlaub machen.

😉

Ist total in Ordnung. Was das angeht kann ich den Wagen vor mir auch nicht rechtfertigen. Ich muss  zwar keinen/kaum Sprit mehr kaufen dank Elektro, aber    kostenmässig wird sich das vermutlich nie rechnen. Es sei denn, Benzin kostet irgendwann 15€ der Liter.

Und was die Ressourcen angeht, da denke ich ist es auch am besten, ein vorhandenes Auto möglichst lange zu fahren.