(Pseudo)Anonymität

[A.Libi]

Hallo alle,

 

ich lese mich ja brav in diese Bitcoingeschichte ein, ich will die Bitcoins ja auch verwenden.

 

Einer der Grundgedanken vom Bitcoin ist ja die anonyme bargeldlose Bezahlweise. Es ist ja angeblich sichergestellt, dass zwar alle Transaktionen dokumentiert werden, aber nie Transaktionen irgendwelchen Personen zugeordnet werden können, sofern diese das nicht wollen oder irgendwelche dummen Fehler machen.

Als schon fast politisches Ziel wird damit auch der staatliche / finanzdienstleisterische Kontrollwahn unterbrochen, weshalb ja auch die herkömmlichen Banken keinen wirklichen Spass an Bitcoin haben.

 

 

Aber warum dann in aller Welt rennen alle Bitcoin-User (auch dieses Forums) scharenweise zu Fidorbank oder bitcoin.de, wo sie sich dann eben wieder namentlich authentifizieren müssen, ihre Bankdaten preisgeben und damit diese oben genannte Grundphilosophie wieder zum Teufel jagen?

 

Villeicht kann man nicht jede einzelne Transaktion genau überwachen (wie bei einem herkömmlichen Konto), aber immerhin kann man sehen, wann wer wieviel Bitcoins gegen Euro/Dollar/Pfund getauscht hat, wann wer, Coins gekauft hat und wieder verkauft. Und selbst daraus lassen sich Rückschlüsse über das Userverhalten und die Gewinne/Verluste ziehen.

 

Also hebeln sich die User doch ihre eigene Gundidee aus, oder sehe ich das falsch?

 

Ich will nicht provozieren, ich will begreifen, das ist was anderes!

[Kutscher]

Also hebeln sich die User doch ihre eigene Gundidee aus, oder sehe ich das falsch?

 

 

Es ist die Grundidee von Satochi und vielen Anderen. Aber wohl nicht von Allen eben. Die Menschen sind sehr unterschiedlich. ;-) Für mich persönlich sprichst du mir aus der Seele, ich mag diesen Kontrollwahn auch nicht. Ich bin nicht bei bitcoin.de angemeldet. Ich trade auch wie viele hier.

 

In diesem Forum findest du allerdings meiner Einschätzung nach mehr Leute denen dieser von dir angesprochene Aspekt zu größten Teil völlig egal ist. 

 

Hier noch was für uns: https://darkwallet.unsystem.net/

[AdrianMonk]

Hallo alle,

 

ich lese mich ja brav in diese Bitcoingeschichte ein, ich will die Bitcoins ja auch verwenden.

 

Einer der Grundgedanken vom Bitcoin ist ja die anonyme bargeldlose Bezahlweise. Es ist ja angeblich sichergestellt, dass zwar alle Transaktionen dokumentiert werden, aber nie Transaktionen irgendwelchen Personen zugeordnet werden können, sofern diese das nicht wollen oder irgendwelche dummen Fehler machen.

Als schon fast politisches Ziel wird damit auch der staatliche / finanzdienstleisterische Kontrollwahn unterbrochen, weshalb ja auch die herkömmlichen Banken keinen wirklichen Spass an Bitcoin haben.

 

 

Aber warum dann in aller Welt rennen alle Bitcoin-User (auch dieses Forums) scharenweise zu Fidorbank oder bitcoin.de, wo sie sich dann eben wieder namentlich authentifizieren müssen, ihre Bankdaten preisgeben und damit diese oben genannte Grundphilosophie wieder zum Teufel jagen?

 

Villeicht kann man nicht jede einzelne Transaktion genau überwachen (wie bei einem herkömmlichen Konto), aber immerhin kann man sehen, wann wer wieviel Bitcoins gegen Euro/Dollar/Pfund getauscht hat, wann wer, Coins gekauft hat und wieder verkauft. Und selbst daraus lassen sich Rückschlüsse über das Userverhalten und die Gewinne/Verluste ziehen.

 

Also hebeln sich die User doch ihre eigene Gundidee aus, oder sehe ich das falsch?

 

Ich will nicht provozieren, ich will begreifen, das ist was anderes!

 

ja, der alte Traum. Leider brauchst Du Regulierung und es gibt Gesetze. Also nur ein Traum ...

[Christoph Bergmann]

Die Grundidee ist nicht zwingend Anonymität, die Grundidee ist es, Geld zu überweisen ohne einer dritten Partei vertrauen zu müssen. Also an sich Vertrauen dezentral zu organisieren.

 

Klar ist, dass die Schnittstellen zwischen Euro und Bitcoin nicht anonym sind, sobald ein Bankkonto im Spiel ist. Das trifft nicht nur bitcoin.de und die fidor-bank, sondern alle Börsen udn alle Banken. Man kann natürlich Cash gegen Bitcoins tauschen, etwa über localbitcoins, aber das ist natürlich reichlich aufwendiger und auch riskanter.

 

Wenn ihr die bitcoins von bitcoin.de weg überwiesen habt, könnt ihr mit ihnen machen, was ihr wollt. Ihr könnt sie dann auch auf irgendwelche Arten anonymisieren. Sie sind dann wesentlich anonymer als Banküberweisungen.

 

@darkwallet. Ich verstehe es nicht, wie das funktionieren soll. Ebenso wie mixer und coinjoin etc.

Man hat Betrag X und will ihn von Adresse A nach Adresse B überweisen.

Betrag X wird dann mit den Beträgen Y, Z, Ä, Ö etc. von anderen Benutzern verschmolzen, um die Transaktion zu verschleiern.

Aber am Ende ist doch nachvollziehbar, dass

Betrag X von Adresse A abgezogen wurde und dass

Betrag X Adresse B gutgeschrieben wurde.

 

Oder verstehe ich da etwas falsch?

[Reinebuttermilch]

Zumindest im Handel ist immer Sicherheit wichtig. Wenn du was bezahlst, möchtest du auch deine Ware dafür bekommen.

Sind alle Anonym, kann es passieren, dass du bezahlst, aber deine Ware niemals bekommst. Kannst auch keine Schritte dagegen unternehmen. Sind ja alle anonym... wen willst du da anklagen? Du kannst niemanden bewerten, keine Bewertungen lesen.

 

Es müsste eine Börse geben, die als Zwischenhändler fungiert. Du meldest dich als Käufer anonym an, z.B. als irgendeine Zufalls-Zahl und überweist deine 400 Euro an die Börse. Sobald du auf "kaufen" klickst, sucht die Börse zufällig einen Verkäufer (, der zuvor 1 Bitcoin an die Börse überwiesen hat) und ihr "tauscht" anonym (du bekommst von der Börse deinen BTC in deine Wallet überwiesen der Verkäufer 400 Euro vom Konto der Börse). Trade abgeschlossen, wird dein Login gelöscht.

 

Sowas kann es theoretisch geben. Schwächstes Glied währe dabei die Börse selber. Solange die nicht korrupt ist (keine Einzahlungen veruntreut/keine Kontodaten speichert oder weitergibt [Fraglich, ob eine Börse sowas umsetzen kann. Für Euro/Dollar/Yen Ein/Auszahlungen ist sie auf eine Bank angewiesen. Die Bank bekommt sozusagen eine Kopie der Kundenkonten]), könnte es funktionieren.

Eine alternative zu dieser anonymisierenden Börse währe es, selber zu minen.

 

 

Ok, dann hast du anonyme Bitcoins. Wenn du jetzt jedoch bei nem Onlineshop einkaufst, hat der deine IP-Adresse und eventuell deinen Namen, den kann er einer BTC Adresse zuordnen.

 

In der Praxis ist Anonymität bei Bitcoins recht aufwändig.

Bearbeitet 30. Mai 2014 von Reinebuttermilch

[Kutscher]

ja, der alte Traum. Leider brauchst Du Regulierung und es gibt Gesetze. Also nur ein Traum ...

 

Das ist nur eine unbewiesene Behauptung der viele Glauben schenken. Einen Beweis gibt es nicht.

[btcalmanach]

Die Grundidee ist nicht zwingend Anonymität, die Grundidee ist es, Geld zu überweisen ohne einer dritten Partei vertrauen zu müssen. Also an sich Vertrauen dezentral zu organisieren.

 

Klar ist, dass die Schnittstellen zwischen Euro und Bitcoin nicht anonym sind, sobald ein Bankkonto im Spiel ist. Das trifft nicht nur bitcoin.de und die fidor-bank, sondern alle Börsen udn alle Banken. Man kann natürlich Cash gegen Bitcoins tauschen, etwa über localbitcoins, aber das ist natürlich reichlich aufwendiger und auch riskanter.

 

Wenn ihr die bitcoins von bitcoin.de weg überwiesen habt, könnt ihr mit ihnen machen, was ihr wollt. Ihr könnt sie dann auch auf irgendwelche Arten anonymisieren. Sie sind dann wesentlich anonymer als Banküberweisungen.

 

@darkwallet. Ich verstehe es nicht, wie das funktionieren soll. Ebenso wie mixer und coinjoin etc.

Man hat Betrag X und will ihn von Adresse A nach Adresse B überweisen.

Betrag X wird dann mit den Beträgen Y, Z, Ä, Ö etc. von anderen Benutzern verschmolzen, um die Transaktion zu verschleiern.

Aber am Ende ist doch nachvollziehbar, dass

Betrag X von Adresse A abgezogen wurde und dass

Betrag X Adresse B gutgeschrieben wurde.

 

Oder verstehe ich da etwas falsch?

 

In diesem Artikel werden Coinjoin und change addresses etwas genauer erklärt ( hoffe ich )

http://www.wired.com/2014/04/dark-wallet/

Bearbeitet 31. Mai 2014 von btcalmanach

[AdrianMonk]

Das ist nur eine unbewiesene Behauptung der viele Glauben schenken. Einen Beweis gibt es nicht.

 

Ohh Mann, jetzt wird mir Angst und Bange. Wie kriegst Du eigentlich dein Gehalt, in Naturalien ?

[Reinebuttermilch]

https://bitcoin.org/de/das-sollten-sie-wissen

unter "Bitcoin ist nicht anonym"

[Kutscher]

Ohh Mann, jetzt wird mir Angst und Bange. Wie kriegst Du eigentlich dein Gehalt, in Naturalien ?

 

Du musst keine Angst bekommen. Es gibt durchaus noch Menschen die auf Vertrauensbasis handeln. Der Handschlag zählt, nicht ein Stück Papier. 

 

Im übrigen war auch gemeint: Regeln sind gleich Regeln. Wenn zwei sich einigen sind das auch Regeln. Aber man braucht dafür im Grunde selten eine dritte Partei die über die Köpfe hinweg die Regeln für Andere aufstellt. Das ist gemeint, nicht mehr und nicht weniger. Man könnte es auch so formulieren, in Anlehnung eines großen Zitates: Weniger Staat wagen.

[A.Libi]

Uiui,

kaum ist man einige Tage nicht verfügbar, dann geht dieser thread hier doch ziemlich emotional los.

 

Aber ich finde es schonmal gut, verschiedene Sichtweisen hier vorzufinden, das erklärt mir doch einiges.

 

Ichfür meinen Teil habe mitgelesen und hoffentlich viel verstanden und daraus einen gangbaren Weg für mich abgeleitet.

 

Wer hier welche Vor- und Nachteile wie für sich einsetzt muss jeder für sich selber entscheiden, das habe ich hier jetzt mitbekommen, danke.

[AdrianMonk]

Uiui,

kaum ist man einige Tage nicht verfügbar, dann geht dieser thread hier doch ziemlich emotional los.

 

Aber ich finde es schonmal gut, verschiedene Sichtweisen hier vorzufinden, das erklärt mir doch einiges.

 

Ichfür meinen Teil habe mitgelesen und hoffentlich viel verstanden und daraus einen gangbaren Weg für mich abgeleitet.

 

Wer hier welche Vor- und Nachteile wie für sich einsetzt muss jeder für sich selber entscheiden, das habe ich hier jetzt mitbekommen, danke.

 

 

Ist nicht emotional. Man kann gerne Geschäfte auf Handschlagbasis machen. Das funktioniert solange bis einer Demens bekommt oder etwas kreativ den Deal auslegt.

Das ist besonders bei Geld der Fall. Es gibt keine Anonymität im Geld Geschäft, BItcoin ist bisher nur unterm Radar geflogen. da gibt es Geldwaeschegesetze, Basel III, Doppelsteuerabkommen usw.

Aber wie Christoph schon sagt, wenn Du nur Geld überweisen willst, ohne Dritte dazwischen, sollte das kein Problem sein. Nur die Anonymität ist das Problem. 

Ein anderes ist, wer die Haftung übernimmt, wenn was schief geht, wie auch immer. Leute gehen immer davon aus, dass alles funktioniert,

 

Hat alles seinen Sinn.

 

Adrian

Bearbeitet 4. Juni 2014 von AdrianMonk

[Christoph Bergmann]

Nochmal zum Anfang zurück:

Bargeld ist anonym, aber du hebst es am Bankautomaten ab und dein Bankkonto läuft auf deinen Namen. Danach kannst du mit Bargeld machen was du willst.

Mit Bitcoin ist es prinzipiell genauso. Der Bankautomat ist in dem Fall halt bitcoin.de, wo du das Geld von deinem Bankkonto als Bitcoin abheben kannst.

 

Allerdings sind bitcoins nicht ganz so anonym wie Bargeld. Aber wesentlich "anonymer" (falls man da von mehreren Stufen reden kann), sagen wir: "privater" als Überweisungen vom Bankkonto.

[maxmuster]

Einer der Grundgedanken vom Bitcoin ist ja die anonyme bargeldlose Bezahlweise. Es ist ja angeblich sichergestellt, dass zwar alle Transaktionen dokumentiert werden, aber nie Transaktionen irgendwelchen Personen zugeordnet werden können, sofern diese das nicht wollen oder irgendwelche dummen Fehler machen.

 

Du kannst genau sehen wieviel BTC ich auf meinem unten angegebenen Konto habe. Aber du kannst nicht sehen wieviel ich auf meinen Schweizer oder Offshore Wallets habe. Also funktioniert das Systhem doch.

 

Aber für mich ist die Fundamentale Eigenschaft des Bitcoin, das es freies Marktgeld ist.

Kein Verbrecher kann die Geldmenge verdoppeln und die neue geschaffene Hälfte in seine Tasche stecken.

Womit sich meine Hälfte sich im Wert halbiert hat.

So wie dein Fiatdreck unterm Kopfkissen oder Oma Lischens Lebensleistung bei der Sparkasse.

Bitcoin ist für mich so ein bisschen wie digitales Gold.